Взрыв в московской церкви: есть раненые
Храм Николая Чудовторца. Фото с сайта РИА '''Новости''
В храме Николая Чудотворца на юге Москвы произошел взрыв. По предварительным данным, двое молодых людей оставили в храме сумку. Когда она задымилась, служительницы попытались вынести ее из храма, после чего она взорвалась. Одна из пострадавших получила осколочные ранения, вторая - ожоги.
До новых встреч!
Комментарии
Администраторам Граней
Господа, каков смысл в существовании "Граней"? Если это трибуна для свободного обмена мнениями, то такого обмена просто не получается. Не бывает нормальной дискуссии там, где есть оскорбления по национальному признаку и религиозных чувств. Если это площадка для сплочения оппозиционных Кремлю сил, то вместо объединения здесь только отпугивание и раскол. Нет смысла талдычить русским от рождения людям, что они во всем виноваты и поэтому должны сдохнуть. Это контрпродуктивно, поймите. Никто не собирается (кроме душевно больных) взять и повеситься от того что он русский. Или вдруг веру поменять. Вот посмотрите, что такое "Облако"? Это кандидат на нары в любой демократической стране. Я уж не говорю об Израиле. Зачем он здесь?
Вы предлагаете повеситься всем атеистам и агностикам за то, что они не верят в ваше явное шарлатанство с плачущими иконами и самовозгороющимися огоньками? За то, что им не нравятся невежественные попы-креационисты, проникающие в школы дабы калечить детям мозги? За то, что им не нравятся омерзительные драки у вашей главной святыни, происходящие ежегодно? Может вам лучше обратить внтмание на чистоту своих рядов?
Каутскому
Ничего подобного я не предлагал. Это Вы предположили, или ждете повода? Каутский, религии это хранилище морали и культуры народов, кроме всего прочего. Ну как Вам объяснить? Ну представьте себе мусульманское кладбище в Шато Амбуаз (Франция) Какими бы чувствами не пылали к умершим французы, следует вести себя достойно, в рамках приличий. Понимаете? Церковь, Храмы - это не место для выяснения отношений. И сама эта тема не повод для дискуссий. О попах с удовольствием с Вами побеседую, тем более, что это мой, так сказать, профиль. Впрочем как и о Ламах. ЛОЛ. Кто Вам сказал, Каутский, что Агностики - и атеисты одно и то же? Кто Вам сказал что Агностики (Гностики) не Креационисты? Смеялся. Вас ввели в заблуждение, мой дружок.
Кроме всего прочего
1."Кроме всего прочего" - существенная оговорка. А "всё прочее" - это насаждение суеверий путём жульничества в интересах правителей, которые сами не верят ни в лисий чих (как и аффелированные с ними иерархи). Ну разьве из жизни не понятно, что если всю дорогу убивать, воровать и совокупляться с чужими жёнами, то рано или поздно получишь за это по кумполу? Неужели в 21 веке, как и 3000 лет назад эту прописную истину нужно упаковывать в позолоченую бумажку божьего повеления!? 2.Ну так кто же первым совершает кощунства в храмах (см упомянутые драки на Храмовой горе) и над умершими (трупы завяливают, распиливают и прикладывают к больным местам)? 3. Разницу между агностиками и атеистами я, представьте, понимаю , и из моего поста никак не следует, что я считаю их заодно. 4.Креационизм имеет право на существование как альтернативная научная гипотеза, хотя современные научные данные говорят скорее об эволюции Вселенной. Возмущение вызывают попытки некоторых церковников насаждать эту гипотезу как Абсолютную Истину "потому, что так в библии написано". 5. Этот форум - не храм, а как раз площадка для дискуссий. Бог (если он есть) поругаем не бывает, равно как философа оскорбить нельзя. Оскорбиться чужим мнением может только суеверный и закомплексованный человек. Я вот, например, не обижаюсь на ваши фамильярдное обращение "мой дружок". Желаю здравствовать.
Kautskomu
Абсолютно верно, дорогой! Только никому ни хера ты не докажешь... Пусть попы придут-таки в школы. Воспитать, по недоумию, смогут только безбожников. Тех, глупых, которые выкаловали им глаза 17-м...
Вот этого то я и опасаюсь как раз
Kautskomu Только никому ни хера ты не докажешь..
Зато почитать приятно. Особенно на фоне убогих постов православных баранов.
Каутскому: не верите - ваше дело, но большинство людей верующие, причем во всех странах
Поэтому не надо говорить о том, чего не знаете. А лучше вспомнить храмы по всей Земле и задать себе вопрос: а может быть не верующие дураки, а я до чего-то не дорос?
В общето-то все верующие без исключения. Одни верят в то что Бог есть, другие в то, что его нет...
Не все
Агностики, например, считают, что существование бога невозможно в принципе ни доказать, ни опровергнуть, поскольку любые доказательства можно трактовать двояко.
все верующие без исключения
Относительно. Я например ДУМАЮ, что есть Создатель мироздания. Но то, что его надо есть и пить его кровь и будет тебе счастье - не верю.
Кто умнее - вопрос...
Ну вот, например,1) японцы поклоняются в особом храме дущам казнённых в 1945г военных преступников. 2) Жители джунглей Новой Гвинеи верят, что если съесть мозги умного человека, то и сам поумнеешь 3) Мусульманские смертники верят, что в награду за свой "подвиг" они будут в раю вечно иметь 99 девственниц. и т.д. и т.п. Почему я должен считать их всех умнее себя?:)))
Каутскому
Дорогой Каутский, прежде всего, давайте договоримся, что Вы внимательно будете читать посты тех, с кем вам хочется поспорить, или тех, на кого Вы вдруг нападете. Читая внимательно, Вы не станете приписывать этим людям некие высказывания, которых они не делали. А так же избавите их от необходимости повторять сказанное. Это кстати о Храме, дискуссии и форуме. Не смешивайте все в кучу и не подменяйте понятий, пожалуйста.
Это ответ Реке. Она предлагает "представить храмы по всей Земле и задаться вопросом..." Вот я представил и задался. Где же подмена понятий? Каких на какие?
А на мой пост выше 2008-12-01 02:45:20 вам ответить нечего, или засели за первоисточники? :))
2008-12-01 03:18:55 kautsky А на мой пост выше 2008-12-01 02:45:20 вам ответить нечего, или засели за первоисточники? :))=============А это у всех святых Авакумов метода такая : на вопросы которые ндравятЬся отвечают, а нечего сказать делают вид - какбы вопроса и не было. Но потом долго будут учить , что нужно быть корректным, отвечая им.
