Справка

Интервью Михаила Ходорковского газете Suddeutche Zeitung

Михаил Борисович, почему вы в тюрьме?

М.Х.:Я верю в будущее своей страны. Я верю в то, что Россия станет сильным независимым государством. Сегодня российское государство очень слабо, что бы ни говорили кремлевские пропагандисты. И я верю в то, что оно действительно будет демократическим и свободным. Меня посадили в тюрьму, потому что Кремль слишком слаб и не готов к открытой и честной борьбе с независимой оппозицией. Они отвечают на мои статьи и интервью тем, что переводят меня в общую камеру или сажают в карцер моего друга Платона Лебедева. На службе у Кремля нет ни одного значительного политика, который мог бы вести дискуссию об основных вопросах жизни и развития России.

Вы говорили, что решение по вашему приговору – девять лет заключения в колонии – принималось в Кремле. Вы имели в виду президента Владимира Путина?

М.Х.: Разрушение "ЮКОСа" было инициировано помощником Путина Игорем Сечином при содействии близких Кремлю бизнесменов. Результат известен: дискредитация российского руководства, государства и лично президента. За это президент может поблагодарить своих вассалов.

Президент Путин поддерживает замечательные отношения с лидерами западных государств. Федеральный канцлер Герхард Шредер даже как-то назвал его истинным демократом. Как вы можете это объяснить?

М.Х.: Вероятно, господин Шредер действительно полагает, что управляемая демократия – это идеальная модель для России, хотя я не верю, что он мог высказать такую мысль публично. Я вижу для своей страны более перспективную модель – настоящую демократию. Модель, где традиционный в России моральный авторитет президента сочетается с полноценным парламентаризмом. Нам необходимо правительство парламентского большинства, независимые суды и свободные средства массовой информации, а также гражданское общество.

Западные страны – как, например, Германия – в значительной степени зависят от российских нефти и газа. Может ли поддержка Путина быть гарантией стабильных поставок?

М.Х.: Европе для обеспечения стабильности в энергетике нужно думать, прежде всего, об использовании энергосберегающих технологий и диверсификация источников энергии и сырьевых ресурсов. Один человек не может гарантировать стабильность российских поставок. База для стабильности в России – это взаимное доверие народа и руководства. Сейчас это доверие пропало, поскольку правящая элита видит в нации быдло. Стабильность может быть создана только в результате демократической смены правящей элиты после сложения Путиным президентских полномочий в 2008 году, как того требует Конституция.

Разочарованы ли вы боязнью западных лидеров вмешаться в ваше дело?

М.Х.: Я всегда придерживался и придерживаюсь мнения, что Россия, как независимое государство с 1200-летней историей, должна решать свои проблемы самостоятельно. Однако в интересах как Запада, так и России честно и непредвзято обсудить случившееся, не закрывая глаза на положительные перемены, но и не позволяя вводить себя в заблуждение. Долговременная дружба между соседями должна основываться на общих ценностях, и они у нас есть. Западноевропейская цивилизация – это сестра нашей цивилизации. Это существенно важнее, чем братские отношения наших руководителей.

Канцлер Шредер однажды сказал, что в вашем случае у него нет никакого повода сомневаться в соблюдении принципов правового государства. Что вы почувствовали, когда это услышали?

М.Х.:То, что глава государства уделяет словам своего коллеги из другой страны больше внимания, чем собственному населению, нам в России хорошо известно. В конечном счете, в моем случае от мнения Шредера больше ничего не зависит.

Вы объявили о выдвижении своей кандидатуры на довыборы в парламенте, вы видите в себе политика. А будущего президента?

М.Х.:Я стал политиком де-факто, когда Кремль заточил меня в тюрьму. Еще слишком рано говорить о моих перспективах в политике. Но я считаю необходимым существование полноценного гражданского общества. Нам нужна сильная оппозиция, которая представляет интересы избирателей и борется за власть. Так оппозиция, если нынешнее руководство ничего не сделает, чтобы измениться, может прийти к власти уже в 2009 году. Я сделаю все, чтобы такая оппозиция в России возникла.

