У них и у нас
Лев Рубинштейн. Фото Грани.Ру
Сколько я себя помню, от этого праздника исходило ощущение расщепленности. Мне казалось, что в один и тот же день отмечаются вещи разные. Хотя и там, и там речь шла о победе, о войне, о доблести, о тяжелых лишениях и утратах. И там, и там. Но совсем разной была стилистика. Совсем разными были интонации.
Морское оружие Украины
Комментарии
Похожие ощущения. Хоть и лет мне поменьше, чем Льву Семеновичу. Вот только не договаривает он чего-то. Хотя желание Путина запрыгнуть на место Сталина не видит только слепой или окончательно упоротый ватник. Именно из-за этого, как мне кажется, и выпирает все больше и больше двусмысленность этого праздника.
Но детство обычно проходит. Хотя, как мы видим, далеко не у всех.
---------------------------
+++++++++++++++++++++
Вот, и меня поразила эта заключительная фраза! Ведь и меня не оставляло ощущение песочницы...
)))))))))))) Не добежал!!
Не надо было клизьму давить!)))
О! Хася, где пропадаешь?
Неужели в Госдуре по спиське жирика?!
Уппазыцыя ж....
В том-то и дело.
Но можно сказать, что люди застряли в детстве, а можно более резко - так и не научились самостоятельно думать, не научились анализировать ни личный опыт, ни поступающую информацию.
Так и продолжают дышать выхлопами источника пропаганды.
В 90-е под воздействием тогдашних веяний некоторые даже острили насчет того, что хорошо бы было бы, чтобы Запад Россию оккупировал, как когда-то Германию и Японию.
А сейчас с большим энтузиазмом повторяют путинскую хню.
Короче, даже как-то жалко Рубинштейна, написавшего, как всегда, очень мягко и благородно на тему, что заслуживает, на мой взгляд, более определенного отношения.
Вы умница. Спасибо.
Спасибо за оценку
Как официально! Достаточно было смайлика. :-)
Может, неудачно, но хотелось Вас как-то поблагодарить за приятные слова.
Смайликом Вы называете :-)? А настоящих символов/смайликов, как на других форумах, не увидела
Я на форуме граней новый человек и пишу здесь редко, поэтому не знаю, что и как здесь принято.
Да, здесь не проходят всякие другие значки, поэтому ставят вот такие :-) или такие :-))
или упрощенно )))))).
ОК. Спасибо
Нема зАщо. (укр.)
Я бывшая харьковчанка и часто пользуюсь украинскими выражениями. Они сочнее и как-то ярче, как мне кажется.
Кроме того, несут в себе часто иронический/юмористический подтекст.
А это признак здорового отношения народа к себе и окружающему миру.
А какая самоирония!
Хлопцi, знаете, як москалi пыво звуть?
Як?
"Пi-i во"!
От вже клятi!
По-моему, блеск!
Отлично! Здесь и ирония, и самоирония.
Заранее прошу прощения за свою мову...
- Диду, слыхал, москали у космос полетели!
- Как???????? Уси????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Или такие :-( :-[] 8-\
;-)
И Вам спасибо :-(
Интересно, как там задолбостановцы - уже пометили Берлин?
Так много чего пометили. Где достали там и пометили, там и чешут. Как и положено представителям отряда псовых.
Да, кстати, вся эта двусмысленность, как по мне, во многом из-за того, что у многими людьми не воспринимается сам факт того, что величайшая трагедия XX века вылилась в форму праздника. Ну вот нельзя, по определению нельзя праздновать и скорбить одновременно. Рассиянцы уперто продолжают делать это, вернее, пытаются делать, из-за того и весь этот диссонанс.
В русском менталитете этот диссонанс не ощущается так драматически. Тризна у древних славян, поминки после похорон за столом с выпивкой и явствами в современной жизни. Конечно, праздновать Победу можно, но с чувством ощущения завершения ужасной трагедии, катастрофы, оставившей страшный след в жизни людей, современников и наложившей отпечаток на души потомков. День Поминовения неизбежно в будущем заменит День Победы. И в России тоже.
Чертова казенщина отвратила, скажем, лично меня от просмотра любых фильмов "за войну". Фальшь из них так и прет, а еще как увидишь "боевых" Чкздов-СМЕРШевцев в современных прическах...
Давно уже...
В нынешней России настал период кинолубка. Классик жанра Н. Михалков. За ним потянулись остальные. Ох, жаль, не переключился он на "Еду для всех" лет 15 тому назад.
Лубок, как отражение души расейскага народа, -- вечен!
До чего ж хорошее эссе! Прямо в душу проникло... А этот абзац - настоящий шедевр, в котором гармонично совместились смысл, чувство, время и мастерство:
"Утробные, с легкой вибрацией радиоголоса, торжественно и бережно произносившие имя Великого Полководца, заглушали и заменяли собой и без того негромко и неуверенно пульсирующий нравственный закон внутри нас. А необъятные, широкие, как "страна моя родная", густо осыпанные звездами груди маршалов, ослеплявшие нас со страниц "Огонька", как будто бы заслоняли собою звездное небо над головой..."
+++++
А еще хорошо сказано "громкая нарядная музыка".
хорошая, пронзительная статья.
"Мне казалось, что в один и тот же день отмечаются вещи разные. Хотя и там, и там речь шла о победе, о войне, о доблести, о тяжелых лишениях и утратах. И там, и там. Но совсем разной была стилистика. Совсем разными были интонации."
так было тогдА, это есть и сейчАс..
Все расчувствовались, мне тоже хочется.
Приведу тут отрывочек из рассказа "Коля и Петя":::
....
Такого безгубого инвалида мальчики видели каждый день по пути в школу. Он сидел на перекрестке и милостыню просил. Звали его дядя Витя. Ног у него не было, вместо рта зияла неправильной формы дырка. Верхняя часть его тела была одета в старый бурый пиджак. На пиджаке болтались, позвякивая, две медали.
Нижняя часть его тела помещалась в складчатом кожаном мешке, прибитом железными скобками к четырехколесной тачке. Казалось, что колесики тачки это его ноги.
Дети не жалели дядю Витю. Кидали в него камешки с безопасного расстояния. Особенно храбрые подбегали, плевали в лицо, норовя попасть в дырку, и удирали. На дразнящих его детей инвалид реагировал бурно. Размахивал руками, утробно рычал, пускал из пасти пену. Пускался в погоню, работая как горилла длинными мускулистыми руками. Но догнать не мог. Один раз, впрочем, догнал – мальчишка подскользнулся, упал, оцарапался и заскулил, приготовился к смерти. Подскочивший к нему дядя Витя не задушил его, а погладил по растрепанным волосам, посадил на бордюрный камень. Просипел в свою дырку: «Не плачь, сынок... До свадьбы заживет...Вставай, беги!»
Похлопал по плечу, вытер слезы носовым платком. И поехал на тачке на свое место, где лежала его засаленная кепка. В ней сверкало несколько медяков...
Кто автор?
https://www.proza.ru/2014/06/22/1273
Жулик
Ужас. Слышала похожие истории, но эта какая-то запредельная. А потом всех особенно изуродованных и одиноких инвалидов "гуманно" отправили на Валаам, чтобы глаза "победителям" не мозолили. Остальным ветеранам, за исключением некоторых счастливчиков,если не плевали в лицо в прямом смысле слова, но в целом забыли начисто , вспоминая лишь в день победы, с помощью букетика и шоколадки от райсобеса. И до сих пор девяностолетние доживают в хибарах , так и не дождавшись обещанных квартир, украденных чиновниками. Пусть еще спасибо скажут, что хоть на "свободе" остались, ведь сотни тысяч пленных потом погибали в сталинских лагерях. А теперь вообще народный праздник испоганили до отвращения, не хочется ни телевизор включать, ни на улицу выйти, противно: какие-то мордатые парни и вульгарные девки шатаются с георгиевскими лентами, бухают на каждом углу, что-то горланят, поминая не немцев а "укров"... нацистская чума в чистом виде...
Подрабатывал школьником еще в Крымской обсерватории в Научном, ходил часто оттуда со студентами на Чухут-Кале. Лазили по пещерному городу караимов. Безумно интересное место (интереснее - только подобные же места на Святой Земле и в Турции). А недалеко от спуска с него - то ли дом престарелых, то ли психдиспансер помещался. И вот там, недалеко от этого страшного дома - я видел этого безногого, безгубого ветерана. А плевали на безногих ветеранов - шпанята московские, среди которых рос.
...
Посмотрите, если не знаете, графику Геннадия Доброва
http://photo.i.ua/user/2585461/369963/
Это и есть "русская победа", а все остальное - только злобная агрессивная показуха для лохов.
вы правы
В сороковые-пятидесятые годы я жил в Москве в Малом Вузовском (Трехсвятительсеом) переулке. Напротив моего 8/2 был (и есть до сих пор) молельный дом баптистов-евангелистов. Так вот, когда я значительно позже познакомился с картинами Босха, я вспомнил этот переулок. По субботам он был заполнен людьми с несовместимыми для жизни, на мой взгляд, дефектами организма. Подбитые кожей чуть ли не повыше пупа, на различных тележках, переваливающиеся с утюжками в руках. Смотреть было невыносимо. Потом они в одночасье сгинули.
Уже в восьмидесятые мне довелось побывать на Валааме. Я видел их могилы. Это были покосившиеся и упавшие красные конуса - огнетушители. Видел и их потомков -очень странные люди. Вот такой наш Арлингтон. С праздником всех.
А я этот период уже не застал, ведь жил неподалёку, на Покровке. Но безногих, на самопальных тачках с подшипниками запомнил с раннего детства и психически больного молодого парня с медалькой на пиджаке, стоявшего на углу улицы и просившего подаяние. Картины детства.
Как же можно восхвалять изверга, тирана, к сожалению , моего соотечественника. Москвичи, плюньте на его могилу у кремлевской стены вместо меня, я, когда бывала в Москве, делала это, хотя мея лично и моего отца пронесло, я родилась вконце 1945.
+++++++++++++++++++++Москвичи, плюньте на его могилу у кремлевской стены вместо меня,
Кстати, в официальной русской Википедии - в статье ВАЛААМСКИЙ ДОМ ИНВАЛИДОВ - косвенно отрицается, что туда свозили инвалидов со всего СССР. И тут врут, как всегда и везде врали.
Увы, Правда всегда отвратительна в своей наготе. А Ложь привлекает, будучи в обворожительном одеянии.
увы. поскольку и "правда" и "ложь" - категории сознания, они обычно так смешаны, перекручены волокнами, вдавлены друг в друга и вывернуты наизнанку, что и не поймешь ни черта... одни эмоции и остаются... и метафоры... они несколько усиливают, концентрируют событие, отъединяют от фона, кристаллизуют, но как правило не лгут... картинку приходится рисовать заново...
Русский мир и расейская духовность во всей красе...
Всё идёт по кругу, на каждом новом витке своя форма, но всё то же содержание.
скажите что-нибудь свое, а не талдычьте прописные истины
Вот УРРОД!!!!!
спасибо!
особенно точно: "Да ничего они не отняли, - говорю я ему. - И не могут. Потому что единственный несокрушимый суверенитет - это суверенитет персональной памяти. И этот суверенитет никому не удастся не то что что нарушить, но даже и поколебать".
Очень хорошо, ЛСР.
Только хлеб с сахарином не ели. Сахарин, как я помню, в 300 раз слаще сахара. В стакан горячего чаю бросали 2-3 крупинки сахарина и размешивали - он не сразу растворялся, в отличие от сахара.
И вкус чая был немного другой, как бы металлический.
ЛСР- прекрасный эссеист.
Но родился в 1947 и чай с сахарином не пил - не пришлось, к счастью.
Наши предки в селе пили вместо чая (его не было в селе) отвар из мелко посеченных вишневых веточек - получался напиток ярко-розового цвета и кисленький. Оказывается, в вишневых веточках содержится довольно много того вещества, которое переходит в вишни.
"щель"?
Щель - это примитивное укрытие в земле, чтобы прятаться от обстрела.
"мой отец, вернувшийся с войны в звании майора и продолжавший носить форму до середины 53-го года"
НКВДшник что ли?
Многие солдаты ходили в военной форме после окончания войны. Возможно по привычке, а возможно не было другой одежды. Физическое окончание войны не всегда совпадает с психологическим.