Каутскому
Теперь давайте разберемся с понятиями. Кого Вы конкретно считаете Агностиками (Гностиками)? По моему у вас в голове немножко каша. Кто по Вашему из перечисленных личностей "Агностик": Пифагор, Платон, Гермес Трисмегист, Николя Фламмель, Парацельс, Папа Римский Лев 10 (Медичи), Лоренцо Великолепный, Симон Волхв, Елена Петровна Блаватская. Это не праздный вопрос. Все эти люди сторонники существования Творца и Творения. "Креативизма", по вашему. Опять же, все эти люди не сторонники канонического, так сказать, Христианства. Разобравшись с вопросом о Гностиках, можем перейти к "чудесам", "суевериям", экзотерической и эзотерической частям каждой религиозной доктриной и моральному облику жрецов. Пока рановато.
Каутскому
Вы мне насчет первоисточников? Неплохо бы, но формат форума не предусматривает таких возможностей. Так, по памяти чего нибудь сообразим.
Каутскому
Пожалуйста, назовите точно, кто из "Агностиков" считает, что невозможно "доказать" существование Бога. Честно говоря, смеялся.
Я.
Каутскому
Смеялся. В принципе, этого ответа и следовало ожидать. Но к сожалению, Каутский, Вы не можете считаться гностиком пока. Если хотите, я объясню. Если нет, можно продолжить беседу, если Вы ответите на заданные мной ранее вопросы.
Каутскому
Все же объясню Вам, почему Вы не гностик. Скажем по простому, ни один гностик не отрицает так называемые "чудеса". Например, сошествие огня, или "плачущие иконы", то есть все то, над чем Вы изволили смеяться. Гностики и сами не прочь эти самые чудеса "творить", опираясь, как раз, на изученные или еще не изученные силы природы. Причем понятие Природы не отделимо для них от Творения, и "чудеса" некоторые из гностиков творят обращаясь к силам, о существовании которых Вы всерьез и говорить-то не станете. Вот такова реальность, Каутский. Вы материалист, атеист скорее, и давайте для ясности оставим гностиков в покое?
1. Все перечисленые вами люди жили до Дарвина (исключая Блаватскую). Я ещё раз повторюсь, что осуждаю только примитивный креационизм, напрочь отвергающий эволюцию, когда он насаждается безапелляционно.
Каутскому
Не только до Дарвина, но и до Менделеева. Ну и что?
Каутскому
Доказывать несостоятельность теории Дарвина как то даже скучно уже. Это банальность. Гораздо интереснее, что даже если бы его теория была полностью верна, это совершенно никак не меняет картины мира. Особенно для гностиков. они лишь обрадовались бы новым реальным и действительным знаниям. Но с точки зрения нашего спора Дарвин вообще ни на что не влияет. Итак, согласны ли вы исключить из беседы гностиков, и поговорить об атеизме - материализме и морали попов (жрецов)?
Каутскому
Ладно, мне пора спать. Отвечаете Вы медленно, поэтому ухожу. Можем продолжить и завтра, и при случае. Напоследок совет: не осуждайте простых и добросердечных людей, за то, что они бесхитростно и по своему общаются с Богом. От этого они ничего не теряют.
Да простых людей я не осуждаю. Моё негодование обращено как раз к тем "непростым", кто ими манипулирует посредством религии.
Аввакум! Не давите авторитетом - у меня БСЭ под рукой
1.А вот некоторые ваши братья во христе считают иначе - что Земле 5000 лет, что динозавры утонули во Всемирном Потопе, а каменный уголь образовался из деревьев, одновременно поваленых волной этого самого потопа и т.д. И в школы!И к детям лезут с этой чушью от имени бога! 2. "Агностицизм - филос учение, отрицающее возможность познания объективного мира... ограничивает роль науки лишь познанием явлений". Применительно к бытию бога это выглядит именно как я трактую. 3. мнение о несостоятельности теории Дарвина - весьма распространённый вариант невежества. Все открытые им закономерности наблюдаются в природе, иное дело, что теория эта не объясняет всех наблюдений, но это только означает необходимость дополнительных исследований. 4. Теперь по поводу "чудес и тех сил, которые я и представить себе не могу". У вас, очевидно, гуманитарное образование, а я как раз берусь организовать силами физики и химии "неопалимую купину", "фаворский огонь", а о плачущих иконах даже стыдно упоминать, настолько всё примитивно. Только оплатите мне НИОКР. Смету могу предоставить :))))
Ошибся, извиняюсь. имел в виду "благодатный огонь", что самовозгорается в праздник пасхи в ХГГ.
Каутскому
Вы не правы уважаемый. Вернее не совсем правы. Не всё так просто и "её величество наука" далеко не всемогуща, по крайней мере пока ещё...
Никто не всемогущ
Я и не утверждал
Каутскому
Каутский, я считаю, что сначала надо разобраться с одним вопросом, потом переходить к другим. Поэтому, пока предлагаю остановиться на "агностиках". У меня нет под рукой БСЭ, (Это Советская Энциклопедия, не так ли?) Смеялся, поэтому, взгляните, что там написано о "Гностиках", все таки. Ибо Агностики это противовес Гностикам. Иными словами - так сказать, всего лишь гностическая ересь. Пока я не вижу в Ваших словах противоречия моим. Теория Дарвина несостоятельна как всеобъемлющий концепт. Крокодилы не изменились за 140 000 000 лет, обезьяны не становятся людьми, и, насколько мне известно, так и не найден злак - прародитель пшеницы. Но разумеется, с теорией эволюции как таковой мы все согласны. Действительно, вселенная эволюционирует. И что? Каутский, уверяю Вас, если Вы намереваетесь произвести на меня впечатление чудесами типа засовывания натрия в воду, и возжигания потом водорода - смешанного с кислородом, (гремучий газ), то увольте, Христа ради. Это неинтересно. В истории было много людей, творивших "чудеса". И даже Апостолы этим баловались. И что? Я с этим полностью согласен, и не понимаю, к чему речь. Надо определиться все же, о чем мы говорим. И последнее. Видимо, меня считают здесь попом. Это недоразумение. Считайте меня скорее, православным ламой, что ли.