Судя по вашим статьям, вы совершили поворот влево. Это результат вашего заключения в тюрьме?

М.Х.:Путинский режим – это тоталитаризм без модернизации, статус-кво любой ценой. Этот режим не имеет никаких идей для развития. В основном он состоит из переходных фигур, которые не задумываются над тем, что будет со страной через 10, 20, 50 лет. Следующее руководство будет демократическим, но значительно более патерналистским. Оно станет своему народу другом, а не мачехой. В сегодняшней России проект модернизации можно осуществлять только в рамках леволиберальных парадигм. И не столь важно, называется ли это официально социал-демократией.

Вы говорили, что Путин более либерален и демократичен, чем 70% российского населения. У вас действительно есть надежда на установление в России демократии?

М.Х.:Да, Путин не либерал и не демократ, но он более либерален и демократичен, чем 70% российского населения. Однако команда Путина не в состоянии осуществить широко задуманную модернизацию.

Вы для молодых либералов – икона. Однако кажется, что большей части россиян Путин гораздо более симпатичен, чем вы. Это ли не повод для размышления?

М.Х.:В целом российское общество довольно консервативно и уважает институты верховной власти. Но оно тоже хочет перемен, оно тоже хочет иметь право взять свою судьбу в свои руки и не желает единомыслия. Большинство людей понимает, что их цинично используют в личных целях, которые не имеют ничего общего с национальным развитием. Поэтому сегодня Кремль находится на грани кризиса легитимности. Это очень опасно, так как полная потеря легитимности власти ни разу не принесла России ничего хорошего. Но эту проблему Кремль создал себе сам.

Что из сделанного лично вами в 90-е годы вы сегодня считаете ошибкой?

М.Х.:Моей самой большой ошибкой было то, что я создал предприятие и построил заводы – хотя надо было создавать страну и формировать общественные институты. Все это должно было стать сутью либеральных реформ. За экономикой были забыты люди, их интересы, проблемы и взгляды. Вероятно, дело было в моей молодости, в недостаточном опыте. Возможно, это была обыкновенная глупость. Сейчас я пытаюсь исправиться.

Извлекли ли урок из вашего дела российские олигархи?

М.Х.:Никаких олигархов нет, это фантом. Существуют Борис Березовский и Владимир Гусинский, которые находятся в эмиграции. Есть путинский друг Роман Абрамович, член "Единой России" Владимир Потанин, лояльный Вагит Алекперов и постоянно готовый к отъезду Михаил Фридман. Это очень разные люди, которых объединяет только их богатство, но у них совсем разные интересы и ценности. Урок для них заключается в том, что нужно платить и молчать или уезжать. Они не являются олигархами, у них нет никакой власти. Имена настоящих олигархов путинской эры мы узнаем только через несколько лет.

В среду должно начаться рассмотрение вашей кассационной жалобы. Связываете ли вы с этим какие-нибудь надежды?

М.Х.:Нет, это сугубая формальность. Городской суд был проинформирован о политическом решении еще до начала составления приговора. Данный суд – это придаток кремлевской бюрократии. К его решениям никакого доверия быть не может.

Вероятно, вскоре вас переведут в колонию. Вы не боитесь, что общественность вас забудет?

М.Х.:Стать политиком в тюрьме – это очень по-русски. Доверие народа можно завоевать только в роли жертвы. Тюрьма в принципе не мешает моей общественной деятельности, как бы сильно на это ни надеялся Кремль. У меня есть миллионы приверженцев по всей России, а завтра их будет уже десятки миллионов. Они помогают мне поддерживать контакт со страной, которую также больше нельзя назвать по-настоящему свободной.

Не опасаетесь ли вы за свою жизнь?

М.Х.:В моем положении случайности исключены, а все остальное – это обычные риски политической борьбы в условиях очень "управляемой демократии".