Кому Вы это объясняете?! Он же туп!!!
Мой отец, фронтовик, заказывал себе сапоги в начале 50-х
А у моего кожаное пальто сносилось только к концу 50-х
Таки-ТУППП,сопливый.У нас в кладовке очень очень долго висела дяди и его военная форма и даже,когда он женился в 1955 и съехал к жене ни у кого не поднялась рука выбросить всё это.Когда то он рассказал,
что они попали в окружене и,он прощупывая эфир,узнал по почерку своего однокашника по радиошколе и
им дали направление для прорыва.Дивизия была спасена...Я,по детской наивности, спросил-"И тебя наградили!"Он только улыбнулся,"Что ты,Юрочка-живы остались...Кто думал о наградах,когда любая минута могла быть последней..."Я как-то спросил, за что ему дали орден Красной Звезды?"Всем давали
и мне дали,конец войны был..." Это была война-неимоверно тяжёлый труд,где каждое мгновенье могло быть последним...
"... единственный несокрушимый суверенитет - это суверенитет персональной памяти. И этот суверенитет никому не удастся не то что что нарушить, но даже и поколебать". Хотелось бы так думать. Но.
Человек - существо стадное. И подавляющему большинству людей, особенно малообразованных, свойственно колебаться с генеральной линией партии, как бы эта партия ни называлась: КПСС, ЕР, Путня, Крымнаш и т.д. Особенно в нашей несчастно-счастливой стране.
== "У меня отняли праздник, - сказал мне недавно приятель, мой ровесник. - А ведь мой отец был фронтовик". ==
Я как-то встретил в Германии мужика, и он мне рассказал, что воевал под Сталинградом. Говорил, что выжил, но все вокруг было разгромлено западной авиацией. Жрать было нечего, но местные власти выделили им кусочки земли вдоль железки. Я и сейчас их, эти участки, вижу, когда проезжаю по этой дороге. Малюсенькие кусочки земли, с какими-то убогими сооружениями на них. Он сказал, что только это их и спасло от голодной смерти. В Париже я встретил ветерана вьетнамской войны. У него и жена вьетнамка. Наверное привез оттуда. Они на эти праздники собираются по частям, где кто воевал, и разговаривают, общаются в смысле. Он меня пригласил как-то к себе. Жена наготовила всего. Один соус меня заинтересовал. Вы солите рыбу, а это сок из той рыбы, который стекает... со временем. Был я и в Оакридже, в музее атомной бомбы, и там есть памятник с колоколом (очень небольшой), в подарок от японцев, в знак благодарности... Мой отец тоже воевал, но у меня этого праздника, лично, нету. А что я буду праздновать? Я-то что должен тут ПРАЗДНОВАТЬ? Если это день поминания, то на это есть другой день. Извините, если кого обидел. Нет, ну, старых людей, кто уж привык так, я, конечно, поздравил, ну не совсем же утюг. Но сам я ничего не праздную, пора бы уж и забыть и позволить немцам найти свои могилы, здесь, и помочь им в этом. Честно, я бы отменил этот советский праздник, но оставил бы какие-то общественные мероприятия. Официозное парадное отмечание этого дня является на самом деле оскорбительным для всего мира. А ветеранам, я верю, если, конечно, это не заградотряды и прочие смерши, нужно внимание, а не эта фальшивая помпезность тартюфов. Ведь для тех, кто против войны, места не осталось тут.
Тартюфов?
Да это же гопота, урки, эта их помпезность - пальцы веером. "Моргалы выколю!"
Ваш перевод очень поверхностный, хотя и справедливый, хи-хи :)
Тартюф-обманщик по сравнению с этими гопниками - французский аристократ.
Там после "выколю" иной раз следует "на ж*пу натяну".
Zorro-Morgan, вы опасный челаэк!
Этот рыбный соус изобрели многие цивилизации, независимо друг от друга - от Тайланда до Римской империи. Результат распада белков в тухлой рыбе. Это очень важный кондимент в мировой кухне. В России, правда, это не пошло.
Ворчестер-соус тоже содержит этот ингредиент.
По поводу Oak Ridge - что за колокол? Я вот видел статую одного японского буддиста в Ню Ёрке, около 102 улицы - из Хиросимы. Там всё нафиг снесло, но бронзовая статуя выжила. Зачем её подарили, до сих пор понять не могу. Хотя впрочем там буддистский храм.
ну, там есть небольшой парк, а в нем я увидел арку и на ней колокол. На арке написано, что это подарок от японцев (по-видимому, от японской делегации) в память и в благодарность за окончание войны. Больше подробностей смотри в The "International Friendship Bell" (colloquially, the Peace Bell) at the Oak Ridge
Ок-Ридж (англ. Oak Ridge) может означать:
Ок-Ридж — город в штате Теннесси, США.
Ок-Ридж — астрономическая обсерватория в штате Массачусетс, США.
Ок-Ридж — статистически обособленная местность в округе Ориндж, штат Флорида, США.
Национальная лаборатория Ок-Ридж — национальная лаборатория Министерства энергетики США, расположенная вблизи города Ок-Ридж.
Юзер "nanoscience" (Сергей) - физик, доктор наук и профессор. Живет, возможно, в Екатеринбурге или Новосибирске.
а почему не в Томске или Нижнем Новгороде? Обижаете другие города. У нас монстрация, по большому счету, по всей России, каждый день.
Оак Ридж -- это город в штате Теннесси, США.
Оттуда летели самолеты с бомбой на Японию.
Мне помнится, монстрации начались с Новосибирска.
Не сердитесь, Сергей.
они начались с Кремля
Посмотрел Википедию - там много информации, оказывается.
И Москва-2000, и Новосибирск-2004 и т.д.
Да, -- Вступайте в ряды Фурье! Сходимость! Равенство! Гильбертово пространство! -- это хорошо, очень хорошо! Почему-то сразу вспомнился коммутатор.
Кому - татор, кому - лятор,
мне - Попова когерер!
а кому - лятор, Не искажайте классику.
:-))
Кому верхом, а комунизом
Тоже хорошо!
"Вступайте в ряды Фурье!" - ))))))
Добьёмся гармонии..
"Вступайте в ряды Фурье! "
Отлично, еще не слышал.
Впрочем, очень уж злые капиталисты могут дойто до призыва вступать в ряды Тэйлора (тэйлоризм).
обиделся чтоль дурик?
Обиделся - утрётся, ему за это бабки платят...хоть и мизерные.)))
+++++++++++++!!!!!!
В СССР парады на день победы появились только через 20, потом 40, потом, начиная с 50 лет победы по сию пору. Сталин считал, что в этот день праздновать нельзя, так как погибло ужас сколько народа. При нем был только один парад победы в конце июня 45-го. Но и принять парад на коне он не смог. Смехотворность Брежнева все помнят. Но он хоть воевал. Почему в 95-м? Наверное, парад опять стал нужен в связи со второй войной в Чечне? Сейчас тем более. Как бы вам убедительнее это. Ну, посмотрите, кто принял приглашение, а кто отказал.
Присутствовали:
Пан Ги Мун — генеральный секретарь ООН
Ирина Бокова — генеральный директор ЮНЕСКО
Роберт Мугабе — президент Зимбабве и председатель Африканского союза
Ильхам Алиев — президент Азербайджана
Серж Саргсян — президент Армении
Николас Мадуро — президент Венесуэлы
Чыонг Тан Шанг — президент Вьетнама
Прокопис Павлопулос — президент Греции
Абдель Фаттах ас-Сиси — президент Египта
Пранаб Мукерджи — президент Индии
Нурсултан Назарбаев — президент Казахстана
Никос Анастасиадис — президент Кипра
Алмазбек Атамбаев — президент Киргизии
Си Цзиньпин — председатель КНР
Ким Ён Нам — председатель Президиума Верховного народного собрания КНДР
Рауль Кастро — председатель Государственного совета Кубы
Цахиагийн Элбэгдорж — президент Монголии
Томислав Николич — президент Сербии
Георге Иванов — президент Македонии
Эмомали Рахмон — президент Таджикистана
Гурбангулы Бердымухамедов — президент Туркмении
Ислам Каримов — президент Узбекистана
Милош Земан — президент Чехии
Джейкоб Зума — президент ЮАР
Махмуд Аббас — президент частично признанного Государства Палестина
Рауль Хаджимба — президент частично признанной Республики Абхазия
Леонид Тибилов — президент частично признанной Республики Южная Осетия
Позор. Победители, чо.
а это тоже интересно. Там же, в Вики, в Парад Победы 9 мая 2015 года, смотри список иностранных войск, принявших участие в этом параде. Францией, Англией и Америкой там и не пахнет, но, правда, их и не приглашали почему-то (потому что они в НАТО?).
Жемчужина списка , на мой вкус - Роберт Мугабе. И впрямь победитель. Уже 35 лет как победил на выборах и успешно истребляет свой народ (тут один чудак на букву "м" считает такую ситуацию "демократией" и осуждает украинцев, что они не ведут себя, как зимбабвийцы, а свалили своего бандита, отказавшись терпеливо ждать следующих бандитских "выборов"). А у вовы , глядя на друга роберта, слюнки текут. Есть, у кого поучиться суверенной демократии.
Мугабе будет жить вечно. В отличие от многих своих сограждан, бегущих от голода и безработицы во все соседние бедные страны.
Значит, за российскую демократию можно не волноваться.
От участия в параде отказались:
Европейский союз: Дональд Туск — председатель Европейского совета
Жан-Клод Юнкер — председатель Европейской комиссии
Мартин Шульц — председатель Европейского парламента
Турбьёрн Ягланд — генеральный секретарь Совет Европы
Питер Косгроув — генерал-губернатор Австралии
Хайнц Фишер — федеральный президент Австрии
Александр Лукашенко — президент Белоруссии
Росен Плевнелиев — президент Болгарии
Дэвид Кэмерон — премьер-министр Великобритании
Янош Адер — президент Венгрии
Ангела Меркель — федеральный канцлер Германии
Георгий Маргвелашвили — президент Грузии
Израиль: Реувен Ривлин — президент Израиля
Биньямин Нетаньяху — премьер-министр Израиля
Мариано Рахой — председатель правительства Испании
Пак Кын Хе — президент Республики Корея
Ким Чен Ын — высший руководитель, лидер партии, армии и народа КНДР
Андрис Берзиньш — президент Латвии
Даля Грибаускайте — президент Литвы
Николае Тимофти — президент Молдавии
Марк Рютте — премьер-министр Нидерландов
Эрна Солберг — премьер-министр Норвегии
Польша: Бронислав Коморовский — президент Польши
Эва Копач — премьер-министр Польши
Словакия: Андрей Киска — президент Словакии
Роберт Фицо — премьер-министр Словакии
Борут Пахор — президент Словении
Барак Обама — президент США
Реджеп Тайип Эрдоган — президент Турции
Представители Украины
Саули Нийнистё — президент Финляндии
Франсуа Олланд — президент Франции
Колинда Грабар-Китарович — президент Хорватии
Филип Вуянович — президент Черногории
Стефан Лёвен — премьер-министр Швеции
Тоомас Ильвес — президент Эстонии
Синдзо Абэ — премьер-министр Японии
Не подтвердили участие[уточнить]:
Дилма Русеф — президент Бразилии
Хелле Торнинг-Шмитт — Премьер-министр Дании
Оулавюр Рагнар Гримссон — президент Исландии
Вам не показалось, что есть какая-то аналогия с тем конем Сталина, которая понесла, когда он на нее попытался сесть верхом?
Лошади хорошо разбираются в людях, разбойников чувствуют сразу.
У них нервная система нежнее, чем у человека.
ector
Согласна с Вами . Я тоже смотрела праздничный парад в прямом эфире и только светлые чувства благодарности можно испытывать ко всем кто прошол через ту войну и новые поколения должны помнить об этом как можно дольше .
Иначе вообще нет смысла в этой жизни, если мы не в состоянии оценивать содеянное и делать выводы.
..." Шар Земной престарелый,
Внутрь себя посмотри, -
Сколько ты преступлений
Еще прячешь внутри.." ( Е. Евтушенко)
P. S. А Вам спасибо за добрые слова .
С Праздником Победы !
Сама статья очень понравилась.
Но не могу не вступиться за поэта Цветика. Это не он рифмовал "палка-селёдка", это Незнайкина рифма.
