Вести переговоры можно только о порядке ьезоговорочной капитуляции клептократов.

О чём ещё нам говорить с осаждёнными, огородившимися цепью "космонавтов" и заговаривающимися от страха узурпаторами?

Нигде не видел не слышал и не читал.чтобы путин наделил кудрина полномочиями переговорщика. Это значит что он несерьёзный человек.Я не чета кудрину ,но ради своей страны могу пострадать ,представ человеком подобным кудрину,готов вести переговоры с Сатаровым о предоставлении ему,допустим,в аренду нескольких кратеров и каналов на планете Марс

Дискуссия в стиле Н.В.Гоголя " Как поссорились ...."

Точка соприкосновения дискусантов одна - НЕ СТРЕЛЯТЬ! НО ...

"Капитал избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами. "Английский публицист XIX века T-Дж.Даннинг.""

Ничего не напоминает?

Тут пять мнений, но имена повторяются. Что это?

Можно соглашаться и не соглашаться ....

с обоими спорщиками ,но высказывать свою солидарность тому или другому также глупо ,как и комментировать слишком затянувшийся спор....В данной ситуации митинговые требования, до сих не изложенные на "фактической" бумаге или на новом инетсайте, не имеют права называться народными . Поэтому, всевозможные переговоры-консультации смехотворны. 1)Необходима связь со всеми митингующими или недовольными властью по России( с подписями через сайт инета) 2)На выложенные в инете требования должен ответить любитель твиттера ( единственный "легетимный" представитель власти) 3)Продублировать доставку в кремль, стопроцентно проигнорированных требований в инете,необходимо через иные СМИ, российскую почту с привлечением международного внимания итд... Последующие шаги с выбором делегатов -"ходоков" в кремль , телевизионная полемика на "самом первом канале" будет возможна только при положительном исходе всероссийского объединения всех недовольных гебистской властью. Как это можно реально сделать или назвать пока трудно, но такая инетпартия "НАРОДНОЙ МЕСТИ ЧЕКИСТСКОМУ КАПИТАЛИЗМУ" должна появится именно в инете и грех не воспользоваться такой божественной возможностью.

Что так встрепенулись, господа модераторы?

У меня аж запись в клипбоарде осталась...