Suddeutche Zeitung// Инопресса.Ру

Справка

Интервью Михаила Ходорковского Александру Проханову

Александр Проханов: Что послужило толчком Вашей духовной революции? От агрессивного либерала сторонника американской модели, обожателя идеалов демократической партии США. Вы пришли к идеалам почти советским.

Михаил Ходорковский: Я никогда не был сторонником ни одной из американских партий – хотя бы потому, что всегда жил и действовал в России, и у меня не было большого желания вникать в хитросплетения американской политической жизни. С самого начала моей карьеры я, в общем, больше интересовался тем, что будет с моей страной в будущем и какова будет моя роль в этом будущем, нежели с личными доходами. Напомню, что в 28 лет я стал советником российского премьер-министра Ивана Силаева – правда, то правительство вскоре ушло в отставку. Ему на смену пришла команда Гайдара. И мои советы и взгляды уже не были в той же степени востребованы. Я считал и считаю распад СССР исторической трагедией, обусловленной безответственностью и слабостью подзднесоветских элит. XX-й век изобилует примерами развала империй, но никогда так не было, чтобы за границей остались 30 процентов государствообразующей нации, а более 20 процентов семей были разделены против из воли и желания. Я не покупал себе за границей замков и футбольных клубов – это признают даже самые яростные мои противники. 25 часов в сутки я занимался Россией. Если это можно назвать "русским креном", то он, наверное, у меня с детства. Так меня воспитали мои родители – советские инженеры. Ничего выдающегося в этом "крене" я не вижу. Так и должно быть.

А.П.: Неужели Вам было недостаточно бизнеса в котором Вы преуспели, Вас повлекло в политику, Что это, увлечённость игрой, стремление к повышенным рискам, воля к власти?

М.X.: Я политикой как таковой до самого последнего времени не занимался. Ей вообще нельзя заниматься в режиме хобби, в свободное от работы время. Или ты в политике – или нет. Но как жителя России, как гражданина, как заинтересованного наблюдателя, так сказать, политика меня всегда привлекала. Когда же мне - вместе с моими талантливыми партнерами – удалось вывести из прорыва ЮКОС и превратить лежавший в руинах гигант в крупнейшую компанию России стоимостью 40 миллиардов долларов – я подумал, что мои умения и опыт могут быть востребованы и в политике. Я никогда не жил ради денег, они были и остаются для меня средством решения житейских задач, но уж никак не целью. Поднять из руин свою собственную страну – это куда более увлекательно, радостно и почетно, нежели заработать все деньги мира (которых, кстати, все равно не заработаешь). Я не учел, что подобные желания не сообразуются с мировоззрением большей части правящей элиты современной России. Сегодняшнему Кремлю, к сожалению, не нужны ни личности, ни идеи. Я был во многом наивен, и поэтому пострадал. Но о случившемся нисколько не жалею. Каждый день, проведенный мной за решеткой – это шаг в самой настоящей политике.

А.П.: Вы поплатились за то, что посягнули на абсолютную власть президента, ратовали за парламентскую республику взамен президентской. В чем резон?

М.X.: Я был и остаюсь сторонником президентско-парламентской (а не парламентской в чистом виде) модели. Я считаю, что президент России как глава государства должен быть достаточно силен, чтобы цементировать страну, гарантировать единство нации. Но заниматься вопросами, например, Северного завоза или нефтяных пошлин, глава государства не может – это дела правительства, которое должно нести ответственность перед парламентом и уходить в отставку, если не справляется. Сегодняшняя модель государства создавалась под одного человека - Бориса Ельцина, который в какой-то момент захотел принимать важнейшие решения независимо от настроений народа и состава законодательной власти, от результатов парламентских выборов. Но сегодня эта система полностью выродилась. У нас есть президент, который формально отвечает в стране за всё, за каждый незабитый гвоздь, и - море так называемая "политическая элита", которая не отвечает вообще ни за что. Если спросить, а что будет с Россией, скажем, через 50 лет, они на тебя посмотрят, как на идиота. Депутаты, которые знают, что от них ничего не зависит, и ведут себя соответствующим образом. Чиновники, которые всегда готовы "перевести стрелки" на Кремль. Излишняя централизация, в которой отсутствует делегирование реальной ответственности, делает любую систему неэффективной. А в конкретном случае государства российского – размывает репутацию президентской власти. Чтобы эта репутация, равно как и сама президентская власть, всегда были достаточно прочными политически и морально, и нужен переход к президентско-парламентской республике.