это не детство, это отмороженность не проходит. А детство как раз-таки очень даже проходит, и получается такой ничего себе уголовник в законе. Так сказать, так все уголовники такие дети, шалуны, в песочнице. Люди, уничтожавшие и уничтожающие Культуру России, это не дети, а убийцы. Это преступники против Человечества. Надо прямо сказать, что это взрослые, сформировавшиеся, фундаменталистские уголовники. Эти шалуны в обкомах и райкомах, в органах нквд, в верховных органах страны, в подавляющем большинстве своем, не дети. Об таком понимании, в конце концов, писала, например, Евгения Гинзбург, как я ее понял. А поначалу, да, она не верила, думала что ошибка какая-то.
Ага. Не она ли с друзьями врывалась в дома киевских мещан - напугать, сделать им небольшой революционный переполох?
Она тогда не думала, что это и ее может коснуться. Повезло ей, что не уморили насмерть.
А книги ее искренние и правдивые.
Честно, про такой эпизод я не в курсе. Знаю, что училась и потом жила она в Казани. После реабилитации жила во Львове. В общем, все, что вне Крутого Маршрута, я не знаю. Буду признателен за любую инфо. Например, мне интересно, почему она боялась, что ее посадят за национализм, когда она уже жила во Львове, после реабилитации.
Мне этот эпизод запомнился - они компашкой из нескольких человек врывались в квартиры, пугали жильцов, вывешивали с чужих балконов какие-то лозунги. Это им казалось весело и креативно.
Е. Гинзбург: "Всем хорошим в своей жизни я обязана революции!
Ох, как нам тогда было хорошо! Как нам было весело!”
Но я перепутал: в Киеве в 1918 году - это из мемуаров Надежды Мандельштам.
"В карнавальном Киеве 1918 года...мы врывались в чужие квартиры, распахивая окна и балконные двери… крепко привязывали свое декоративное произведение (наглядную агитацию к демонстрации — плакаты, портреты Ленина и Троцкого) к балконной решетке...”
ну вот, видите! мемуары попытаюсь найти, это любопытно, да
Сергей
Надежда Яковлевна Мандельштам
"Воспоминания" - http://flibusta.net/b/69026/read
"Вторая книга" - http://flibusta.net/b/35516/read
"Воспоминания. Книга третья" - http://flibusta.net/b/200001/read
А, так они тогда были аналогом нынешних кощуниц из "Пасси райот" и девочек из "Фемен".
Таки похоже!
В то самое время, когда другие, если врывались в квартиры, то с легкой улыбкой расстреливали их обитателей, не исключая и детей, эти дамы всего лишь "крепко привязывали свое декоративное произведение (... плакаты, портреты Ленина и Троцкого) к балконной решетке...”! Заметьте, не хозяина квартиры привязывали за ноги к балконной решетке (нормальное в ту эпоху поведение), а всего лишь пару омерзительных портретов.
Гуманисты, хуле!
В России такая судьба сейчас, раз плюнуть. Предпочитаю переждать этот дурдом и реально заниматься наукой и образованием, включая свое образование, образование детей и содержание семьи. Однако, имею теорию, согласно которой, если понял я, то поймут и другие.
Сергей, Вы бывалый, образованный и умный человек. Таких - один на тысячу.
А масса (особенно - толпа) не рассуждает, она просто на это неспособна, она владеема эмоциями, страхами, она истерична.
Гитлер был не дурак, он отлично понимал массу, толпу, он владел ею, как хотел. Его магнетизм был необычаен. А ведь у него не было массового телевидения.
Так что "если понял я, то поймут и другие" - слишком оптимистично, мне кажется. Надо запасать питьевую воду в бутылях 5-6 литров, консервы и крупы - хотя бы на месяц. Береженого бог бережет.
Скажите это моей жене... Она Вас засмеет. Да нет, Лео, я понимаю Вашу заботу, спасибо. Особенно в Вашем положении. Вы -- человек хороший, но попали как тот кур. Нет, у нас есть какие-то резервы, -- садик, который можно продать, но недорого, небольшие скопления с работ за границей, из которых я плачу за обучение младшего, и то, что один ребенок уже имеет свою семью. Вы, Лео, как и раньше, живите своим будущим. Желаю Вам и Вашей семье выжить, в этой мясорубке, а Вашим внукам и детям счастья и благодарности Вам, за то, что Вы есть. Лично я продолжаю считать Вас гением. Знаете, я людей оцениваю быстро и навсегда. Ладно, ну, с праздником, Лео?
Насмешили Вы меня.
С праздником Победы!
Всего наилучшего, мира и благополучия.
в начале 90-х, мне не стыдно, я стоял на рынке, чтобы что-то продать, так как детям было нечего есть, а нашу зарплату Гайдар, чтобы типа не потокать своим, уменьшил до плинтуса. И, я уже был полным профессором. Я продал рижское радио, изумительную собачью шапку, и все такое. Я продал потом свой ваучер, чтобы купиить обувь ребенку. Но, параллельно, я организовал курсы на компьютерах у себя дома и стало хватать даже на пиво. Все закончилось в начале следующего века, когда Путин ввел зверские налоги, и я свой бизнес закрыл, но открылся некий новый путь заработка, а именно, собственно, наука. Тогда у меня уже были какие-то гранты и оно как-то шло.
И мне приходилось - батарейками торговать в розницу, продавать трамвайные и троллейбусные билеты, и т.п.
Знакомо!
Ну да, Кремлевские куранты, но только там Ленин привлек профессоров к плану ГоЭРЛО. А сейчас, нынешний Ленин привлекает контрактников для войны в Украине, чтобы проложит газовую трубу по своей территории. Нет, это грустно, Украина пала жертвой оттого, что Россия не хочет больше платить ни за флот ни за транспорт газа. Умертвлены из градов города и села. Нарушен бизнес между странами. Введены санкции против России-агрессора. Слышали, Лео, сделали транзистор из органического перовскита! Это последняя новость из Nature. Мир семимильными шагами движется вперед, придумывает новые энергетические ресурсы, а замшелые чекисты, сыны руководителей загранотрядов, смерша, гнусятся на новый прорыв в обороне Украины. А Вы заметили, что в этом параде заградотряды заняли место главное? Я уже спрашивал Вас. Я слышал о том, что русские войска (именно русские) блокировались в Дебальцево заградотрядами. А потом я видел, что появились (я думаю, фэйки) инфо о том, что украинцы использовали в Дебальцево заградотряды. Я думаю, что русские просто пустили газ, пыль, шум, чтобы инфо об их заградотрядах не стала известна. Однако, мне интересна действительная информация. Мне кажется. это очень важный момент. IMHO
Вы считаете, что нужна доказательная база? Загранотряды были или нет? Вас это удивляет? Тысячи доказательств присутствия российских военных на Донбасе, а Хренль врёт, что не было нас там, нет и быть не может. Сателитарные спутники делают снимки, наблюдатели фиксируют обстрелы и передвижения, а те врут и посмеиваются. Нет, демократия не должна быть такой беззубой, иначе подлецы обязательно этим воспользуются
Речь идет о заграДотрядах, которые стоят сзади своих войск и стреляют по своим отступающим
это была "очепятка". Я имел ввиду, что ничего нового под луной для лубянских: заградотряды - часть их ссыкливого существования, ибо они боятся, что люди повернут оружие против них
писал на всякий случай, объяснение принято
Сергей, я думаю, что собственность на газотранспортную систему - далеко не главная причина нападения России на Украину.
Вова слетел с катушек, он себя вообразил властелином полумира. А Москва аж сцыт от патриотического восторга. Самый масштабный парад Победы за всю историю!
Насчет заградотрядов я конкретно из первоисточников ничего не знаю. Если контрактники приехали заработать, то погибать им не хочется. Но боевые платят им только на период боев, а в остальное время - копейки.
Парада я не смотрел - ни московского, ни местного, донецкого. Видел в интернете небольшой репортаж - по площади Ленина прошло 30 танков и бронемашин.
"Глава ДНР" Захарченко присвоил себе звание генерал-майора. До войны был торговым агентом на рынке. Стоял на трибуне полупьяный и пошатывался. Тьфу!
Романтики и идеалисты всегда ошибались в молодости. Позже приходило прозрение. Если живыми оставались.
А это и есть ошибка. Природы.
Вы думаете, что отмороженность она в генах? Но разве не бывает так, что родители пьянь подзаборная, а дети выбились в науках? И наоборот?
Справедливости ради надо отметить, что акция "Бессмертный полк" в Москве - очень удачный ход ордынского руководства.
Людей пришло МОРЕ. Столько не собиралось, наверное, с перестройки. И все по зову сердца. Если удастся всех без потерь эвакуировать по домам, запишем эту акцию орде в плюс.
Трогательно, красиво . . . Но остается вопрос: а что же должно праздновать в этот день нынешнему поколению? Понятно, что чувствовал в этот день отец уважаемого ЛС: вспоминал погибших друзей, горечь поражений и радость победы. Для самого ЛС этот день - память о непьющем отце, ктр в этот день опрокидывал стакан водки, о его послевоенном детстве. Ну, а что же этот праздник для нынешнего поколения?
В том-то и дело, что кроме "суверенитета персональной памяти" и вопреки идее ЛС, что "говорение от имени коллектива - поколения, народа, профессионального сообщества, конфессии, пола - всегда отдает попыткой уклониться от персональной ответственности за собственные поступки или высказывания" --- есть и память нации, народа: "Гордиться славою своих предков не только можно, но и должно" (Пушкин). Но при этом, когда начинаешь "гордиться" теми событиями, ктр имели место задолго до твоего рождения, естественным образом "размывается" ощущение личной причастности к этим событиям, "личного праздника", и "расщепление праздника на парадный и человеческий" постепенно исчезает (а не раширяется, "постепенно превращаясь . . . в пропасть", как об этом пишет ЛС).
Ну, а приплетать "Крымнаш" к великой победе над нацизмом - действительно, кощунство.
А как празднуют день Куликовской битвы?
Мне вот кажется, нынешнее поколение просто могло принести цветы на могилы павших. Молча, без помпы. И всё.
В Штатах некоторые прикалывают к одежде цветы мака в этот день.
Штатам и так есть чем гордиться. А нынешней россии, кроме этого победобесия - НЕЧЕМ. Отсюда и помпезность.
zvirblis
"Штатам и так есть чем гордиться ..."
Конечно, ведь с момента окончания ВМВ , США самая постоянно воюющая страна в Мире на чужих территориях . Атомные бомбы , напалм .... Одна позорная война во Вьетнаме чего стоит...
У Евгения Евтушенко есть великолепное стихотворение об этом ( к сожалению система Граней не дает напечатать его вполном объеме). Вот выдержки из него:
" Выше свечи, Истоия !"
Помолчи словно молишься.
Губы крепко сомкни,
Но кричи даже молча ,
Как деревня Согнгми.
... В белом платье вечернем ,
Приколовши цветы,
Вдруг споткнешься о череп ,
Мисс Америка, ты...
Вскинув свечи высокие,
Светом правду скажи
Ты , Америка совести,
Всей Америке лжи !.....
Выше свечи , История!
Светят, воском шепча,
И свеча Бичер - Стоу,
И Линкольна свеча.
И сама над собою,
От позора седой,
Держит факел Свобода
Погребальной свечой ...
------
P. S. Так пусть лучше русские маршируют на парадах, чем ,как США где то постоянно проливают кровь ...
Негров уже перевешали, не? :))
zvirblis
За " негра " можешь в глаз получить . В США niger считается оскорблением, принято говорить black man.
И все таки согласись , пока русские маршируют на праздничных парадах - Мир может спать спокойно. Так что гордись этим и радуйся . С праздником Победы !!! Без нее и тебя бы не было ...
пока русские маршируют на праздничных парадах - Мир может спать спокойно.
--------------------------
Тогда маршируйте 365 дней в году :))
Вот же дурища, а? Да еще про праздник так напыщенно.... Лично к моей семье этот праздник если и имеет отношение, так только отрицательное (мамин любимый старший брат пропал на войне без вести). В нашей семье никогда 9 мая не праздновали - просто отдыхали, как в любой другой праздник. А когда я завела свою семью, то у меня не то что победу праздновать - даже игрушечное оружие запрещено было старшему сыну (тогда единственному и совсем маленькому). Боялась, что вырастет тупым солдафоном (жили-то в военном городке...да притом еще в Германии))))))))))
Вот же дурища, а?