Аввакуму
1.Да нет. Это определение агностицизма. На букву "А", а не "Г". Так что я всё же агностик, по крайней мере в вопросе бытия бога. Возникла сия философия в античные времена задолго до Иисуса 2. Очень рад, что лично вы не считаете Землю плоской, но речь не лично о вас, а о тех, кто считает и в школы лезет эту "истину" проповедывать. 3.Зато люди становятся обезьянами путём одичания через бомжей и йети, так что и обратный процесс не запрещён :) 4. А речь о недостойном мошенничестве, манипуляции людьми под видом религии. 5. Ну задача несколько сложнее, поскольку для чистоты эксперимента нужно будет пользоваться лишь материалами, доступными алхимикам времён Годфруа Бульонского. 6. Православный лама - это даже круче, чем православный атеист Лукашенко!
Каутскому
Видите ли, поскольку Вы не гностик, по тем же причинам Вы и не "Агностик". Даже из определения Советской энциклопедии следует, что "агностики" не отрицают божественное происхождение мира. Они всего лишь отрицают возможность его познания как Творения. Впрочем, мне честно говоря не известен ниодин "агностик" из истории, и я предполагаю, что эти самые Агностики появились в Советской Энциклопедии только потому, что надо же было научным материалистам что то противопоставить гностицизму? Впрочем, забавно. Далее, Каутский, я вообще то сторонник так называемой Тайной Доктрины. Но вот попробуйте изложить неподготовленным людям, Тайную Доктрину. Что получится? Ерунда. Никто ничего не поймет. Вот потому то и существуют в каждой религии простые для понимания методы изложения выводов, или моральных правил, в форме мифов, притч, или ясных Священных Законов. Эту часть религиозной концепции называют Экзотоерической. А для жрецов, или, если хотите, для священнослужителей и философов вполне доступна эзотерическая часть. Простой пример. Представьте себе, что у Вас в доме живут некие люди, не умеющие пользоваться холодильником и микроволновой печью. (Ну бывает такое). И Вам надо просто объяснить им, чтобы они не лазили в холодильник, и не включали аппаратуру. Для этого вы прибегнете к простым и ясным запретам. Но для них эти запреты будут как Табу, или Священными правилами. Понимаете? Вот так священники хранили мораль в обществе в течении тысячелетий. И я скажу Вам, что это пусть и не самый безупречный метод, но лучше все равно ничего нет. атеисты, как мы знаем, вообще не способны хранить мораль.
Каутскому
Вот эта самая мораль дана еврейскому народу в виде 10 заповедей, в частности. Весь же в совокупности свод правил получил название Закона. По недоразумению, самозванный Апостол Павел выдвинул постулат, что не Законом "спасается" человек, а "Верой". Именно об этом и был знаменитый спор между Павлом и другими учениками Христа. Конкретно между Иаковом и Павлом, хотя известен этот спор как спор Петра и Павла. Это недоразумение имело серьезные последствия, но вред был сглажен тем, что Павловские Христиане восприняли как Новый Закон Нагорную Проповедь Иисуса. Хотя эта проповедь труднее для исполнения в обычной жизни, и она вполне соответствует древним религиям и знаниям, например Тибетским. Гностики же просто придерживаются ясного правила - "Нет религии выше истины" (теософский девиз) и ту же самую мораль и правила поведения в нашем мире ищут через Познание, не довольствуясь просто соблюдением Закона или трудным путем "Веры". Вот и все. Вывод? Нам следует посочувствовать пострадавшим женщинам, и осудить дикую выходку - взрыв в Храме.
Каутскому об алхимиках
Годфруа Бульонский и алхимики имеют между собой временную пропасть в 300 лет. Вообще Вы правы, говоря, что алхимики были и в те времена, просто они так не назывались. Слово "Алхимия" как мне кажется, происходит от древнего названия Египта. Строители Пирамид называли свою страну Кеми. Ал-Кеми (Кемистри - Химия по английски). И во всяком случае, алхимия это отнюдь не только и не столько химические и физические опыты. так называемая "Великая Работа" - последний этап в Пути алхимика - это некий акт, в котором обязательно участвовала женщина. Один из главных Алхимических символов - это Гермафродит. Из самых первых "алхимиков" достигших "Великой Работы" истории известны два имени - Аполлоний Тианский и Симон Волхв. Он же Шимон бен Иохаи, автор книги "Зогар" и великий каббалист. Он же автор "греха" известного как "симония", т.е. попытка купить Благодать за деньги. Оба были современниками Иисуса, и историческими личностями, о жизни и деятельности которых сохранилось большое количество документальных свидетельств, не подлежащих сомнению.
Аввакуму об алхимии и науке
1.Вы, очевидно, имеете в виду внутреннюю алхимию, целью которой является подготовка посадочной площадки для загробной жизни. Как агностик, считаю что ни подтвердить, ни опровергнуть наличие загробной жизни невозможно. На правах гипотезы предположу, что после смерти мы, скорее всего, оказываемся там же, где были до рождения - т.е. нигде (в небытии). Однако большинство людей Запада почему-то боятся смерти-небытия и для заглушения сего страха готовы найти и трактовать в угоду своему страху "большое количество документальных свидетельств, не подлежащих сомнению". 2.Я же предполагаю, что тибетское знание, йога и суфизм - есть продукт эмпирической науки древних людей. У китайцев было на эксперименты с пульсами и иголками 5000 лет, в результате чего цигун-терапевты научились лечить любую хронику, включая рак до 3-й стадии. Я испробовал их метод на себе, читал труды мастеров, практиками (упражнениями) занимался и не нашёл ничего, что не укладывалось бы в теорию нейрофизиологии апостола Павлова и его собак великомучениц! :) Спокойной ночи.
Аввакуму об агностицизме и морали
1.В БСЭ наеписано, что в античности агностицизм представлен скептиками, далее - Юм, Кант и позитивисты. Как и они, я отрицаю возможность познания мира и НЕ ОТРИЦАЮ (но также и не утверждаю), что у мира может быть автор-творец. Это результат элементарной логики - отрицать отсутствие чего либо (и бога в том числе) где бы то ни было - суть нелогично и антинаучно. 2. Вообще-то моральные нормы возникают стихийно в обществе людей, причём всюду - разные, в зависимости от условий существования и предидущего багажа, и только затем постуллируются жрецами от имени божества. Далее происходит дарвиновский отбор: выживают те орбщества, чьему выживанию способствуют более адекватные нормы. 3. С евреями ситуация особая: если верить легенде, это была толпа убежавших рабов в пустыне. Из-под действия законов фараона они вышли, а а на выработку своих норм времени не было. Пришлось вождям устроить рекламную акцию - презентацию скрижалей (с лазерным шоу). 4.Да, 2-3 тысячи лет назад эта методика себя оправдывала - наивные простые древние простолюдины впечатлялись каждым пылающим кустиком, но сейчас то, сейчас! Даже те, кто в школе на уроках физики и химии играл в морской бой, в глубине души понимают, что разводят их попы как лохов и с плачущими иконами, и с благодатным огнём! Понимают, но всячески вытесняют это страшное для них знание! Отсюда - неврозы, непредсказуемость поведения и экстремистские проявления. 5. А мой жизненный опыт свидетельствует о том, что самые добродетельные люди не религиозны. Многие из них воспитаны на хорошей литературе - к примеру на утопиях атеистов Стругацких.