Интересный диалог, - подумал сейчас и одновременно вдруг совсем для себя неожиданно удивился промелькнувшей мысли о том, что форма публичного профессионального спора в современных СМИ практически отсутствует.
Есть профессиональные статьи, есть любительские комментарии, но так, чтобы диалоги профессионалов тет-а-тет друг с другом, - если и есть, то крайне мало.
О чем это может свидетельствовать?
В свое время Фридрих Ницше писал о том, что в основе любого стремления к власти лежит полагание некоторых ценностей. При таком понимании стремление к власти выходит за рамки тех явных политических форм и институтов, которые даны официально, и затрагивает любое всеобщее целеполагание, которое и является основой для первых.
Сила власти официальной может расти, но может и снижаться - в зависимости от ее последовательности.
Ровно таким же образом и из власти неофициальной - власти мнений, статей, убеждений, - может получиться совсем разное в зависимости от их осмысленности и обоснованности.
Что же мы видим? Официальную власть абсолютно оправданно критикуют за ее желании решать все вопросы исключительно самостоятельно, без учета мнений оппонентов. Так, судьба отчета президентского совета по правам человека по делу Ходорковского и Лебедева, судя по молчанию президента, похоже, канула в лету вслед за всеми другими обсуждениями этого дела. Другой пример - вероятный отказ Путина от участия в предвыборных дебатах с довольно сомнительной мотивировкой о том, что, дескать, оппозиция не утруждает себя конкретной работой (неужели работой в вертикали власти, а иначе еще где?)
Но.. Какова сама оппозиция?
Гордые отказы Д.Быкова и некоторых других представителей протестующих от диалога с властью были встречены на ура, а это, увы, признак заражения ровно тем же самым властно-высокомерным "Кто мы и кто - они?", которое чаще всего проскальзывает в "обоснованиях" своих позиций именно официально-власть-придержащих.
Поэтому несмотря на то, что в очень многом с Александром Подрабником согласен, здесь задам ему (а вдруг?..) единственный вопрос о том, что конкретно Вы предлагаете делать, если власть будет продолжать отказываться выполнять всем известные требования?
На штурм Бастилии, господа, как завещал на Сахарова довольно грозно Алексей Навальный?
...Кто-то из древних сказал, что в споре рождается истина, но спорят и с этим. И, действительно, отнюдь не во всяком споре, а только в том споре, в котором его участники выдвигают действительно сильные и ценные (что по сути - синоним) аргументы.
Так вот, диалог с властью мог бы строится в том числе и в настаивании на ответах на действительно стратегические вопросы(пусть для начала и чисто на мировоззренческом уровне), - например, об ограничениях политической конкуренции, заложенных в Конституции, и вытекающих из них проблемах (о чем неплохо, на мой взгляд, написано в Новой Газете в статье Игоря Клямкина "В Конституции не должно быть места для вождя" (http://www.novayagazeta.ru/politics/50372.html)
С другой стороны, "Мы могли бы обсудить и другие темы, тесно связанные с возможностью переговоров" Александра - однозначно нравится.
Что касается Георгия Сатарова, то для начала крайне интересно было бы оттолкнуться от ответа Путина на вопрос о том, что именно он в действительности подразумевает под "конкретной работой" оппозиции с учетом того, что, к примеру, многолетние труды адвокатов Ходорковского вообще были начисто проигнорированы. Увы, к огромному сожалению, лично у меня возможности поговорить с Путиным нет, но в случае существовании такой возможности этот вопрос я бы ему обязательно задал. Потому что дело, на мой взгляд, не только и не столько в том, что кто-то считает кого-то в чем-то сильно ограниченным или, наоборот, не от меры всесильным, а в том, чтобы понять "Почему?!" как-то более глубоко (назову это для краткости так), чем тем, что кто-то по натуре и природной предрасположенности своей определенно плох.
Уважаю оппозиционеров, но ровно в той степени и мере, в которой они реально открыты для поиска вопросов по существу.
Иначе получается странная ситуация: мы - такие умные, но такие... слабые.

Через инет можно провести всенародный референдум только с одной строчкой: Я ПРОТИВ ПУТИНА И ПАРТИИ ЕДИНАЯ РОССИЯ .

соответственно,те кто "ЗА ПУТИНА" , в референдуме участия не примут ... такие инетреферендумы с одной строчкой станут единственной возможностью доказать , как российский народ любит нашу "народную власть".

Перегрворы ради переговоров?

ТРЕБОАВНИЯ НЕПРЕЛОЖНЫ! ТОРГОВАТЬСЯ ЗАЯВЛЕННЫМ НЕПРОСТИТЕЛЬНО!
Можно только передать эти требования, если надо, а может и не надо!Они понимают, что гарантии Сатаров им не сможет дать - смешно Сатаров и гарантии за убийства со взрывами и обворовывание России

Сатарову:

Глубоко презираемый Георгий Александрович! Любому идиоту давно ясно, что одних только Ваших мозгов вполне достаточно, чтобы вдрызг расколошматить Ваше же мерзкое блеяние. Но, поскольку Вы утратили уже последние остатки чести, совести, стыда, а тот стиль разговора, которого Вы реально заслуживаете, не пропускают модераторы, попробую поговорить иным тоном.