---------------
Так отож :))
Cолдаты (или, как вы выражаетесь солдафоны) бывают разные. Не обязательно тупые. Жаль, что вас окружали только тупые. Но это так, заметки на полях и к обсуждаемой теме не относится.
Профессию военных уважаю так же, как и любую другую. НО: в СССР (а после него в России) как-то так уж повелось, что у представителей этой профессии отбор велся только и исключительно по физическим данным (здоровью), и даже обучение в офицерских училищах было в основном подчинено тому же критерию. Отсюда крайне низкий культурный, моральный и образовательный уровень наших офицеров. У нас на весь полк был ОДИН непьющий офицер (физически не переносил алкоголь, сразу отключался и падал носом в салат). Когда служили в ГСВГ, там можно было выписать периодику, практически недоступную в Союзе - например, "Иностранную литературу". Так вот "ИЛ" выписывала только я (через мужа-офицера, естественно), а большинство вообще предпочитало не тратить денег на периодику - а зачем? Муж близкой подруги, когда писал рапорт на очередной отпуск, сначала писал начерно, потом давал ей исправить ошибки, потом переписывал набело, после чего приносил ей готовый рапорт и просил расставить знаки препинания (!!!). И еще миллион примеров в том же духе... Поэтому не стоит обижаться на слово "солдафон", в 90% случаях оно, увы, не оскорбление, а простая констатация факта. И гордиться тут России нечем...как и во многих других областях.(((((
Знаю, да, всё правильно. Картина, вами нарисованная, напомнила мне прекрасный фильм Тодоровского "Анкор, ещё анкор".
Извините, за шутку; А тот единственный непьющий, это был ваш муж? :)
Поскольку, если нет, то получается, что ваш муж тоже пьяница.
Увы, то был муж моей лучшей подруги, и я ей бешено завидовала, а она, дурочка, без конца ему пеняла, что с ним ей стыдно в гости прийти - после первой же рюмки кладет щеку на стол и спит.)))) Об остальном лучше умолчу...((((
С интересом прочитал веточку...
В Бресте в 1939г. тоже делали марширен с вместе с гитлеровцами под оком комбрига Кривошеина и Гудериана
О да. Венгрия, Чехия, Афганистан, Грузия, Украина (кто следующий?) "могут спать спокойно". ПОКА они еще только на параде маршируют.
"США самая постоянно воюющая страна в Мире на чужих территориях."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Абидна, да? Раисе тоже хочется сапоги свои помыть где-нить подальше от своего сортира.
truakater
Не знаю как насчет Раисы , а вот начет России не понятно почему у Вас столько злости.
Что бы Вам на это сказала Ваша уважаемая интеллигентная прапрабабушка ...
Домик в Барвихе еще не построили ...?
Моя прапрабабушка сказала бы что правду о прошлом скрыть нельзя как бы пуйловская братия не старалась это сделать. Последствия обязательно наступят и проявится они могут совсем не так как породившие их обстоятельства.
Атомные бомбы после окочания ВМВ к счастью не применялись. Хотя риск порой был очень высок. А Вьетнам расколол Америку и показал устойчивость тамошней демократии. Меньшинство было услышано, понято и оно повлияло на решение о прекращении той войны. К сожалению в России голос оппозиции действиям власти вообще не слышен в медийном пространстве, а показушная и фиктивная системная "оппозиция" вообще таковой не является. Так что до Штатов ещё очень далеко.
philosioph
Господин " философ", ваша гнилая упрощенческая философия просто поражает : .." Атомные бомбы после окончания ВМВ к счастью не применялись..."
Официально ВМВ закончилась в мае 1945 подписанием пакта о капитуляции нацистской Германии. А ядерные заряды США сбросили четыре месяца спустя на мирные города Японии : 6 августа на Хиросиму и 7 августа на Нагасаки . В этом не было необходимости т.к. Япония уже была готова капитулировать. Было применено оружие массового поражения,погибли сотни тысяч мирных людей и последствия радиации до сих пор проявляются во многих поколениях мутациями и уродствами людей ... Вы хотите списать это беззаконие на итоги ВМВ - мол это была война и все средства хороши. Ошибаетесь , это была послевоенная демонстрация силы и запугивания с целью показать Миру кто в доме хозяин ....
А ваше высказывание о позорной и преступной войне во Вьетнаме цинично по форме трактовки: ..." Вьетнам расколол Америку и показал устойчивость тамошней демократии..."
Для вас Вьетнам - это что то неодушевленное , безликое . Для вас главнее ".. устойчивость тамошней демократии.." Та же ситуация с применением оружия массового уничтожения ( напалма , ядохимикатов ...) и массовой гибелью людей . И полная безнаказанность ...
А оппозиции в США нет и не предвидится , так система устроена . Власть переходит от одного клана к другому , вот и все .
А общество аморфно и уже не то, что было в период войны во Вьетнаме ...
"США сбросили четыре месяца спустя на мирные города Японии : 6 августа на Хиросиму и 7 августа на Нагасаки . В этом не было необходимости т.к. Япония уже была готова капитулировать. "
А теперь, девачка, сходи к своему прапорщику и попроси его ответить на следующие вопросы:
Если Япония "была готова" капитулировать еще в июле 1945 г., почему она отказывалась капитулировать в августе?
Если Япония "была готова" капитулировать ДО атомных бомбардировок, почему СССР развязал войну с этой - уже полностью разбомбленной - страной ПОСЛЕ этих бомбардировок?
boris
Так вы явно таки оправдываете эти бомбардировки ??? Ну и кровожаден ваш мозг и беспринципен взгляд на человеческую жизнь .
Было достаточно других средст ведения боевых действий в тот момент . И честнее было применить их на участках скопления японских войск, а не по подлому бомбить ядерными зарядами мирные города...
Или у вас на этот счёт опять есть оправдание вампира ...?
Нет смысла спорить с персоной, призванной играть роль тролля в сетевом форуме.
А я пишу не для чекистской шлюхи, а для философов (в шир.см.сл.)
Честно, говоря, есть среди них один тип, который меня действительно раздражает. С м-ками вроде Дедвика или антифы проблем никаких. Буйнопомешанные вроде мэн-кэна - тоже в полном порядке, был бы галоперидол. Идиоты типа огурца - самое то что надо. Но есть мрази с "легендой", которые кагбэ выражают собсное мнение - и чисто случайно (!) это мнение совпадает с официальной точкой зрения российской пропаганды, и об этом совпадении они, окатывается, даже не подозревали, надо ж такому случиться!
Что же касается конкретной персоны, она описана в двух старых анекдотах.
===============
- Ты куда суку ведешь?
- Это не сука, это кобель.
- Так я кобеля и спрашиваю.
Второй анекдот расскажу позже, сейчас надо работать.
Настаиваете на своём невежестве ? Вторая мировая война закончилась не в мае 45 , а в августе с капитуляцей Японии. Именно после применения ядерного оружия. Без оного война могла затянуться на годы и стоить ещё миллионы человеческих жизней с обеих сторон. Надо было лучше учить историю в школе, чтобы не писать глупости в комментах. Аспект запугивания в 45 играл сугубо второстепенную роль, поскольку начало "холодной войны" это 48 год.
Ну что Вы хотите от барышни-недоучки.
Танюша, Вы слегка ошиблись. 9 (точнее, 8) Мая окончилась война с Германией (ее союзники к тому времени уже все отвалились). А Вторая Мировая продолжалась до 2 сентября (посмотрите хотя бы Википедию, если раньше об этом не слыхали). И Япония сопротивлялась очень даже активно (жертвы возможных военных действий после наземного вторжения на Японские острова оценивались как минимум сотнями тысяч, а со стороны японцев - даже миллионами). О "готовности капитулировать": 26 июля Япония отвергла ультиматум с требованием капитуляции. Вывод: прежде, чем о чем-то полемизировать, нужно ликвидировать пробелы в образовании.
к сожалению система Граней не дает напечатать его вполном объеме
========================================================
так ссылочку можно дать на текст стиха, или не тот эффект ?
help007
Я имела в виду что система Граней не пропускает комментарий с длинным текстом. Стихотворение состоит из 12 четверостишей . Сильные и жесткие стихи " Выше свечи, История".К сожалению ссылочку на него не могу привести , просто их нет в интернете,так как видимо оно из не напечатанных . У меня сохранилось в студенческой тетрадке с 1978 года, переписала у кого то .
А так ссылка evtushenko.net посмотрите ...
+++++++++++++++++++
Что ж, через 700 лет, вероятно, и победу над нацизмом не будут праздновать. Но пока до этого дойдет, праздник этот неизбежно и постепенно будет все более трансформироваться в сторону "парадного", а "человеческий" компонент будет все больше атрофироваться. Что же касается "помпы" - то для страны, все еще не изжившей "Версальский синдром", это вполне естественно.
Юрий, оглянитесь, Украина УЖЕ отмечает этот день по-другому, и, надеюсь, она окончательно откажется от этого холидэя. Единственный аргумент у Путина -- это почти 30 миллионов погибших, понимаете? А кто виноват? Ну, разве не понятно? Сталин же и виноват. Это его личная вина, вина его сумасшедствия. Что же тут праздновать? Нет, ветераны, но не вертухаи, имеют полное право праздновать, но празднуют не они, а гопники, понимаете, мотоциклисты, хирург.
Помню, несколько лет назад Эсти тоже пытался меня убедить, что "праздновать здесь нечего". Правда, обосновывал он эту мысль по-другому: мол, под Гитлером Эстонии было гораздо лучше, чем под Сталиным, а Освенцим по сравнению со сталинскими лагерями был вообще курортом. Я, помню, тогда его нацистом обозвал, а потом подумал: "А что, имеет право не праздновать, если для него это не праздник". Ну, а для меня это - праздник, и по очень простой причине: Если бы не та победа, мне кроме газовой камеры ничего бы не светило. И я очень благодарен советскому солдату, ктр меня от этой газовой камеры спас. Так что, праздновать ли, и если праздновать - то когда и как, пусть каждый решает для себя.
P.S. А Сталин к этой победе, действительно, никакого отношeния не имеет.
да нет, конечно, и мои родственники сегодня праздновали, и я не мог не выпить с ними. Вы правы, каждый чувствует сам, по себе, если без пропаганды, а Вы, понятно, без пропаганды. Я только одно замечу. Не только русский солдат воевал. Погибал, да, русский, в огромном, простите. количестве. Мое мнение -- это результат сталинской политики, но и новые танки есть результат сталинской политики, и катюши, потом. Так что, взвешивайте. Знаете, когда я выехал в Германию на работу (на 3 месяца), я встретил там латыша, и он мне рассказывал о договоре Молотова- Рибентропа. Я об этом ничего не знал. Я спросил своих родителей потом, а как происходил захват Латвии? Они не знали. Сталин имел к этому прямое отношение. Вы поймите, что в войне участвовала далеко не только Россия. Россия понесла самые большие жертвы, много больше, чем жертвы немцев, а выводы делайте сами, кто Вас спас.
Разумеется, без Сталина и войны, возможно, не было бы, а если бы и была, то потери были бы гораздо меньше. И, да, "не только русский солдат воевал". Но вот перемолочено на Восточном фронте гитлеровских дивизий было гораздо больше, чем на Западном. Кроме того, мои родители оба воевали, так что для меня это еще и "личное". Ладно, пойду праздновать: налью стакан коньяка и буду перечитывать фронтовые дневники матери. Так что, если хотите продолжить общение, ответ будет только завтра утром (по НЙ, естественно).
ну, дневники -- это же да, да, да
я-бы лично, дык, организовал бы с англичанами, американцами, и даже с французами и немцами брудешафт, понимаете? Хорурга на ...
Кстати, встреча ветеранов, уже теперь глубоких стариков, воевавших по разную сторону фронта (или баррикад), стало традицией на Западе. И возложение венков к могилам и памятникам, как и опускание венков в воды океанов на местах гибели военных моряков стало атрибутом таких встреч. В День Поминовения павших. Воспоминание и примерение. В бывшем СССР такое пока невозможно. Красноречивый пример тому - Украина. На Западе огромное количество документальных фильмов с непременным рассказом участников тех давних событий, как немногих ещё оставшихся в живых свидетелей. Честно говоря, меня потряс рассказ личной секретарши Гитлера, посвятившей всю свою жизнь антинацистской деятельности. Наверное, это приносит свои плоды. Просвещение и историческая правда.