Каутскому. Итоги?
Очень рад, что агностиком оказался старик Эммануил. Как то просветлилось все. Смеялся. Поскольку мы с Вами два дня обмениваемся постами, пора подвести какой-никакой итог. Иначе все это больше похоже на умничание. Предлагаю следующее: 1. "Существование автора творца вселенной" ни Вами ни мной не отрицается. (Намеренно взял вашу формулировку). 2. Вы считаете, что моральные нормы возникают в результате эволюции, а я считаю, что мораль это Закон, данный нам Свыше, и духовенство - какие-никакие, но хранители этого Закона. Других нет, и атеисты себя уже показали во всей красе. 3. Вы все время говорите о каких-то чудесах, с помощью которых "разводят лохов". Я не обсуждаю эту тему, поскольку к моральным нормам общества(предмету нашего разговора) она не имеет отношения. Итак, расхождения исключительно в том, что есть мораль. Но и с Вашей, и с моей точки зрения она существует. Я считаю, что взрыв в церкви - это аморально и гнусно. Если Вы считаете так же, то мы пришли к единому выводу разным путем. Если Вы считаете иначе, то нам с Вами все равно не договориться.
Аввакуму - итоги
А почему, собственно, нет? Ведь "вещь в себе" непознаваема по определению. 1. Но и не утверждается 2.Тезис не выдерживает элементарной критики - у готтентотов есть готтентотская мораль, в корне отличная от нашей. Почему творец спустил сверху своим детям столь разные морали? Стихийная эволюция это объясняет, а креационизм - нет. Религиозники тоже себя показали, например на этом форуме призвали к еврейским погромам. 3.Я с этим как раз не согласен. Именно обида - подспудная и вырвавшаяся наружу - людей, обманутых корыстными жрецами-фокусниками - важная причина озлобленности и морального падения многих людей. А по поводу собственно взрыва я с вами и не спорил - очевидное безобразие (как и призывы к погрому).
Каутскому
Почему же не выдерживает критики? Отнюдь. Во первых, людям свойственно все время нарушать Заповеди и впадать в ересь. Скажем, даже евреи, пока Моисей отсутствовал, успели отложится и даже соорудили себе идола. А всего-то отлучился Пророк на пару дней. Кроме того, народов много, и религии у них казалось бы разные. Но если поскрести (смеялся) в основе одна и та же концепция. (Не идет речь о вуду, понятно). Очевидно, что эта концепция настолько древняя, насколько древен род человеческий. Христианство - лишь одна из форм этих древних, древних и великих Знаний. Я уже говорил, что скажем, нет противоречий между добрым Христианином и, например, Челой Белого Братства.
Аввакуму о готтентотах
Вы обошли вопрос о готтентотах. Нет никаких резонов полагать, что готтентотам (папуасам, сомалийцам и др) когда-то была дана мораль, сходная с библейской, но они отошли от неё, впав в ересь. Напротив, у них мораль своя, причём довольно чёткая, но отличная от нашей. Вы впадаете в европоцентризм. Да и с библейской моралью не ысё чисто - вспомните амалекитян, набатеев и т.д. Их поголовное истребление было санкционировано "богом" - т.е. жрецами и вождями от его имени.
вера как мера
Уважаемый друг, позволю себе ответить Вам на весь Ваш многообильный поток красноречия. Оно великолепно в своей беспомощности и отсутствии убедительности. Равно как и ЛЮБАЯ проповедь в области религии. Знаете в чем Ваша принципиальная несостоятельность? В том, что Вы опираетесь на свою ВЕРУ. Вы верите. И этим сказано все. Верой нельзя ничего объяснить или доказать. Вот я, например, НЕ ВЕРЮ. Это означает только одно - Ваша аргументация, убедительная в глазах Вашей веры, ничтожна в моих глазах. Для Вас и Ваших единомышленников все упирается в конечном итоге только в одно - в сознательную веру. Т.е. Вы однажды по определенной причине приняли осознанное или неосознанное решение ВЕРИТЬ. Причем верить НА СЛОВО одному и НЕ ВЕРИТЬ на слово другому. В этом суть Вашего глубокого непонимания Каутского. Он не видит логической мотивации для веры на слово. Я тоже ее не вижу. Зачем верить? Возможные ответы будут называть исключительно причины корыстного характера. Вот так, друг мой. Нельзя убедить собеседника в том, что апельсин вкусный аргументом "Я верю, что апельсин вкусный".
Ну да. Причём главная "причина корыстного характера" - это страх смерти как небытия. Люди готовы ухватиться за любое, даже самое ненадёжное свидетельство о загробной жизни как за соломинку. Это - мотор всех религий.
Каутскому.
Здравствуйте!И всё же,что бы что-то отвергать,необходимо познакомиться с предметом.Уверена,что Вы не знаете,что такое Православие,Вам просто не нравятся ритуалы.Если Вы попадёте в больницу,например,то Вам тоже может всё там не понравиться.
1.Знаком и с православием, и с православными в самых разных вариантах. 2.В больницу стараюсь не попадать - нашёл себе хорошего терапевта нетрадиционной медицины.
Каутскому.
Так что же такое Православие?
Восточное ответвление христианской религии родом из Константинополя. Включает в себя ряд догматов - тезисов, принимаемых на веру безжоказательно. Проклято римским папой лет эдак 1000 назад как еретическое, впрочем, папа тоже проклят тогда же константинопольским патриархом. Что ещё хотите узнать от меня о православии, а тго тема больно широкая?
Каутскому.