1. Вы ЛЖЕТЕ, заявляя: "Мы полагаем, что результаты наших консультаций могут быть полезны для будущих переговоров и переговорщиков". Ибо Вы не в состоянии назвать НИ ОДНОЙ такой гипотетической "пользы", которую якобы могут принести ваши идиотские (самый мягкий термин, который я нашел) "консультации" - даже В САМОМ ИДЕАЛЬНОМ случае. Опровергните меня - НАЗОВИТЕ! Не можете? Тогда какого хрена открываете рот? Информирую Вас также, что АБСОЛЮТНО НИКАКОГО доверия НИ К ОДНОМУ представителю вашей шайки никто не высказывал. Лично я доверяю лично Вам намного меньше, чем любому другому из вашей троицы, при этом мой уровень доверия К НИМ близок к абсолютному нулю.

2. Не корчите из себя идиота! Задаю вопрос на ОДИН бит информации: Вы предлагаете "не ходить на переговоры с минимальными требованиями" - это мы услышали. Так что, Вы предлагаете дополнить список минимальных требований какой-нибудь херней (чтобы ею можно было "пожертвовать", и придать этому процессу видимость переговоров) [Y/N]?

3. Вы считаете Подрабинека идиотом-недоучкой, и проводите ему ликбез [Y/N]? К чему весь этот длинный словопомол о "налогах, полиции и армии, справедливом суде", и прочей белиберде? Не говоря уже про очередные абстрактные "страшилки". Не хер тут пургу гнать про "плохих и хороших" - Вы уж тогда ответьте КОНКРЕТНО: Путин станет стрелять в народ [Y/N]?

4. Подрабинек поймал Вас за руку на прямой лжи: "Вы сами же и говорите о переговорах". Но Вы продолжаете лгать и изворачиваться даже после этого: "В общем-то, в исходном тексте объяснено многое..." - здесь и далее одна сплошная ложь. ОМЕРЗИТЕЛЬНАЯ ложь!

Подрабинек Вас жалеет: "По-моему, Вы уходите от прямого ответа" - я сказал куда жестче, но ответ вытерли. Вы уже старый человек, Вам бы о Вечном подумать. Но Вы явно намерены уйти в могилу лживым, выслуживающимся подлецом. Что же - это Ваш выбор!

мой голос за Подрабинека

А где эти сатаровские консультационные требования?..... Где они опубликованны?

Что предъявляете преступникам, называющим себя властью? Если, господин Сатаров, самовыдвинулся в переговорщики-консультанты , то разъясни народу:ПОЧЕМУ ЭТИ ПРЕСТУПНИКИ ЗАХВАТИЛИ ВЛАСТЬ ? ПОЧЕМУ БОЯТСЯ ЕЁ ОТДАВАТЬ ? И ЧТО МОЖЕТ НАРОД , В СООТВЕТСТВИИ С СУЩЕСТВУЮЩИМ РОССИЙСКИМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ, СДЕЛАТЬ С ЭТОЙ ВЛАСТЬЮ ? Если народ не вправе что-либо сделать законным способом и не может обратиться к кому-либо за помошью в лице международных организаций (типа ООН), то не стоит позориться и светиться в инете .

Вообще если посмотреть так сказать объективно - законной власти в стране нет ,формально есть какие то личности на номинальных должностях и все ......... на этом, не надо забывать что власть одних без подчинения других ничто ....... вот мы и доподчинялись..........и сами приняли их правила игры.....

То, чем занимается Сатаров, называется "замазывание" или "размазывание". Он и его "коллеги" по "системной оппозиции" судорожно пытаются остаться на плаву, зная, что про РАДИКАЛЬНОМ изменении ситуации, они никому на ... не будут нужны (это в лучшем случае)!

Подрабинек-у УВАЖЕНИЕ

Сатаров-сексот
наймит режима

Я за Подрабинека. Да и лица их обоих много о чем говорят... но дело не в лицах...

В чём вопрос. Для чего нужны переговорщики? Переговоры и так идут.
Условия со стороны оппозиции были выдвинуты и получен ясный ответ от Путина.
Четвёртого февраля необходимо выдвинуть дополнительные условия(не участие путина в выборах...), ни в коем случае не отказываться от предыдущих.
Эта власть понимает только силу и одновременно боиться её.