"Кстати, встреча ветеранов, уже теперь глубоких стариков, воевавших по разную сторону фронта (или баррикад), стало традицией на Западе . . . В бывшем СССР такое пока невозможно" ---
Видел по RTVi: Бывший бандеровец и бывший советский солдат дружат и вспоминают вместе войну.
Имеет, имеет Сталин отношение к этой победе. Причем самое прямое.
???
При всем желании и ненависти к такой персоне, как Сталин, выкинуть его из истории ХХ века и из истории войны невозможно. Более того, это одно из первых имен, которое вспоминается и будет вспоминаться при обсуждении WWII. Сталин, Рузвельт, Черчилль, Гитлер - они изменили мир и никуда от этого не деться. Сталин, Рузвельт, Черчилль - победители в самой страшной войне. Детали - это другой, следующий разговор. Который, несомненно, тоже необходим.
Разумеется, "выкинуть Сталина из истории ХХ века и из истории войны невозможно", как, например, невозможно выкинуть имя Александра 1 из истории войны 1812 года. Но вот никто почему-то не говорит, что Александр 1 победил в той войне. Тем более я против того, чтобы присваивать титул победителя во 2 мировой войне Сталину.
Давайте так - победила коалиция, ведущими странами которой были СССР, США и Англия. Персонально эти страны представлялись Сталиным, Рузвельтом и Черчиллем. Их подписи стоят под всеми наиглавнейшими документами ВВ2. Они, все три,общепринято представляли персонально победившие во второй мировой войне страны и когда говорят о победителях, естественно, на ум приходит знаменитая фотография этой тройки. Но, кстати, никто в мире и не называет победителями Рузвельта, или Сталина, или Черчилля, или всех трех персонально. Но отрицать их роль, именно роли их личностей, на мой взгляд, тоже неверно и глубоко ошибочно. Эпоха была такая, личности играли огромную роль.
Спорить же с дикарями, обожествляющими своего божка - ну, можно, конечно.... Но они же все каннибалы, сожрут, если Вы не подкрепите свои слова более серьезными аргументами, доступными для их слабого сознания:-)
"Но, кстати, никто в мире и не называет победителями Рузвельта, или Сталина, или Черчилля, или всех трех персонально." --- В том-то и дело, что фраза "Сталин выиграл войну", как Вы знаете, весьма популярна среди не только "каннибалов", но и просто дураков, или же людей, плохо знающих историю.
"Но отрицать их роль, именно роли их личностей, на мой взгляд, тоже неверно и глубоко ошибочно". ---- Если взвесить то положительное, что Сталин сделал для победы над нацистской Германией, и его вину за нападение Гитлера на СССР, за неготовность СССР к войне, за обезглавливание командного состава армии до войны, за страшные потери, за глупое руководство в начале войны, и тд, то "негатив", думаю, очень перевесит "позитив". Так что, в остатке, будем иметь отрицательный вклад Сталина в победу.
Вы знаете, я не хочу взвешивать. Во первых, оценку роли таких личностей нельзя проводить путем простого арифметического сложения плюсов и минусов, во вторых, нет единого стандарта мер и весов, поэтому результат будет всегда разный у разных вешателей... э-э-э... весовщиков:-). Тем более, что оценка событий и действий людей прошлого с позиций сегодняшнего дня необъективна в любом случае. Кстати, в отличие от лжи, истина всегда неоднозначна, многогранна, цветная с оттенками и воспринимаема по разному. Отмечу, что мое отношение к Сталину и его режиму, как и к коммунистической идее вообще, резко негативное. Я вообще считаю, что пора прекратить жить прошлым, что нужно думать о сегодняшнем и завтрашнем дне. Что, собственно, и делают все остальные народы мира, обвиняемые в незнании истории. Да им просто на нее наплевать. Это уже не их история и они к ней абсолютно непричастны. Они делают свою историю. А о том, чтобы прошлые черные времена не повторились, заботится государство. Или не заботится. Или целенаправленно стремится к повторению. Тогда все повторяется либо как фарс, либо как трагедия...
А взвешивать придется (разумеется, не нам, которые overseas, а россиянам). Во-первых, по очень простой причине: Называть его именем улицы или нет, ставить ему памятники, или нет. Во-вторых, по очень важной причине: Не разобравшись со своим прошлым, нельзя строить будущее.
Единственное, в чем я с Вами соглашусь: взвешивание это происходит не на магазинных весах с гирьками, а на очень "грубых" весах, ктр имеют два деления - "хорошо" или "плохо". Вот на таких весах немцы взвесили Гитлера, и, несмотря на автобаны, отсутствие безработицы в Германии 1930х-40х, и "поднятие Германии с колен", вынесли свой вердикт - "плохо". На таких же весах уже взвешен Сталин, и для порядочного человека, на мой взгляд, итог этого взвешивания вполне однозначен.
Ну, а постмодернистские рассуждения ("нет единого стандарта мер и весов, поэтому результат будет всегда разный у разных вешателей", "оценка событий и действий людей прошлого с позиций сегодняшнего дня необъективна в любом случае", "в отличие от лжи, истина всегда неоднозначна, многогранна, цветная с оттенками и воспринимаема по разному") - это все "от лукавого". Есть зло, и есть добро. И для того, чтобы черные времена не повторились, недостаточно "заботы государства"; нужна, прежде всего, однозначная оценка этий времен обществом как "черных", а не как "многогранных и цветных с оттенками".
Нет ни одной страны, у которой не было бы своего скелета в шкафу. Как с прошлым ни разбирайся. Кроме того, еще раз повторю - только ложь однозначна, правда многогранна и пониматься разными людьми может по разному. Говоря "пора забыть", я имею в виду, что пора прекратить воевать друг с другом, оставшись, возможно, и при своем мнении каждый. Никогда не будет, к сожалению, однозначной оценки обществом. Ну не будете же Вы утверждать, что в Америке окончательно побежден расизм в душах людей, что в Германии никто не думает про себя и не говорит ночью жене: "Черт, нужно было сначала все же разбить англичан!...". Нужно привыкать жить разным людям вместе и заботиться о настоящем и о будущем. А государство должно задавать вектора. Сталин и Гитлер - абсолютное зло. Расизм - преступление. Все люди, включая гомосексуалиситов - равны. Или наоборот, кстати. Ты же можешь думать по другому, твое право. Историки могут думать по-другому. Но государство, в котором ты живешь думает только так, а не иначе, так что учти это. Вы же знаете, что в Америке в приличном обществе вообще не принято с не близким людьми обсуждать вопросы политики и истории - а вдруг у моего собеседника другое мнение и мы поставим друг друга в неловкое положение? А нам вместе работать. Некоторые нации это поняли, некоторые готовы убить соседа за его понимание Куликовской битвы.
А так, конечно, мне Ваш подход близок и понятен. Но он, к сожалению, нереален ИМХО,
По-моему, мы перескакиваем на другие проблемы. Да, у каждой страны есть "скелеты в шкафу" - но надо их дефинировать именно как "скелеты" а не как горшки с геранью. Да, в обществе есть различные оценки определенных явлений, но это не значит, что в некоторых случаях одни из этих оценок нельзя дефинировать как правильные, а другие - как неправильные (для меня положительная оценка Сталина или Гитлера является основанием считать человека "нерукопожатным").
Не "воевать друг с другом" не получится по тем причинам, ктр я уже привел: если кто-то предлагает вернуть название "Сталинград", должны ли другие с этим покорно соглашаться?
"Сталин и Гитлер - абсолютное зло. Расизм - преступление. Все люди, включая гомосексуалиситов - равны." ---- Да! "Или наоборот, кстати" ---- А вот этого - не понял; "наоборот" по таким вопросам для порядочного человека не существует.
"Ты же можешь думать по другому, твое право. Историки могут думать по-другому." --- Думать - можешь. Говорить - нет (иногда - вплоть до уголовного преследования).
"Вы же знаете, что в Америке в приличном обществе вообще не принято с не близким людьми обсуждать вопросы политики и истории - а вдруг у моего собеседника другое мнение и мы поставим друг друга в неловкое положение?" --- Правильно; ссориться из-за того, кто прав - республиканцы или демократы - глупо, тем более что здесь gray area: я - за республиканцев, но оставляю право своему другу-демократу думать иначе. Но, кроме 50 shades of grey, ктр в основном в жизни и наблюдаются, есть еще черная сажа и белый снег, и вот искать в них серые или цветные оттенки - дело бесперспективное и, в некоторых случая (Гитлер и Сталин), по моему мнению, просто неприличнoe.
Впрочем соглашусь с Вами, что по обсуждаемой теме возможны различные мнения (shades of grey), и различия между нашими взглядами по этой теме, конечно же, не основание для того чтобы убивать друг друга.
Спасибо за дискуссию, и до новых встреч.
Спасибо и Вам, Юрий, за интересную дискуссию.
Привет.
Компромиссная формулировка: "Сталин, Рузвельт и Черчилль победили в войне, развязанной Сталиным и Гитлером"..
"Есть многое на свете, друг Горацио.."
:)
I am glad that you are in a sarcastic mood!
Это мне напомнило поданную нам преподавателем марксистко-ленинской философии формулировку, нивелирующую расхождения между материализмом и идеализмом - "Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях... Богом":-)
Jay,
I am happy that (for a change) I am totally agree with you on this matter!
Наполеона победила тоже коалиция, но никто не называет "победителями Наполеона" Александра I, Франца II или Георга IV. Такая мысль никому даже в голову не приходила.
Да Юрий, про газовые камеры я вас готов понять. Но если вы это сказали бы израильским евреям выходцам из Йемена, Марокко, Ирака и Ирана, то они, скорей всего, посмотрели б на вас как на "странного" и сказали бы, что это всё ваша ашкеназская ерунда. Более продвинутые из них добавили б что вам ашкеназам (т.е. вашим дедам) никто не мешал уехать из ваших польш, украин и россий в Палестину в 20-е годы 20-го столетия. И не фига нам тут разводить ваши сопли про Холокост.
Кстати, так получилось,что я проходил мою израильскую абсорбцию среди выходцев из Йемена. Очень милая община. Я могу много про них рассказать.
Это говорит только об одном, весьма низком уровне общего (школьного) гуманитарного образования в Израиле, явном перекосе в сторону религиозного в ущерб светскому.
"Да Юрий, про газовые камеры я вас готов понять. Но если вы это сказали бы израильским евреям выходцам из Йемена, Марокко, Ирака и Ирана, то они, скорей всего, посмотрели б на вас как на "странного" и сказали бы, что это всё ваша ашкеназская ерунда." ---
Недавно я пытался обьяснить Антифа, что антисемитизм - глупость по определению: нерелигиозные евреи, живущие в разных странах, настолько разные, что они отличаются друг от друга больше чем от представителей тех народов, среди которых они жувут; объединяют их только исторические корни, судьба изгнанников, Холокост и антисемитизм. А вот то, что Вы сказали про сефардов, для меня новость, и новость не очень приятная: все-таки, по-моему, нельзя быть евреем, не принимая близко в сердцу несчастий евреев как нации, а Холокост - самое страшное из них.
Этот Холокост такой ящик Пандоры, который лучше не открывать, чтобы не переругаться. Судя по вашему посту, для вас будет новостью и тот факт, что после образования Государства Израиль, когда туда стали прибывать бывшие узники концлагерей, над ними смеялись и презирали как стадо слабаков. Что было, то было. Из истории, как и из песни, слова не выбросишь.
А насчёт того, что объединяет, то это только общая религия. Светские евреи из галута (диаспоры) пытались (может из-за незнания вещей, или ещё почему-то) создать новое подобие религии (объединяющее начало) под флагом Холокоста. А это в корне неверно, т.к. показ всем твоей слабости и принадлежности к избитым, тебя не украшает, а вызывает раздражение у других. Если уж и выпячивать что-то, то это должна быть позитивная вешь (типа процветающей экономики и побед над разными супостатами). Я уже много лет живу в Америке и, конечно, заметил часто возникающую стену непонимания между израильтянами и евреями галута, в частности из-за вышеизложенного.