Судя по реакции,вы не знаете,что такое Православие,потому что пытаетесь обсуждать историю христианства.----------Так по-поводу Ортодоксальной(Православной)Церкви,то она так и осталась Православной,потому что не меняла догматов. Католическая,т.е.Западная была отлучина от Ортодоксальной(Православной)церкви,потому что там был изменён Символ веры.------------------------Я спросила Вас,что такое Православие?
А у каторликов прямо противоположное мнение, вот незадача! Догматы, кстати, сформироывались лет через 300 после казни Иисуса. Так то.
Каутскому.
У католиков точно такая же история,как и православных.В этом смысле католики не лгут.То,что касается догматов,то они были установлены конечно после вознесения Иисуса Христа.Сама Библия полностью сложилась из историй только к 6-му веку.Однако,речь не об этом.Так что же такое Православие?
Да не "сложилась", а была скомпилирована специально обучеными людьми (сейчас бы их назвали политтехнологами) из разнородных текстов: поэзия лирическая (Песнь песней), историчесие хроники евреев, проповеди Иисуса со слов слушателей, трактовки его учения учениками-апостолами, мистические видения Иоанна Богослова и т.д. Изначально между текстами связи никакой. Это создавалось в качестве госидеологии. Причина размежевания католиков и православных в том, что Рим пытался подчинить Константинополь, а тот отбрыкивался, а вовсе не в различных взглядах сторон на Истину через догматы. религия=идеология=порлитика=власть. И тогда, и сейчас. Православие исключением не является.
Они друг дружку отлучили
Обменялись, так сказать, анафемами.
Каутскому.
Отсюда вывод:Вы не признаёте то,чего не знаете.Уважайте самого себя, почитайте,что же такое Православие.Когда Вы поймёте православную философию,то уже никогда от неё не откажитесь,потому что это-Гармония Любви.Православие лечит,а не наказывает,как католицизм,оно лечит психику человека,мой милый!
Вот здесь есть Добрыня
Это образец вашего лечения.Плохо лечите. Пациентов насквозь больными выписываете. Осипова читал. Подгонка фактов под готовую концепцию - занудный пропаганден. Кураева не осилил: открыл на том месте, где он пишет, что еврейка-большевичка Клара Цеткин учредила день 8 марта как замаскированый Пурим. Проверил по календарю - в означеный период Пурим ни разу не пришёлся на 8 марта. Расхотелось читать этого клоуна, а ведь он, кажется, ваш лучший публицист?
Каутскому.
Не очень ,извините,доверяю Вашим впечатлениям от прочитанного,поэтому не стану комментировать.----------------------Про идею о том,что кто-то кого-то лечит,в том смысле,что кто-то должен кого-то лечить,то это заблуждение от того,что Вы не знаете Православия,его догматов.-------------------------Бог создал человека по Образу Своему и подобию.Бог-"Высочайше свободен...",поэтому и человек сам всегда делает свой выбор.Вот,например,Вы:отрицаете Православие,критикуете и т.д.,но даже не знаете,что это.Вы сами не хотите лечиться,а приём таблеток без совета врача может обернуться трагедией.
Это смотря какой врач
Иной залечит насмерть...
Каутскому.
...................................................................... ....................................................
Кураева не осилил:
+ 100!
Они друг дружку отлучили
И на ком сейчас Дух свЯтый? Он же при отлучении согласно канонам улетучивается. А они как ни в чём не бывало святые таинства творят...
Ну это не является научно установленным фактом
пришлось бы разработать приборы для замера святого духа и провести серию экспериментов с отлучением. В случае успешного преодоления технических сложностей возможна разработка "отлучателя с обратным ходом". :)
но большинство людей верующие,
В данном случае это не показатель. И коммунизм строили большинство и Иисуса требовали распнуть всё тоже большинство.
Администраторам Граней.
Поддерживаю полностью,хотя я не русская,но православная.
я не русская,но православная.
И что? А я русский но не прававославный. Есть ещё тысячи вариантов. Это ещё не повод, чтоб вылазить на форум.
что такое "Облако"? Это кандидат на нары в любой демократической стране
Какой дяденька правильный. И срок уже отмерил. Извини, Господи, я не узнал тебя. Я уж не говорю об Израиле.
Про "Облако"
Зачем же столько писать, так старатся, что бы потом вызвереться, к примеру, на Облако. Как ваши люди говорят: контролируй фонтан, падло...
Неправда, товарищ протопоп аваккум!
Облако как раз человек русский и человек достойный. А зачем он здесь? Чтобы говорить то, что думает, ведь больше негде... Вам не нравятся его мысли и слова? Полагаю, что он и сам бы хотел думать и говорить по другому, да не получается, увы. И у меня не получается. Поэтому я очень люблю слушать ув.Облако. И нас таких в стране немало, товарищ протопоп. И становится всё больше и больше.
и человек достойный.
Спасибо друг!
Облаку и Мишелю
Видите ли, я и сам с удовольствием читал посты Облака раньше. Но по моему его высказывания по поводу трагедии в Храме глумливы. Сказано: "Ничто входящее в человека не может осквернить его, исходящее оскверняет". Сам себя Облако выставил на позор.
Сам себя Облако выставил на позор.
Позор - это когда католики с православными столетиями взаимно на виду у всего мира серут друг друга. К примеру. А варфоломеевская ночь?! Этож песня хрисианской любви к ближнему. "Под сладкий лепет мандолины". Зверьё поганое.
Облаку
Облако, со временем, пройдя через долгую цепь реинкарнаций (а точнее, метемпсихозов, это более точный термин, не потешайтесь, именно так он звучит) Вы достигнете Совершенства, станете Богом и сможете сами создать вселенную, где, возможно, католики не будут убивать протестантов. Так по крайней мере говорит восточная доктрина. А пока независимо от токо, серут ли друг на друга католики и православные, мы с вами должны оставаться людьми. Быть человеком - это значит сочувствовать горю других людей. Иметь такт, и не потешаться над взрывом в Храме.
Вы достигнете Совершенства, станете Богом и сможете сами создать вселенную Быть человеком - это значит сочувствовать горю других людей
Это знаете-ли не ко мне. Это вы своему брату во Христе добрине расскажите.
произошел взрыв.
Наверное кара господня.
В большинстве случаев из таких вот, толстокожих,
портупея ничё так получается.
из таких вот, толстокожих,
Это вы об Онуфрии, заявившем, что голодомор не большевики учинили а Бог, для вразумления? Согласен. Скотина редкая.
Semen45 - ненадолго разбаненый "демократичными" Гранями.