А.П.: Вы знали, что Вас арестуют? Вы эпатировали власть? Вы дразнили власть своими политическими воззрениями?

М.X.: Я уверен, что меня посадили в тюрьму не из-за политики, а чтобы отобрать "ЮКОС". Политика были лишь поводом. Если б я не помогал оппозиционным партиям в 2003 году, нашли бы ругой предлог. Я недооценил, насколько ближайший к Путину человек – Игорь Сечин и некоторые его бизнес-партнеры мотивированы собственностью и насколько далеко он готовы зайти в битве за чужие деньги. Про мои собственные мытарства и даже моего тяжелобольного друга Платона Лебедева я уже не говорю. Но держать в тюрьме ни в чем не повинную мать двоих детей Светлану Бахмину, чтобы выбить из нее несуществуюший компромат на руководство "ЮКОСа", – это уже за гранью добра и зла. Ни при Брежневе, ни при Андропове такого не было. И никакая это не политика, а натуральный бандитизм. Я же всегда боролся с криминалитетом. И в конце 80-х, когда отказался платить им дань, И в 90-е годы, когда выгонял оргпреступные группировки из "Юганскнефтегаза". И я продолжу биться с криминалитетом, какими бы высокими именами и целями он бы не прикрывался. Единственное, о чем я по настоящему жалею, что пострадали такие люди, как Света Бахмина.

А.П.: Почему Вы не уехали, подобно Березовскому, Гусинскому. Хотели сыскать мученеский венец? Получить эффектный старт политической карьеры - тюрьму?

М.X.: Без России мне неинтересно. Я – частичка российской цивилизации. Не могу я долго жить там, где не слышно русской языка, русской поэзии и прозы, где не ведутся типично русские «кухонные» дискуссии о судьбах мира. Потому, собственно, никакой "базы" на Западе я не создал. Хотел уехать – продал бы "ЮКОС" еще в 2001 году и отвалил бы с 30 миллиардами долларов. Но быть действующим русским политиком гораздо интереснее, чем отставным постсоветским миллиардером, на которого косо посматривают агенты ФБР. От тюрьмы и от сумы я, как и требует наша национальная традиция, никогда не зарекался. Потеряв собственность и внешнюю свободу, я вышел на совершенно новый уровень свободы внутренней, стал независимым ни от чего, кроме своей совести и своих убеждений. Так что жизнь, я считаю, только начинается.

А.П.: Чем для Вас стала тюрьма? Испытали социальный и физический шок? Не тюрьма ли послужила причиной Вашей переоценки ценностей?

М.X.: Некоторый шок, конечно был. Но он был вызван не самим фактом ареста. О том, что я скоро окажусь в тюрьме, меня заранее предупреждали хорошо информированные люди, а, скорее, его обстоятельствами. Ранее утро холодной субботы, Новосибирск, аэропорт, захват прямо в самолете. Но шок быстро прошел. Я сразу решил для себя, что никаких позорных бумаг в обмен на быстрое освобождение подписывать не буду. Скоро 2 года, как меня посадили, и я вам скажу: жить в тюрьме, несмотря на все трудности - можно. И если ты спишь спокойно и пребываешь в ладу с совестью, то и в тюремной камере тебе может быть вполне комфортно. Я всегда, даже будучи по версии "Форбса" самым богатым человеком России, оставался противником разухабистого потребления. Никаких дворцов и яхт у меня не было, в кутежах с цыганами и медведями никогда не участвовал. Жили мы с женой и детьми, по меркам крупного российского бизнеса, поверьте, более чем скромно. Поэтому и тюремный образ жизни не стал для меня таким уж страшным потрясением. Что же до моих концепций – да, конечно, тюрьма дола мне время для размышления и созерцания, которого так не хватает в суете каждодневной бизнес-жизни. Во-вторых, - возможность читать умные книжки. В СИЗО я почти получил высшее гуманитарное образование. В-третьих, я понял, чего стоят те или иные люди. В общем, как всегда, как водится, спасибо моей "Матросской Тишине".