По словам Рыжкова, требования, выдвинутые на митинге 24 декабря на проспекте Сахарова, меняться или ужесточаться не будут

"Кроме того, к резолюции добавлен призыв к избирателям "не отдать ни одного голоса Путину". "
----
Это требование неоходимо сформулировать заново.
1. Перенести выборы президента до на срок выполнения требований оппозиции (или напр. осень 2012)
Провести новые, равные и честные выборы кандидатов в президенты(или дополнить список)
2.Неучастие Путина в выборах. (не перечисляю-почему).

По словам Рыжкова, требования, выдвинутые на митинге 24 декабря на проспекте Сахарова, меняться или ужесточаться не будут.

"Кроме того, к резолюции добавлен призыв к избирателям "не отдать ни одного голоса Путину". "
----
Это требование неоходимо сформулировать заново.
1. Перенести выборы президента на срок выполнения требований оппозиции (или напр. осень 2012)
2.Провести новые, равные и честные выборы кандидатов в президенты(или дополнить список).
3.Неучастие Путина в выборах (не перечисляю-почему).

Грустно, когда два порядочных, умных человека собачаться на радость путиноидам.
Темой переговоров может быть только личная безопасность Путина. Даже можно пойти на дачу ему гарантий на личную и членов его семьи непрекосновенность. Правда с условием выдачи награбленного незаконно и выездом его с семьей на столь им любимый запад - Италию или Германию. Можно и в Испанию, место столь любимое нашими "ворами в законе".
И еще, главное лишить будущего Президента монарших, самодержавных возможностей. Иначе всё в пустую. Вместо "путина", возникнет другой "пупкин".

Если можно назвать это "диалогом"...

... то позиция Подрабинека кажется здесь много весомей. Потому что она (да простит мне его оппонент) честнее.
В самом деле, не видно предмета переговоров (кроме "не стреляйте в хороших") и виден большой моральный ущерб от самого факта их ведения. Переговоры создают иллюзию (у части протестантов, и немалой), что власть переговороспособна - что ее можно убедить переговорами, что переговоры - способ достижения цели (оздоровления общественной жизни). Но ведь это все иллюзии. Переговоры просто повышают легитимность власти. И все. Они размывают протестное движение. Именно поэтому идея переговоров и подброшена представителем власти (Кудриным) и на ура принята статусными "оппозиционерами".
А.И.Зеличенко

Порох в пороховницах

Публичный спор Сатарова с Подрабинеком считаю крайне полезным. В нем были поставлены и освещены наиболее важные для оппозиции вопросы. Мои предпочтения на стороне Александра Подрабинека, которого я ранее критиковал. Наверное, время и жизнь всех заставляют критически взглянуть не только на действия власти, действия жуликов и воров, но и на собственную позицию. Отрадно, что Александр оказался готов к этому. Есть еще порох в пороховницах. Респект Подрабинеку! По поводу Сатарова, уже очевидны не только ошибочность выбранной стратегии этой группы, но и полная несостоятельность объяснить необходимость этого нормальным языком. Конечно, Сатаров неплохо владеет искусством плести словесные кружева и петли, но сегодня умный читатель не хуже, чем в советские годы умеет читать и между строк и построчно расшифровывать лингвистические шарады. Основной вопрос, связанный с процессом переговоров, как верно пишет Александр, это именно механизм отбора переговорщиков от оппозиции. А требования к власти и перечень вопросов, уступок и пр., это вторично. Будут выдвинуты авторитетные лидеры и "депутаты" оппозиции, процесс пойдет и все получится. Но если начнется кабинетная и закулисная возня, возникнут проблемы и оппозиция будет размыта.