Насколько я знаю, в течение какого-то времени Холокост вызывал у евреев стыд: "Как МЫ могли допустить, чтобы НАС, как стадо баранов, вели на бойню?" Но вот сам этот факт, что Холокост вызывал стыд у тех евреев, ктр сами в газовую камеру не попали, и свидельствует о том, что он стал болевой точкой для всей нации. Ну а то, что израильтяне (надеюсь, все-таки, не все) "смеялись" над узниками концлагерей и "презирали" их, как раз психологичеcки понятно: мы ненавидим тех, в ком видим СВОИ слабости.
А вот с вашим тезисом, что евреев "объединяет . . . только общая религия" я решительно не согласен: я, нерелигиозный полуеврей, чувствую свою причастность к истории и судьбе еврейского народа, и мне абсолютно все равно, при всем уважении к вам, считаете ли вы меня евреем; главное, что я им себя считаю. Кстати, мой знакомый еврей-ортодокс (!) как-то сказал мне: ты - еврей, потому что оказался бы в одной газовой камере с нами.
"Выпячивание" (неудачный термин, не находите?) Холокоста - это отнюдь не попытка галутных евреев создать новую религию, ктр бы подменила собой иудаизм; это, повторяю, естественная реакция евреев на беду своей нации, беду, ктр помогла им еще сильнее осознать, что у них (у нас!) у всех общая судьба (помню, читал как после кишиневского погрома в российских синагогах с рыданиями обнимались богатые адвокаты и врачи, и евреи-бедняки; ОБЩЕЕ несчастье всех сплотило). Ну, а "позитивных вещей" ктр можно гордиться (и ктр, естественно, тоже сплачивают), у нас, слава Богу, уж никак не меньше, чем у других наций.
Вообще-то по нации, как я полагаю, вы американец. И гордиться можете только американскими успехами ;)
Похоже на то, у нас с вами совершенно различные мировоззрения. Вы полагаете возможным определять, к какой нации я отношусь (т.е. идете в этом отношении даже дальше, чем работники паспортных столов в СССР, ктр давали возможность вписать в паспорт национальность любого из родителей), а также чем мне можно гордиться, а чем нельзя. Я же считаю, что это мой свободный выбор.
Ничуть я никого никуда не "записываю". Просто откройте ваш паспорт и там вы увидите запись: Nationality - USA. Вот это я и имел в виду.
А вы не путаете две вещи: гражданство и национальность? Я знаю, например, одного итало-американца, ктр очень гордится тем, что принадлежит к нации, давшей миру Данте и Микеланджело (что не мешает ему гордиться и американскими успехами).
Это скорее вы путаете религиозную и этническую принадлежность с современным определением слова "национальность". Это в старой феодальной Европе (да и не только) было по-другому
В современном мире Nationality=Citizenship.
Ну откройте хотя бы Merriam-Webster dictionary.
Кстати и в языке иврит еcть однокоренные слова לאום и אומה (нация национальность) а есть слово другого корня עַם (можно перевести как народность племя).
Современное определение слова "национальность" - это именно "национальность", в отличие от "гражданства" или религиозного исповедования. А вот если говорить о слове "Nationality", то употребляется оно не только как синоним (почти) "Citizenship", но и как синоним слова "ethnicity" - "a socially defined category of people who identify with each other based on common ancestral, social, cultural or national experience."
Но вы же не будете спорить с тем, что нет такого ethnicity как "Israeli" или "USA", а nationality есть. Таким образом это не синонимы.
Точно так же, как нет такого сitizenship как еврей, а вот nationality есть. Значит, сitizenship и nationality не синонимы? Скажем так, поскольку понятие "Nationality" может использоваться в двух значениях, оно включает в себя понятия "сitizenship" и "ethnicity".
Всё! Хватит! :)
Рав Реувен Пятигорский:
цитирую:
Говорят, два еврея – три мнения. Не может быть, говорю. Обращаюсь к двум евреям: садитесь и напишите каждый на своем листочке: сколько мнений по любому поводу у двух евреев? Каждый пишет: три. Отсюда следует, что у двух евреев, как правило, одно мнение.
_http://r5gor.livejournal.com/133662.html?thread=2510110
"И мне сказала Катя: "Что ж, хватит, так хватит". И в ту же ночь мы с ней ушли в тайгу."
P.S. Кстати, вы написали, что уже много лет живете в Америке. Значит ли это, что вы пo национальности - американец, и гордиться можете только американскими успехами?
Да ладно вам ершиться. Я немножко вас поддеть хотел.
Ну у меня ещё один паспорт сохранился, в котором Nationality - Israeli
Ершиться? В моем возрасте? Да еще с моим опытом общения с американскими студентами, ктр всячески пытаются (безуспешно!) продемонстрировать, что они умнее их профессора? Помилуйте, вот уж от чего я далек!
Ну, а гордиться, как я понял, можно только тем, что у тебя в паспорте написано; ну а если так повезло, что два паспорта имеются, то можно вдвойне гордиться!
Шучу, шучу; не ершитесь :)))
Джей,
Хочу призвать тебя быть более сдержанным в оценках! Во-первых, "Жеребец" - носитель тех знаний, ктр у меня нет (очень хотел бы узнать, правильна ли его информация об отношении израильтян к пережившим Холокост, и о том, что для сефардов Холокост - просто заморочки ашкенази, а не трагедия всего еврейского народа).
К тому же, скажу тебе честно, у меня произошла некоторая переоценка людей и позиций. К сожалению, я пришел к печальному выводу: ум, благородство, искренность (иными словами, все те качества, ктр обладает Юля) с лихвой перекрываются одним недостатком - "ортодоксальность": нетерпимость к точкам зрения, несколько отличающимся от твоей, неумение прислушаться к мнению собеседника. Поэтому, для меня приятнее общаться с "жеребцом", чем с Юлей.
Брось, Джей, ты несправедлив. Добросовестно прочитал ваш обмен репликами: некоторые из его реплик неверны, некоторые - в точку (например: "система власти в США устроена так, что имеет иммунитет против любого дегенерата в президентском кресле"); некоторые можно интерпретировать как высокомерные, некоторые -нет. В общем, нормальный форумчанин. Барух вот с ним нормально общался.
Джэй,
Еще раз перечитал ту ветку. Да, умеренно нахамил Артисту (точно так же нахамил и мне на этой ветке). Да, сказал пару глупостей ( с кем не бывает). Но ничего анти-израильского в его комментах я не нашел (за исключением пресловутой "ошибки", адресованной Артисту - думаю, здесь он хотел "поддеть" Артиста, а не оскорбить Израиль). Насколько я понимаю, он - религиозаный еврей, ктр по определению к Израилю плохо относиться не может. В общем, моим любимым собеседником на форуме он не станет, но оснований отправлять его в игнор я не вижу.
Отметь, что я отказался в свое время общаться с Из Чикаго, ктр действительно позволил себе мерзкие реплики в твой адрес а в адрес Артиста - так что в отсутствии лояльности к вам меня упрекнуть нельзя.
OK, Jay. Thanks for the warning.
"для сефардов Холокост - просто заморочки ашкенази" ---
The question is: Is it true? If yes, to me - sephardic Jews are not Jews at all despite their religion.
Сегодня говорил с настоящим сефардом; он мне сказал, что тезис о том, что для сефардов Холокост - "заморочки ашкенази" - полная неправда. Очень был рад это услышать.
Принадлежность к определённому этносу, культуре, стране - это и свободный выбор и сочетание обстоятельств, обусловленных рождением, случаем, воспитанием, средой и многим другим. Такой вот винегрет.
Да, конечно: родившись, скажем, в Мозамбике, я вряд ли, при всем моем желании, смог бы идентифицировать себя как чукча.
Израильтяне, которые так неприлично себя вели по отношению к бывшим узникам, сами себя слабаками не считали (т.е. они не видели в себе тех слабостей, которые привели узников к их плачевному положению), поскольку в них было убеждение в том, что нельзя полагаться на милость правителей стран галута.
Приличные люди не смеются над бедами абсолютно чужих им людей и не издеваемся над ними за эти беды, даже если считают, что те эти беды сами на себя навлекли своими слабостями, глупостями, итп. Т.о., израильтяне, смеющиеся над жертвами Холокоста и презирающие их, либо 1) все подонки (с чем, думаю, не вы, ни я не согласимся); либо 2) они себя с жертвами Холокоста идентифицировали, т. е. ненавидели в них НАЦИОНАЛ"НЫЕ слабости, присущие и им самим.
Ты прав Джей, не все религиозные евреи - друзья Израиля.
Кстати, пообщался с одним сефардом; он мне сказал, что основной тезис нашего оппонента ("для сефардов Холокост - заморочки ашкинази"), абсолютно не верен.
Термин "нерелигиозный полуеврей" мне вообще непонятен.
Q.E.D.
Ну вот вам и упомянутая мною выше "стена непонимания".
Да, только думаю, что эта "стена" - не между израильтянами и евреями галута; знаю несколько израильтян, ктр поддержали бы меня в этом споре.
Ведомо.
Только тот термин - "математически" некорретный и "made-up".
А зачем ты мне дураку вообще пишешь? Найди кого-нибудь по-умнее и по-приличнее чем я. Ты ж уже как мог меня обозвал.
Или что, общения не хватает?
Молодец! Возьми с полки пирожок! И прочитай внимательно эту ссылку _http://natribu.org/
Как я уже сказал, не надо открывать холокостный ящик Пандоры. Ну не объединяет иудеев Холокост, и всё тут! Как пример могу привести следующее: Согласно расовой доктрине Третьего Рейха, "нехорошими" они считали цыган и евреев, подразумемая под евреями ашкензских. А североафриканские общины (Марокко, Тунис, Алжир), южноаравийские (Йемен) они рассматривали просто как семитские племена, исповедующие не ислам, а иудаизм. Кстати про семитов-арабов: они были для немецких нацистов друзья. Так что ни "йеменцы" ни "марроканцы" не были кандидатами в нацистские газовые камеры, ибо принадлежали, с точки зрения немецких нацистов, к "правильной расе". Сюда же, к "безвредным", они относили и крымских караимов (тоже секта иудаизма).
Таким образом, общее - только религия.
Ссылка на нацистский взгляд на эту проблему - плохой довод в пользу вашей позиции. Кроме того, она противоречит вашему тезису о том, что евреев объединят только религия: исповедующих иудаизм сефардов, в отличие от исповедующих иудаизм ашкенази, нацисты не трогали.
Ну, а то, что семиты-арабы считались нацистами друзьями - вообще мимо кассы.
Уважаемый профессор (не шучу), где же у вас тут логика!?
То что ашкеназИм немцы убивали, а мизрахИм (и мааравИм) не трогали, и является доказательством того тезиса, что Холокост не общая оъединяющая вешь для иудеев! Эти группы были "на разних берегах". И снова и опять получается, что общее ТОЛЬКО религия.
А к историческому факту Холокоста они имеют разное отношение. Для одних он был, а для других он им даже не грозил.
Логика очень простая.
Тот факт, что мне лично "Холокост не грозил" не мешает мне воспринимать его как трагедию моего народа; поэтому тот факт что некоторым группам сефардов Холокост не грозил, не должен мешать им воспринимать его как трагедию своего народа. Далее, жертвами Холокоста были евреи-иудеи, евреи-христиане и евреи-атеисты; следовательно, Холокост является более сильным "цементом", соединяющим евреев, чем религия - если, конечно, вы не путаете национальную принадлежность с религией и не отказываете всем не-иудеям в праве считать себя евреями. Но даже если для вас называть себя евреем может только еврей религиозный, ваша логика все равно не работает: верующие ашкенази и верующие сефарды исповедуют одну религию, но нацисты истребляли первых и не истребляли вторых; как же тогда можно делать вывод, что религия - это то, что объединяет верующих сефардов и ашкенази? Ничего себе "объединение", если эти группы были "на разних берегах" - одни погибали в газовых камерах, а другие жили спокойно и в ус себе не дули!
Спасибо, теперь понял. Но не согласился. Остаёмся друзьями.
Зарекался я трогать этот пресловутый ящик Пандоры, но нет же, дернула меня нелёгкая :)
И вам спасибо. До новых встреч.
Жаль, что тебе ничего не известно про персону по имени "иерусалимский Муфтий Амин Аль Хусейни". И про арабский легион СС.