А.П.: Недавно я написал передовицу - "Тюрьма-Матушка и ее сын Ходорковский". Мне кажется, что я кое-что угадал.

М.X.: Тюрьма, как я уже сказал, стала для меня своего рода освободительницей. От груза ненужных обстоятельств, мутных заблуждений и дурацких предрассудков. В "Матросской Тишине" окончательно пришел к ряду выводов, которые буквально подталкивают меня в спину, позволяя жить, действовать и уповать на лучшее.

А.П.: Вы сбросили с себя бизнес, как сбрасывают балласт на воздушном шаре и воспарили в политику, может, сбросите политику?

М.X.: Многие годы я находился в позиции, так сказать, "активного политического наблюдателя". Поддерживал тех, кого считал правильными профессиональными политиками. Поэтому что быть бизнесменом и политиком одновременно – почти невозможно. Бизнесмен просто вынужден отстаивать, в первую очередь, свои доходы и собственность, а не идеи и убеждения. А политика так не делается. Государству очень легко указать предпринимателю его специфическое место, пригрозив арестом счетов или других активов. Настоящий же политик должен быть свободен от всей этой ерунды. Только тогда он может назвать белое – белым, а черное – черным.

А.П.: Мне кажется, что Ваш левый поворот это лишь фаза вашей мировоззренческой эволюции, Вас ждет осознание философии национально-освободительной войны, осознание "большого проекта" для всей нации в целом, всех слоев, всех классов, всех культур, всех конфессий.

М.X.: Что же касается "левого поворота", то я уверен, что он и неизбежен, и необходим России. И дело вовсе не в том, поможет ли такой поворот в политике заключенному Ходорковскому быстро выйти на свободу. Сегодня перед Россией объективно – подчеркиваю, объективно, независимо от того, что думают по этому поводу Ходорковский, Путин или Проханов – стоят гигантские задачи.

Первая: сформулировать стратегию национального развития на 100-200 лет вперед. Стратегию, которая будет предполагать прорыв в постиндустриальный мир, отказ от сырьевого характера экономики в пользу экономики знаний, форсированное развитие Сибири и Дальнего Востока, повышение численности населения хотя бы до 220-250 млн., а лучше – 300 млн. человек.

Вторая: мобилизовать народ и сплотить его вокруг политической элиты ради реализации такой стратегии. Но в условиях, когда политическая элита рассуждает только в категориях "ты мне – я тебе", "зачем тебе это нужно:", а народ держит за бессловесное стадо, ни новая стратегия, ни национальная мобилизация невозможны. Левый поворот будет означать как радикальную модернизацию элит – то есть, приход новых людей, ориентированных на долгосрочное созидание, - так и преодоление катастрофического отчуждения между элитами и народом. Для этого и нужна активная социальная политика, народ должен понимать, что все граждане России решают общие задачи, и у нас у всех, в конечном счёте, общие интересы, связанные с возрождением великой страны. Кто не хочет назвать такой поворот левым – пусть называет. Дело не в терминологии. Да и делать его должны не только коммунисты и не только левые. Как политик и я буду всем этим заниматься. И для меня, в принципе не важно, что говорят по этому поводу владельцы заграничных замков. Многие из них считают меня дураком, потому что я не сбежал из России и не вывез миллиарды, а потерял их. Пусть считают.

А.П.: Как разбудить полузадушенный народ, с каким призывом к нему обратиться, как сделать "большой проект" - народным проектом?