Данная дискуссия - продолжение, начатое статьей Сатарова "Тройной капкан".
Тогда я написал к этой статье такой комментарий:
Текст на самом деле весьма разумный. Смущает здесь не предложения, а непосредственно личность автора предложений.
Я не знаю точно насколько Георгий Сатаров причастен к выработке конституции 1993 года, но я точно помню, что представлял ее по ТВ он. И он тогда говорил тоже весьма убедительно, что конечно есть некоторый перекос в сторону президентских полномочий, но в то же время в конституции достаточно статей, стоящих на страже прав граждан и ограничивающих власть президента. Мы по невежеству тогда не знали, что власть (тем более исполнительную власть) редко когда можно ограничить законом. Ограничить власть может только другая власть. И в конституции 1993 г масса статей, позволяющих президенту ограничить парламент но практически отсутствуют статьи, дающие парламенту право ограничить президента. Но мы были невежественны, а заподозрить Сатарова в невежественности весьма трудно. Тогда получается, что он слукавил и слукавил не в пользу общества и это и есть в настоящий момент основное препятствие для его кандидатуры со стороны общества на переговорах
Сейчас, ничуть не отказываясь оот него, все-таки пара слов в защиту позиции Сатарова:
Переговоры лично с Путиным бессмысленны, ничего он не уступит. Власти эти переговоры нужны прежде всего для того, чтобы путем мелких подачек и провокаций расколоть единство протестующих.
А для чего они могут быть нужны нам? А для того же самого. Ведь власть все-таки не только Путин, поэтому задача переговоров, выяснить позицию разных близких к власти людей и постараться привлечь их на нашу сторону. Этим мы лишаем Путина социальной опоры и от успеха такой тактики и будет зависеть общий успех и бескровность. Это и предлагает Сатаров и совершенно зря Вы его предложения заклевываете.
А вот можно ли ему доверять? Но ведь сказал в свое время "отец народов" - "Других писателей у меня для Вас нет", также и сейчас, других переговорщиков, понимающих их цели и задачи, что-то не появляется.

Никогда не верила Сатарову, а теперь и подавно. Изворачивается как уж на сковородке. Дл

Респект Подрабинеку!

Респект Подрабинеку!

"Респект Подрабинеку!". Присоединяюсь

Давайте идти в рассуждениях до конца.
Каковы варианты действий оппозиции?
===================================
1 Ничего не делать, кроме митингов (условно говоря, митинги без переговоров).
======================================
2 Митинги плюс переговоры.
======================================
3 -?...
Ну- ка, ну-ка, что там под номером 3 ?
Лично я вижу только баррикады. Или я ошибаюсь и есть безбаррикадный (в смысле -несиловой) третий вариант?
Не вижу такого третьего варианта.
==============================
Идём дальше. Хоть Подрабинек и обвиняет Сатарова в попытках уклониться от ясной позиции, я вполне ясно понимаю позицию Сатарова -это вариант No 2.
А вот позицию Подрабинека я не вижу и не понимаю.
Но поскольку Сатаров предлагает вар 2, а Подрабинек с ним не согласен, то естественно он должен выбрать либо 1-й либо 3-й (ну, или может какой-то неожиданный вриант, который неопытным людям вроде меня невооружённым глазом не виден)=================
================================
Вам прямой вопрос, г.Подрабинек:
=====================================
Вы предлагаете вариант 1?
=====================
Или вариант 3?
================
Или не тот и не другой, тогда объясните -какой?

Подрабинек выиграл дискуссию

Момент очень ответственный, нельзя замыливать протест неопределенными "консультациями", при этом Подрабинек предельно четко, ясно, конкретно спрашивает Сатарова, уважительно давая сохранить тому лицо - о чем будете консультироваться, по сути, от имени всех нас?
Сатаров же не дает никакой конкретики и только размазывает. Не знает сам или ждет от нехороших людей подачи воланчика с намеком?

на сайне ---> fishurl.ru/1fwk

УЗНАЙ номерки проституток
НАШЕГО ГОРОДА.
ВСЕ на сайте --> fishurl.ru/1fwk
..................
Никаких смс!Никакой регистрации!
..................
если все цыфры номера видны
девушка сегодня РАБОТАЕТ
если две последних цифры заменены на "хх"
занята или выходной