Погугли сам на досуге что-нибудь кроме википуудии. Впрочем, и wiki сойдёт: _https://en.wikipedia.org/wiki/Haj_Amin_al-Husseini
там есть классная фотка его с адольфом.
и кино коротенькое посмотри:
_https://www.youtube.com/watch?v=ahds_SQzNso
Мне вспомнилась старая шуточная песенка (просто навеяло):
פַּעַם הָיִיתִי
פַּעַם הָיִיתִי בְּתֵימָן
שָׁם רָאִיתִי
שָׁם רָאִיתִי כּוּשִׁי קָטָן
וְהוּא יִהְיֶה לְרוּתִי חָתָן
וְהוּא יִהְיֶה לְרוּתִי חָתָן
Перевод: Как-то раз я был в Йемене и видел там маленького негра. Он будет женихом для Рути.
Вместо имени Рут (Руфь) исполнитель этой дразнилки может вставлять имя любой дразнимой девчонки :)
Да уж, быть чёрным евреем (эфиопом) в Израиле - это не сахар. Почему-то их больше других не любят выходцы из Магриба, Ирана, Йемена и других арабских стран, тоже порой весьма тёмненькие. ))
"Почему-то их больше других не любят выходцы из Магриба, Ирана, Йемена и других арабских стран, тоже порой весьма тёмненькие" --- М.б. потому, что интеллигентные "белые" израильтяне испытывают чувство расовой вины, а вот "темненькие" из Йемена такой вины не испытывают?
Интересно, что либеральные сопли, ктр перемазаны почти все интеллигентные "белые" американцы, абсолютно не свойственны интеллигентным "русским" американцам. Их позиция по отношению к черным: "Я тебе ничего не должен; я твоего дедушку в рабство не продавал".
"Русские" не заражены толерантностью и политкорректностью нынешнего Запада. Собственно, в нынешней России население категорически не воспринимает норму гражданства, только этнического происхождения. Точно согласно расовым теориям начала 20 столетия.
То, что "русские" и русские не заражены толерантностью и политкорректностью нынешнего Запада, думаю, хорошо. Скажу честно: "понаехали здесь" - для меня более приемлемо, чем добровольная сдача европейцами своей многовековой культуры мусульманам.
Что касается того, что "в нынешней России население категорически не воспринимает норму гражданства, только этнического происхождения" --- об этом судить не могу; в России не живу с 1991 хода. Но вот небольшое замечание: Россия все свою историю успешно ассимилировала элиты колоний (грузинские князья Багратионы сохраняли свои титулы в Российской империи, татарские мурзы женились на девицах из аристократических русских родов и становились Карамзиными и Тургеневами). А вот представить себе английского лорда, выдающего свою дочь за "грязного туземного царька", я не могу.
Вот с евреями в России всегда поступали по-скотски, за что и поплатились!
Ну, скажем, к американским "русским" слова "понаехали сюда" тоже вполне применимы.
Аналогия неудачна по 3 причинам. 1) Америка - страна иммигрантов; т.о. "понаехали" в неe все ее жители (или их предки), кроме индейцев. 2) "Русские" в большинстве своем удачно ассимилируются в американскую культуру. 3) Те из них, ктр не ассимилируются, тихо живут в своей микрокультуре на Брайтоне, но не пытаются подмять американскую культуру под себя.
Ничуть они не "тёмненькие". Они обыкновенные белокожие (кроме эфиопов). Я среди них жил. Просто кожа не боится загара.
Скажем, смуглые. Даже очень смуглые. Светлая кожа всегда боится загара, поскольку в ней меньше пигмента меланина, обуславливающего чувствительность к ультрафиолету.
Молдаване вообще отказались приезжать в Москву и участвовать в параде
В 40 году СССР анексировал часть румынской территории, Бессарабию и Северную Буковину. С согласия Гитлера, разумеется. Пакт М. - Р. открыл ящик Пандоры.
+++++++++++++
СССР тоже воевал однр время на стороне нацистской Германии.
А где победа? Нацизм у власти в России. И угрожает всему миру. И даже развязал очередную войну под откровенно нацистскими лозунгами защиты русскоязычных, "Heimholung ins Reich", аннексией "исконно руSSких земель" и т.п.
А многие этого не заметили. В частности в Чехии, Словакии, Венгрии, Греции. Зрение подвело. Или память плохая.
У автора до сих пор не выветрится из детской памяти " ... запах американской тушенки ...", а осознание и оценку событий тех дней он предлагает нам делать молчаливо на кухне с рюмкой водки ...( может лучше еще ночью и под одеялом как старом анекдоте), а лучше всего забились всем в " щель" и сидеть тихо... Ведь так хотели сделать фашисты - уничтожить нас и загнать в " щель " рабства ..
Вот тогда все срастется по Рубинштейну и не будет расщепления сознания и ощущения двойственности.
И будем мы все как тухлая селедка , которую ковыряют палкой истории и отбрасывают в сторону на обочину... И рифмовать не надо.
Нужно просто ПОВЗРОСЛЕТЬ ...
"Ведь так хотели сделать фашисты - уничтожить нас и загнать в " щель " рабства .. "
А в "щель" рабства страну загнал Сталин без фашистов и задолго до них. Хотя разве его власть не была фашистской?
natala
Так ты за то, что бы все - таки Гитлер победил ??? Или Холокост не впечатляет ...? История вещь опасная, может повториться ...
Во-первых, не надо тыкать. Мы вроде ещё на "ты" не переходили.
Во-вторых, я не о Гитлере написала. Почитайте внимательно мой комментарий, а заодно и саму статью Л. Рубинштейна.
+++++++++++++++++
++++++++++++++++
Танюша читать не очень умеет. Но ей велено: увидела статью Рубинштейна - значит, "фас!"
"Танюша читать не очень умеет."
Чукча не читатель - чукча писатель.
А Вы помойщик, которому надо просто нагадить. А Гитлера от Сталина отличать необязательно. Почитайте "Жизнь и судьба" Василия Гроссмана, там хорошо показано сходство этих режимов..
А ты, дурачок, из какой песочницы будышь?
«Сталин и война»
Этот фильм снимался совместно с немцами. Он был антисталинским. В нем я говорил о том, что узнал и понял в зрелые свои годы. Заслуги Сталина в победе в Великой Отечественной войне были ничтожны по сравнению со значением героизма и силы духа нашего народа. Но главное – они были ничтожны в сравнении с виной Сталина. Виной в том, что война эта с нашей страной вообще началась, и виной в том, чем эта война для нас обернулась!
Я рассказывал о преступно неразумных действиях Сталина накануне войны, о том какие он вытворял фокусы. Ведь именно в результате цепи его нелепых поступков мы оказались абсолютно не готовы к наступлению немцев, понесли столько потерь и потерпели столько поражений, особенно в самом начале войны."
Г. Чухрай. "Моё кино"
"Обыкновенный фашизм" - великий фильм. Я дважды ходил на него в кинотеатр.
М.Ромм - достойный человек и гражданин.
Все ннешние нацисты говорят почти в унисон одно и то же. Как сгоорились. )))
Тебе беларус говорит - ПНХ
Полно сотрясать воздух глупостями. Не надо путать национализм в демократической стране с нацизмом в тоталитарной. Это совершенно разные и потому несовместимые вещи.
Лучше подумай о своём конце. Он по любому ближе.
Конечно, была. Но свой, родной, национальный фашизм воспринимается иначе. Пахнет по-другому.
Лечись у психиатра. Чтобы не повторять пропагандистские мантры-клише нынешней российской диктатуры. Без совести.
Танюша уже "повзрослела" и ей "рюмки водки" (а именно так ветераны отмечали этот день - я помню по родителям и их друзьям). Ей подавай французский коньяк под черную икорку да под речь очередного Великого Вождя.
d44yuriy
Юрий , вы наверное с большого " бодуна" заскочили сюда , когда "... окочен бал , погасли свечи.." и все ушли .
Лучше выпейте рюмку водки на похмелку ... Полемика окончена.
До чего же умный этот мужик, Рубинштейн. Отлично пишет.
повзрослел, может и поумнел, вроде прожил рядом с дедами что с войны вернулись, очень мало что могу теперь сказать как оно было, не распрашивал, а они сами не говорили, с двоюродными родной пропал безвести, померли они еще в горбачевское время все они были начала прошлого века рождения, тоесть действительно воевали, не сегодняшние 90 летние что войну только видели. Надо заканчивать с этим позором с днем Победы, новый гитлер принимает парад оккупационых войск из Крыма и Донбасса, из Абхазии и Приднестровья.. Это не его праздник, не знаю на счет его папашки, героического, может быть он за такое сыночка и прибил, будем надеятся, хоть он в их семейке был приличный человек. Даже это не мой праздник, вот праздник моих дедов, которых уже нет, да если честно просрали они победу ту, купились на ветеранский заказ в магазинах, помните Ветераны и Герои советского союза обслуживаются вне очереди, один мой дед без ног в 80 годы наконец получил Запорожец, с ручным управлением, как он был рад не зря воевал, Запорожец, и колбаса без очереди, и Вова Путин как финал все этого, попереду..
++++++++++
Я деда долго раскручивал рассказать про войну когда еще в детский сад ходил. Он всегда отказывался, а ведь два раза ранен был. Тетка недавно поведала что он учавствовал в проваленном Ржевском наступлении. Я даже представить себе не могу что он там видел. Один раз сказал "паршивое это дело война". И еще помню он сказал что некоторые солдаты вкапывали саперные лопатки в бруствер черенком вниз так на всякий случай от пуль. И еще, один солдат на его глазах был убит шальной пулей когда сосиску ел. Из пяти сыновей моей прабабушки, четверо воевали. Все вернулись израненые, один без ног, я хорошо его помню, дедов старший брат. Это к вопросу об участии евреев в войне.
Путинская банда украла победу конечно. Быдляку впарить цацки и приятно и полезно. Для них величие со слезами на глазах что твой опохмел, это чтобы вопросы не задавали. А скоро в результате деволюции и вопросов задавать будет некому (чтоб я был неправ).
ага, и я про это мой отец, потом всю жизнь писал что он был на оккупированной территории, 2 года ему было, забавно они с Лановым актером, вместе в одном селе всю оккупацию прожили, Бабушка помалкивала, у нас румыны были оккупантами, а она румынка и работала вроде в управе, или как это называлось надо ж было пацана растить, а потом ее пытались найти в горбачевское время евреи, вроде она комуто документы делала спасла тоесть, а она не коммунистка она просто верущая была, и она уже умерла тогда.. Одесская область, это все надо было после войны выяснять, а не 70 лет спустя, уже ничего и никого не осталось, бумага рассыпалась в архивах, чернила выцвели, всеж было советского производства, это даже не папирусы..
После войны в анкетах был вопрос:
- Находились ли вы на оккупированной территории?
- Служили ли в войсках и учреждениях белых правительств?
- Имеете ли награды белых правительств?
- Ваше отношение к платформе 83-х?
(Уже никто не помнил, что это такое, но полагалось писать - "отрицательное").
В позднесоветские (брежневские) времена был ещё анекдот о введении в анкету пункта 5а. С формулировкой: "Были ли раньше евреем". Отображение ситуации в стране пролетарского интернационализма, победившей германский нацизм.
+++++++++++++++++++++++((((((((((((((((
Жалко, что в этом рассказе нет больше подробностей об ЛС папе. А то было бы интересно узнать и про другие пропасти. Мой папа после войны учился в институте, там же встретил мою маму, потом оба занимались научной и педагогической деятельностью, защитили диссертации в своих областях, папа стал доктором наук в одной из актуальных областей. Потом отец написал статейку в газету про коммунистов. А надо сказать, что то уже были времена Горбачева и молодого Ельцина. И его уволили. Ему пришлось перейти в другой институт. Почестей при похоронах не было. Я думаю, он бы сейчас вообще бы сидел, так как всегда был категорически против войны и гонки вооружений. Вот такая пропасть...
Они молча и сосредоточенно чокались своими стаканами, они совсем ничего не говорили, они одним махом, с характерным покрякиванием выпивали содержимое своих стаканов, скривившись, закусывали ломтиками торопливо порезанного черного хлеба с солью и так же молча, разве что слегка похлопав друг друга по плечам, расходились по своим насущным делам.