-------------------------------------------------------------------Все они одним мирром мазаны - ФСБешным:
"Россия: рабство, стукачество, маразм, ксенофобия""Российская журналистка Арбатова напомнила, что ФСБ и ФСБ-РПЦ едины, как во времена СССР были едины народ и партия. Она приводит следующие оперативные клички паханов ФСБ-РПЦ: «Патриарх Алексий II-агент КГБ «Дроздов» Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл Гундяев — агент КГБ «Михайлов»
Митрополит Воронежский Мефодий — агент
КГБ «Павел»
Митрополит Киевский Филарет (Денисенко) —
агент КГБ «Антонов»
Митрополит Минский Филарет — агент КГБ «Островский»
Митрополит Никодим (Ротов) — агент КГБ
«Святослав»
Митрополит Волоколамский и Юрьевский
Питирим — агент КГБ «Аббат»
Митрополит Ювеналий (Поярков) — агент КГБ
«Адамант»
Архиепископ Калужский Климент — агент
«Топаз»
Архиепископ Вильнюсский Хризостом: сразу 6
оперативных кличек:
Агент КГБ «Григорьев»
Агент КГБ «Есауленко»
Агент КГБ «Кузнецов»
Агент КГБ «Нестерович»
Агент КГБ «Огнев»
Агент КГБ «Потемкин»Напомним, что бывших чекистов не бывает, и вся эта публика ныне является действующими, штатными генералами Лубянки, выслужившимися со времен СССР из стукачей КГБ."http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2008/01/26/55867.shtmlhttp://www.omolenko.com/otstuplenie/mpface.htmhttp://kuraev.org/wordpress/2008/01/23/kto-est-kto
Знаете, господа, я читаю "Грани", и жалею, что учился не на социолога. Какую диссертацию я бы с ними защитил... Этот форум - этакий "центральный рынок" в электронном виде. Представлены торговые сословия широчайшего спектра! Есть визгливые торговки, типа Облака и Фарго, есть серьёзные, солидные и умудрённые торгаши, вроде Коровьева666. Есть просто порядочные и умные люди, как Тушин27 или Молот. Даже свой юродивый, просящий милостыню у центрального входа, тоже есть(Семен45 забаненый и прочая и прочая)! Восхитительное разнообразие типажей! А по поводу текста, который мы сейчас комментируем, могу сказать одно - пострадали две женщины. Вряд ли кто-нибудь из нас захотел бы оказаться на их месте. Люди попали в беду и это очень плохо.
Зачем торговкам обсуждать случай в церкви?
Весь этот рынок имеет свое предназначение - сеять рознь межнациональную, межрелигиозную и создавать видимость повального недовольства властью в России. Не так уж это безобидно.
Реке
О "повальном недовольстве" имеет смысл поговорить через полгода с теми, кто будет уволен с работы без выходного пособия - закон о его отмене сейчас муссируется в ГД, где все депутаты религиозны как никто :(
Кара Господня.
Кара Господня,когда Бог человека мозгов лишает.
Кара Господня,когда Бог человека мозгов лишает.
Скорее совести. Храм Христа Спасителя на платной автостоянке.
Подальше государству от церкви держатся и по тв мень
Собствен
это есть результат граневской "борьбы"
А версию конкурентной борьбы вы не рассматриваете? Или происки Диомеда.
Собственно - это есть результат "полковнической" "борьбы" за ... (желаемое вставить).
Послушайте, oblako, вы аморальны от атеизма или по другим причинам?
Я с удивлением прочитал Ваши комментарии. Теряюсь в догадках и сгораю от нетерпения узнать, от чего вы так прилюдно предались позорному греху? В чем причина? Нет ни одной религии светлого Пути (иудаизм, христианство, мусульманство, буддизм, индуизм, сикхи, парсы и т.д.) Безоговорочно осуждают осквернение и насилие в Храме. Многие за это обещают смерть духовную и физическую. Также сие деяние и его одобрение не совместимо с моралью атеиста. (правда, атеисту мораль всегда приходится втолковывать силой), но этим охотно занимаются государства всего мира. Неужели вы просто идиот? А я с интересом читал ваши посты.
Облаку
Пардон за опечатку, я хочу сказать, что все религии светлого Пути единодушно осуждают подобный акт в Храме.
А я с интересом читал ваши посты.
Спасибо. Взаимно. Это значит, что наше отношение к данному вопросу различно. Только и всего. Религию считаю грязным мошенничеством наподобие напёрсточников, только хуже, ибо напёрсточники например в школы не лезут обьяснять, что если посвятишь жизнь их игре, то обязательно выиграешь. Презираю всю эту "церковную сволочь" и считаю это естественным. Поэтому степенных рассуждений о проблеммах православия вы от меня не услышите.
Аваккуму
Кстати протопоп, граф Лев Николаевич Толстой был в данном вопросе абсолютно солидарен с Облаком. Почему никто из вашей братии не называет его аморальным?
Мишелю
Граф Толстой был сторонником Нагорной проповеди без всяких толкований. Был глубоко верующим человеком. Позиция Православных Иерархов по отношению к нему - мракобесие. Но Толстой вряд ли смеялся бы над взрывом в Храме, и страданиями людей. Поэтому ничего общего с позицией Облака я у Толстого не нахожу. Поздравляю, гражданин, соврамши.
Позиция Православных Иерархов по отношению к нему - мракобесие.
А что, "православные иерархи" вне церковной организации? Не стыдитесь, пишите как есть - православния церковь занимается мракобесием. За что и получает, Как говорится "ассиметричный, но адекватный" ответ абсолютно заслужено от благодарного народа.
Шмуелю
Слушайте, Шмуель, когда взрывается атобус с людьми в Иерусалиме, мы сострадаем тем, кто стал жертвой. Я не помню, чтобы кто-то советовал пассажирам автобуса "расстаться с совковыми привычками", "обзавестись автомобилем" и т.п. Мне кажется, администраторам Граней следует подумать, что подобные комментарии нарушают не только российские законы (их уже принято не соблюдать), но и в Израиле, за подобный "флуд" можно вполне получить срок.
a v komentah dobrina vas
nicego ne trevojit? tam"флуд"om ne pahnet?
Наивной.
Видите ли, Наивная, если кто то ограбил киоск, и на суде сказал: "А сосед ограбил третьего дни тоже", То такому простодушному злодею вряд ли скостят наказание. Поэтому Шмуелю - шмуелево, Добрыне - добрынино. Я не знаю, в чем он виноват, на этой ветке мне кажется, все в рамках приличия. Впрочем, я всего лишь высказываю свое мнение.
Наивной.
А, вот вижу: Добрыня призывает к покаранию "порхатых убийц". Что ж, с сожалением можно констатировать, что Добрыня не знает как пишется слово "пархатый", и находится в заблуждении относительно евреев. Можно ему напомнить, что и Иисус, и Апостолы были евреями, от Закона и народа не отрекались, и себя евреям не противопоставляли.
Добрыня, остыньте, Брате во Христе.
К чему затевать спор? Что бы себя показать? Позвольте мне уклониться. Я в некотором роде, хм, профессионально изучаю Библию, и некоторые библейские тексты. Разумеется, я не согласен что Во Христе нет разницы... (Тут многое от Апостола Павла, но долго говорить) Но не стоит об этом здесь? А? Евреями мы называем тех, кто причисляет себя к еврейской культуре. Точно такое же определение подходит к другим народам. Как себя идентифицируют евреи - несколько другой вопрос. Вот и все.
Вот если бы к каждому Добрыне приставить по Аввакуму на 24 часа в сутки,
то была бы большая польза. Увы, добрынь раз в 1000 больше, чем аввакумов... Но есть другой вариант - приставлять аввакумов к пОрхатым (с точки зрения добрынь)для охраны от добрынь, а то неровён час встретятся они в тёмном переулке, а Аввакума для охлаждения пыла рядом не окажется:):(.
Религиозные предрассудки
Не возможно также "не ставить вопрос" о юдофобстве христиан (в лице Добрыни, например). Всё это вместе называется "религиозные предрассудки", с которыми, по моему мнению, следует бороться путём просвещения и пропаганды научного мировоззрения. В сотону может верить только тот, кто верит в христианские догматы, а для меня сотона не существует (разьве только в мозгу Добрыни на правах компьютерного вируса)
А 1,5 млрд китайцев тоже заражены?
Они ведь про Христа слышали не больше, чем вы про Бодхидхарму! Они, выходит тоже евреи!?? А 900млн индусов? Евреи!? Сами то сознаёте абсурдность ваших взглядов? А Копцев - такой же фанатик как и вы, только более последователен в своих взглядах и действиях.
Ну агностицизм, положим, греки придумали (за что им от меня отдельное спасибо, как и атеизм, кстати). Служение мамоне (Аммону) - это древние египтяне, а если в переносном смысле, то это ваш Кирилл - архиепископ Водочный и Табачный. Либерализм вообще не относится к религии, а является системой взглядов на экономику. Что же касается христоборчества, то глупо бороться с человеком, которого убили два тысячелетия назад. На мой взгляд, вы защищаете не Христа, а некий набор представлений о вашей личной и групповой исключительности на Земле вы, дескать, единственные свидетели Истины. А ведь это прелесть и грех гордыни, так что вирус скорее в вашем компьютере, чем в моём.
А китайцы быстрее станут буддами, чем вы им успеете Христа преподать :)
Читайте Евангилие.
Там в одном месте написано "Почитай отца и мать своих" а в другом "И враги человека домашние его. Очень интересно, а главное на все случаи жизни подходит.
Не я один это "чётко понимаю"
А все правители, начиная с Константина. Кстати, под ваше определение религиозности попадают фанаты "Спартака" - они разделяют общий символ веры :)))
Христос и Апостолы не противопоставляли себя евреям?
А как же послание Павла "К Евреям"? Вроде вы сказали Авваккум, что профессионально изучаете тексты Писания?
Мишелю
Вот вот. Теперь осознайте следующие факты: Павел никогда не видел Иисуса до его распятия. Павел был Савлом, карателем. Никто из Учеников Иисуса, и тем более Его Брат - Иаков, не соглашался с проповедью Павла язычникам. Был смертельный конфликт. Послание павла евреям - попытка реабилитироваться. Неудачная.
Добрыне
Крещеный. Аж в Иордане. Более того, на мне Благодать. Добрыня, ты это, брате, пойми как бы, что Апостол Павел небыл однозначной личностью. Вот его история в кратце: Савл. Тарсянин. Провинциальный еврей, римский гражданин. Сделал карьеру у римлян. Участвовал в убийстве первомученника Стефана. Римский каратель. Состоял в родственных связях с верхушкой римской администрации Иудеи. Вдруг явился к Апостолам и заявил, что поменял мировоззрение и имя. Назвал сам себя Апостолом. Ему не поверили, прогнать испугались. Отправили проповедывать "язычникам" а точнее, в еврейские общества за рубежом. Проповеди Павла оказались в противоречии с учением, хранимым Апостолами. Они даже предпринимали попытки опровергнуть их. Павел вернувшись в Иудею оправдывался, но в конце концов произошел конфликт открытый. Апостол Иаков (брат Господень) был убит перед Храмом скалкой суконщика, в результате беспорядков. Павла защитила Римская Власть, успев послать войско (!) к месту беспорядков. После этого Павел якобы был в заточении, и бесследно исчез.
Добрыне
Сейчас мы, православные, сталкиваемся с неверием, и недоверием. Люди вроде Каутского, умные и любознательные вполне резонно указывают на некоторые догмы, которые противоречат здравому смыслу. Например, они никогда не признают, что мир был создан 7000 лет назад. Они справедливо говорят, что Девственницы рожали Богов до Иисуса многократно. Мусульмане и Евреи признают Спасителя как Пророка, но не признают Его Богом. Говоря, что Бог един. Ну и так далее. Что есть у нас противопоставить? Самое главное - Новый Завет, и в нем Нагорная Проповедь. Вот за это надо держаться, за ее высокий смысл. Если не признать очевидное, цепляться за догмы и суеверия, то доверие наша Церковь потеряет окончательно. Иисуса распяли (Римская казнь для воров и бунтовщиков) за беспорядки в Храме. Эти беспорядки возникли после того, как Спаситель перевернул столы менял (В Иудее пользовались Римскими монетами, а жертвенных животных следовало покупать только на еврейские деньги - шекели. Вот и меняли в Храме). Спаситель разогнал торгующих. А у нас в каждом храме торговля. За отпевание и крещение - такса и ценники. Ты чего, брате, не видишь в этом ересь? В Храме гроба господня в Иерусалиме русские паломники все время спрашивают: "А свечи почем?" Позорище, Добрыня. Не должно так быть. Давай упремся теперь, и будем уверять всех что так и надо. Нам в глаза наплюют, и правильно сделают. Ибо это все - от лукавого, понимаешь ли? Вера наша - это не догмы, а Суть, которая в Нагорной Проповеди. И Церковь наша, православная - Соборная, как в древности. И этим мы от католиков отличаемся, у которых самозванный Папа - якобы "викарий" (наместник) Христа. Вера наша светлая, и не нуждается в коростах отживших догм, надуманных всякими толкователями.