===================================================================================
Присоединяюсь. Настоящие Люди, бывшие на той Войне - говорить о ней, смакуя подробности - не хотели никогда.
В целом - браво, Лев Семёнович, как всегда !
Вспоминаю деда жены, прошедшего всю войну и имевшего несколько орденов, не говоря о медалях. Потерявшего жену и малолетнего сына, убитых в брестском гетто. Был полковником в отставке. Никогда не заговаривал со мной о войне, а мне неудобно было спрашивать. Был идейный коммунист. Точнее, идеалист. А я по дурости его один раз оскорбил, невзначай сказав в каком-то разговоре о политике, что для меня всё равно, что Гитлер, что Сталин. Он ничего не возразил, но по лицу я понял, сильно переживал мою несознательность. Он награды свои даже в День Победы не одевал, считал, видимо, нескромным. Был самым порядочным человеком, которого я когда-либо встречал.
Мой дед - во время войны был поваром, доехал до Вены со своей полевой кухней, сменив 4-х убитых лошадей и сам был дважды ранен. Он просто никогда и ничего не говорил о войне, единожды сказав, что говорить об этом - не хочет. Был по жизни очень мягким, уступчивым человеком, но в этом вопросе - наотрез отказался и стоял на своём. Тоже не одевал награды никогда, считая, как я думаю, что война - это то, что стоит забыть...
Не тебе судить о ветеранах и мазать их грязью-к большинству не пристанет.Кто воевал по-настоящему и
был порядочным человеком-таким и остался. мородёрствовал и насиловали далёкие от тяжкого солдатского труда.Да и фронтовики не любили говорить о войне...Был сосед Герой Советского Союза-танкист.Простой, полуграмотный человек,не сильно,но пил-забивал в "козла".Форсировали Днепр-действовал по обстановке,остался жив наградили-вот и все подробности...Главное-остался жив.Предпо-
читали награждать живых,а не посмертно...Дядя мой рассказывал,был сослуживец сержант,как выпьёт,
говорил,что Битву на Курской дуге выиграл,все посмеивались.В конце войны дали Героя...На него вышёл
немец-коммунист перебежчик,он его и отвёл в штаб.Оказалось,что это был очень информированный штабист,который буквально передал все планы немцев и это очень помогло Советскому командованию.
Представили этого сержанта к званию Героя,но что-то застопорилось,наконец дали.Больше он не воевал
-оставили в штабе,там и довоёвывал...
Не скажите, у нас в доме вообще не было никаких трофеев, отец, старлей, отвоевал всю войну с первого и до последнего дня, демобилизовался в 47-ом из-под Лейпцига, мать - капитан медслужбы, эвакогоспитали. Не припомню ничего, впрочем и льготами отец практически никогда не пользовался, стыдно наверно было, хотя и орденоносец. Сколько себя помню, при застолье с фронтовиками тоже никогда не слышал пафосных речей. Война - дерьмо, это да, и иногда смешные истории. Ни про какое геройство! Никакого пиетета перед официальными "стратегами". Сам был удивлен словами о Жукове - "если появлялся на нашем участке фронта - жди горы наших трупов". Особенно отец переживал за погибших в самом конце войны при взятии Зееловских высот. Конец войны и пальцы веером за счет десятков тысяч убитых своих солдат в совершенно бесполезном наступлении в лоб.
Я тоже слышала подобное о Жукове: "Если он на фронт приехал, тут уж в живых не останешься...", говорили солдаты. А от других ветеранов приходилось слышать, что немцев мы не столько победили, сколько задавили "мясом" (прямая цитата). Горько всё это...
Достаточно сравнить боевые потери немцев и советов (примерно 1/4)... А ведь немцы на три фронта воевали - кроме союза, еще в Африке, потом на западном фронте... И всё равно 1/4... Герои, трупами заваливать, а еще гордятся этим...
Некоторые авторы считают, что наши потери были порядка 10:1 (точно не помню источник, извини). Мне почему-то кажется, что это ближе к истине. 4:1 это типовые потери в наступательном бою с укрепившимся противником (в обычном наступательном 3:1), а наши "полководцы" клали людей не глядя, чуть что не колоннами против пулеметов. Какие уж тут типовые потери...((((
Наступали наши только полвойны, вторую половину оборонялись (если не драпали). Немцы наступали не меньше.
Heмцы вообще были вояки xоть куда, особенно по сравнению с нашими недокормленными, недообученными, недообмундированными, недовооруженными мальчишками. А задавили мы иx именно числом, а не умением...
У меня сейчас середина дня 9-го. Я родился уже после войны, и у меня из близких родных никто не погиб - те, кто войну прошел, остались живы. Я выпью тихо в память всех погибших на той войне, в память моей мамы, которая три года в голоде и нищете провела на востоке, но продолжала работать и учиться, в память ее школьных друзей, из которых вернулись только двое, в память всех тех ветеранов - живых и калек, которые не дожили до сегодня, и за здоровье тех, кто дожил, в память всех, кто работал в тылу, в память тех, кто был в оккупации. И мне плевать на присосавшееся к этому дню памяти (не празднику, чего уж праздновать) дерьму. Сегодня не их день, как бы они не пыжились и не надували щеки.
Выжившие в той войне просрали победу и Россию. Мы, их дети, просрали то, что они завоевали для нас и Россию. Наши дети в процессе просирания России. Хотелось бы, чтобы хотя бы наши внуки перестали бы истерично гордиться чужими подвигами и начали бы спокойно и с достоинством гордиться тем, что они сами создали. Потому что нельзя жить прошлым и держать его за образец будущего. Это путь в никуда.
++++++++++++++++++++++
Фотоснимок
Там за узкоколейкой
щупленький фотокор
сделал трофейной лейкой
снимок войны в упор.
Культи на нем, не ноги,
вмятины, не глаза.
Стану одним из многих,
коих пробьет слеза,
кто не издаст ни звука,
кто ко всему привык.
Был бы Эдвардом Мунком,
то не сдержал бы крик
жуткий, как завыванье
смерти над головой.
Ужас существованья.
Ужас как таковой.
fein
+++++++++++++++
Ты еще из какого толчка выползло? :))
Никодим, штоле? :))
От тоски, от лжи, от бессилья, у пропасти на краю,
В самом сердце России, - в аду ли, или - в раю,
Сделайте мне красиво, а я вам - весь мир подарю.
Вот вам машинки, солдатики: шагают, ползут, летят,
А к ним - полосатые бантики: реют, висят, торчат.
Пусть всех потрясает мощью игрушек наших каскад,
Украсит Красную площадь такой чумовой парад.
Покажем, докажем, накажем: пусть видят, как мы сильны,
Если уж входим в ражик...Но мы не хотим войны:
Лишь в тихие игры играем, чтоб - ярко и от души,
Ведь все в этом мире знают: добры мы и хороши.
Пока этот мир покоряем, за ним - и другие миры.
Не правда ли, мысль простая - для столь "невинной игры"?
В 21.58 в Донецке начали бабахать пушки, бабахали 15 минут.
И еще автоматные очереди. Надеюсь, палят в небо от восторга.
На всякий случай выключил свет, От них всего можно ожидать.
Пушки в городе палят. Леокадию спать велят.
Господи, как Вы только живете там...Держитесь!
Да уже привыкли...
Улица Марии Ульяновой (!) ведет к шахте им. Калинина (!), на промплощадке которой развернута боевая артиллерийская позиция - дальнобойные пушки и ГРАДы. Там же стоянка танков.
Так вот, несмотря на залпы, в 1 км от пушек в солнечную погоду мамаши выходят гулять с детками, те возятся, бегают вокруг, играют, не обращая никакого внимания на канонаду. Стреляют куда-то вдаль...
Люди ко всему привыкают.
Неужели им детишек своих не жаль? Наверное, можно же было куда-то уехать на время, пока вся эта беда не закончится...или нельзя?
Возможно, это семьи местных молодых охламонов, которые надели пеструю форму, взяли автоматы и думают, что схватили бога за бороду. Есть среди них совсем пацаны, лет 17-18. Один такой живет на 1-м этаже в нашем доме. Сынок умершей дворничихи, недавно обзавелся авто-иномаркой (отнял у кого-то), номера снял, намалевал флаг "Новороссии" и рассекает по городу. Махновщина.
В сводках преступности каждый день говорят о "незаконном завладении" несколькими автомобилями..
++++++++++++++++++
У нас весело!
Да уж...
Да, не позавидуешь Вам... Разве что - Вашему мужеству и терпению.
Это уже не мужество, а некий фатализм...
А по-моему, чтобы быть фаталистом, тоже нужно немалое мужество. У Вас оно есть.
Спасибо!
:-))
у нас пускают салют и фейерверки. Народ пуляет тоже, с детьми, семьями, и так. Утром был парад. Даже в заброшенных городах прошли эти парады, насколько мне сказали. По-моему, тут только одна цель, которая не скрывается, -- привлечь контрактников. Простите.
Растет-подрастает новое пушечное мясо для новых войн...((((((( Какое счастье, что я вовремя вывезла из этой страны обоих сыновей!
Вы молодчина!
Спасибо...
Спасибо Вам, Лев Семенович! С праздником Вас!
Мелкое хамство советского руководства, когда-то единолично установившего дату окончания всемирной войны, намалевавши на тысячелетней скале «Здесь были Киса и Ося», и решившего шо это теперь общемировой положняк, привело спустя 70 лет к тому шо праздник стал кацапским местечковым днем рождения.
Пока Союз уважали, про дату помнили. И на дни рождения приходили, или, хотя бы, присылали поздравительные открытки. К изгоям же на дни рождения не ходят. Разве что заехать по делу, счетчик в хате проверить и квитанцию выписать – как китайцы.
Мугабе – тот вообще, скорее всего, приехал покушать и на белых девок посмотреть. Больше всего, наверное, он расстроился, что в Москве нет снега – «а говорили: «Россия, Россия...» Интересно, Хуйло приехало бы на день рождения Мугабе? Не, я понимаю шо щас для карлы и это вариант прорыва международной изоляции, но, скорее всего, очкануло бы в последнюю минуту, и прислало Лаврова. Тот уже научился по туземному балакать под бубны.
http://gorky-look.livejournal.com/56848.html
"А самое гнусное то, что празднование последнего дня последней войны у кацапов превратилось в презентацию первого дня новой войны. Единственное, чего не хватало – так это марша штурмовиков с факелами. Но их отменили, чтобы они, размахивая своими факелами, не спалили случайно к ебеням картонную Армату – потому шо «Бук» в Чите таки спалили. Хорошо, хоть никого не сбили при этом, а то бы опять стали искать таинственные украинские штурмовики с Надей Савченко за кермом."
(там же)
Интересно, сколько времени ещё будут носиться с этим Днём Победы? Ведь он давно утратил свой смысл, превратившись в какое-то цирковое представление. Поколения тех, кто участвовал в этой войне, давно вымерли. Остались единицы и боюсь эти люди уже не в состоянии передвигаться самостоятельно, тем более участвовать в парадах. Если пареньку в 1945 году было 18-20 лет, то сейчас ему под 90. Много-ли в России таких долгожителей? А ведь это их праздник, если конечно они считают его праздником. Праздник-то на костях и те, кто прошёл этот ад, прекрасно это понимают, конечно если сохранили своё псиизнихическое здоровье до наших дней. Когда я смотрю на 60-70-и летних мужиков в пагонах и без них, увешанных ворованными орденами, медалями, бляшками и какими-то сраными георгиевскими крестами, меня начинает тошнить от этих проходимцев. У моего двоюродного дядьки, мир его праху, был только один орден: Красной Звезды, других он не признавал. Он "заработал" его в Восточной Пруссии, в 45-ом при штурме Кёнигсберга. Поднял взвод в атаку, пробежал метров 100, и получил осколок в бедро с последующей ампутацией ноги до паха. Ну и орден, конечно. Какое счастье! А дальше это зелёный лейтенантик, окончивший пехотное училище, где готовили таких-же смертников, как и он, должен был самостоятельно пробиваться в жизни, без всякой помощи государства, пославшего его на убой. И, удивительно, не спился, как миллионы его сверстников-инвалидов, закончил университет, создал семью, вырастил детей и слава Б-гу умер, не дожив до нынешего позора, транслируемого по TV.
++++++++++++++++++++++
Парад в Москве: грустный Путин благодарен Индии с Монголией
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