Сострадаете?
Да будет вам придуриваться. Я почти четыре года захожу на "Грани" и с состраданием вашим знаком не понаслышке. Грешно протопопу лгать, особливо прилюдно. Аввакум, конечно, типаж был вполне скандальный и ругатель изрядный. Однако во лжи замечен не был.
Артисту
Артист, Вы меня перепутали с кем то? Я небыл на Гранях в течении этих 4 лет, я пришел относительно недавно. Когда это я врал? Вы отвлекайтесь хоть иногда... На мой блог зайдите, что ли. сострадание это глубоко личное чувство. Доказательств не требует. В Израиль езжу часто. Живу в Галилее, в монастыре. Пострадавшим людям сочувствую.
Перепутал с автором первого поста.
Прошу прощения. Однако, как Вы верно заметили, Шмуэлю шмуэлево, Добрыне добрынино, барону емельяново. И даже Аввакуму - аввакумово. Полный мультикультурализм и торжество политкорректности. Аминь.
Артисту
Смешно получилось у Вас. Потешился.
Аввакуму
Ну да. Особенно ваш брат во зхристе Добрыня скорбит о гибели "порхатых" ЛОЛ.
Народ испортился вконец. Кажется, все может разлететься вдребезги от малейшей ерунды, столько лжи, злобы и злорадства кругом.
Народ испортился вконец
Посмею заметить, поседние лет двадцать портился паралельно с увеличением числа храмов.
Зоопарк
Комментарии очень хорошо отражают картину нравственности общества.
Картину дополняют рассекреченные сведения из архивов военных ведомств ряда стран. Может, что-нибудь и обнаружится, но на это нужно время.
Интересно, почему удалили мой коммент про то, что этот взрыв - явная самодеятельност
и ненависть к России и русскому народу. Или модераторов смутило то, что я предположил, что молодые радикалы просто побоялись провести несанкционированный митинг у Храма Христу Спасителю? ;-)
Виноват. Не удалили.. Вооще-то какой-то глюк был. Некоторое время не мог оставить коммент. Надеюсь - чисто техническая заморочка ;-)
Молодые дебилы читают грани?
А я думал, что все они на мэйле ру :))
ненависть возбужают гос сми
вы превувеличиваете роль граней . Уверен что эти бандиты не читают их. Гораздо доходчивее постоянная ненависть к инако мыслящим (выглядящим) проповедуемая в том числе и гос.тв и дпни
Уважаемый analitik3333 . Не надо так мелко передергивать. Примеров разжигания какой-либо розни в гос. СМИ нет ;-)
Всё познаётся в сравнении.
"Организаторы взрыва - ещё большие варвары, чем захватчики из Золотой Орды. Даже они не разрушали православные храмы", - заявил епископ Егорьевский Марк. Золотоордынцы, или проще татары храмов не разрушали. А вот православная орда, завезённая Владимиром, разрушила все Русские предметы религиозного культа. А несогласных жгли и рубили головы. Аллилуя!
2 oblako
Верно всё, дорогой! Только ни кому ничего ты не объяснишь. Никому и ничего...
Почему же?
Нас немало, кто это знает.
Вот именно про это я и говорю, уважаемое облако. То, что делают граневцы и вы в том числе - это призыв и желание
не пытаются восстановить язычество, взрывая храмы. А призывающих к этому садят в тюрьму ;-)
В тюрьму не садят. Туда упекают.
А содют морквУ, свеклУ, одуванчики. Да и то только второгодники. Впрочем, ваше ведомство из злокачественных второгодников и состоит, не правда ли?
и вы в том числе - это призыв и желание рубить головы тем
Судя по содержанию ваших постов, вам рубить нечего.
Уважаемое облако. Не опускайтесь до травмвайного хамства в стиле Пиантковского ;-)
террор превращается в обыденность
кто бы и почему не произвел взрыв в храме-преступник и заслуживает наказания. Абсолютно не оправдывая преступления необходимо понять что этот взрыв неизбежное следствие обстановки ненависти в с тране насаждаемое властями. Неужели кто то может предположить что бесппрестранные убийства неславяе в москве гражданская война на кавказе и насилие там может оставить в безопасности русских и православные храмы. Почитайте сводки сиз ингушетии там уже гибнет больше чем американских солдат в ираке. Неужели нужно было столько терпеть зязикова прежде чем высочайше разрешить ему уйти с гордо понятой головой что бы допустить разгар кровной мепсти. Зачем нужно было нагнетать страсти о геноциде со стороны грузин в осетии так и не предявив и четверти якобы вырезанных осетин. Все это превращает убийство вы обыденность
В С Е М!
Опять скатываемся к тому самому диспуту: "Бога нет, - сказал Остап. Есть, есть, - ответили ксендзы".
"Когда-то я тоже был мистиком-одиночкой
и довёл себя до такого состояния, что меня можно было напугать простым финским ножом"
РПЦ - это секта сатанистов
и попам это сатанинской церкви надо каяться так же как и все кто посещает притоны РПЦ
Сатана был СВОБОДЕН, а любая церковь - это добровольное рабство...
демогогия и казуистика это стиль сатаны
чем вы и занимаетесь совместно с РПЦ
Что поделать, человек в массе своей- животное коллективное...
Упс. Кажись на Грани подтягиваются конкретные сатанисты ;-)
Яволль, Герр Оберст!
Сатана был СВОБОДЕН,
Вы наверное не в курсе - его заточили на 1000 лет в темницу.
А римские папы - белые и пушистые
И все демократы - особенно Чезаре Борджа!
:):):):):):):)
Цезарь не был Папой.
Он был сыном Папы Александра VI. Цезарь Александрович, так сказать.
Папашу в миру звали Родриго. Так что он был Цезарь Родригович.
Ономастически это нелепо, фонетически - уродливо.
Так что, пусть уж остаётся в памяти изумлённого человечества Александровичем, а?
Ну апельсин от осины недалеко падает...
:)
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