М.X.: Только мобилизационный проект, если мы хотим построить современную экономику, нам придется стряхнуть с себя сонное оцепенение последних лет. Никакие PR-ухищрения уже не помогут. Но проект не может быть связан с идеей выживания – только с идеей процветания. Если бороться за то, чтобы "не было еще хуже" - очень скоро окажемся под пятой стремительно растущего Китая и прекратим существованием в качестве независимого государства. "Только бы не хуже" - это лозунг сегодняшнего Кремля. Дескать, не трогайте нас, не спрашивайте, что мы делаем и собираемся делать, не мешайте делить нефтяные сверхдоходы – а то станет совсем плохо. Взамен реальной программы развития подсовывается никому не понятное "удвоение ВВП" - фактически, средство объявляется целью, а достичь эту цель-средство обещают тогда, когда путинского творческого коллектива уже не будет у власти. Я твердо уверен: только инвестиции в национальную инфраструктуру, в дороги и коммуникации, развитие высокотехнологического сектора, в том числе – выросшего из "оборонки", которая изначально создавалась как инкубатор лучших знаний и ведущих технологий, позволяет России не рухнуть в XXI веке. Тогда и только тогда, когда наши молодые соотечественники будут знать, что у них есть будущее здесь, в России, что у государства есть эффективная социальная политика, они будут рожать детей и оставаться в России. Значит, без мобилизационного проекта и решение проблемы депопуляции невозможно.

А.П.: Какой политический строй адекватен мобилизационным проектам?.

М.X.: И этот мега-проект как раз требует президентстко-парлментской республики, о которой я выше сказал. Сочетание стабильности и непререкаемого авторитета верховной власти – собственно президента – с гибкой, динамичной, по-настоящему демократической системой формирования ответственного правительства партиями, представленными в парламенте. Такая система позволит провести модернизацию элит без подрыва власти в целом.

А.П.: Мне известно, что судьба свела Вас в камере с полковником Квачковым. Как Вы общались, как в роли оппонента, товарища по несчастью?

М.X.: Я очень высоко ценю Владимира Ивановича как военного специалиста. Думаю, его знаний и идей очень не хватало нашим войскам в Чечне. Многие исторические и политические идеи полковника Квачкова тоже кажутся интересными. Мы, конечно, изначально были и остались оппонентами, но это не значит, что в будущем у нас не может быть общих проектов и задач. Когда Квачкова переводили в другую камеру, он сказал мне: "До встречи на баррикадах!". Хочу сегодня ответить: "До встречи на свободных демократических выборах!". С таким человеком можно, что называется ходить в разведку.

А.П.: Кого Вы видите своими противниками, своими врагами, кто, как Вы полагаете к Вам тяготеет?

М.X.: Я никого не обсуждаю и никого не обвиняю. Тюрьма учит не делать поспешных выводов. Сегодняшняя власть скоро уйдет, и меня гораздо больше интересуют следующие поколения политических лидеров, которым придется возложить на себя бремя управления страной – со всеми ее тяжкими и экстренными проблемами.

Что же касается политиков, которые не торопятся меня принимать... Некоторые отнеслись к моим шагам с ревностью – все роли в современной российской политике расписаны, согласованы с Кремлем, в тут вдруг появляется что-то внесистемное. Но после выхода статьи "Левый поворот" поток писем поддержки в мой адрес из регионов России сильно вырос. А ведь еще далеко не все письма до меня доходят. Так что патриотическая общественность, если понимать этот термин в широком смысле, а не как синоним некоторой части политической бюрократии, тоже тяготеет ко мне. Эта сила тяготения и поможет нам вместе преобразовать Россию. Спасибо всем, кто меня поддерживает.

Дословно

Михаил Ходорковский

Никаких олигархов нет, это фантом. Существуют Борис Березовский и Владимир Гусинский, которые находятся в эмиграции. Есть путинский друг Роман Абрамович, член "Единой России", Владимир Потанин, лояльный Вагит Алекперов и постоянно готовый к отъезду Михаил Фридман. Это очень разные люди, которых объединяет только их богатство, но у них совсем разные интересы и ценности. Урок для них заключается в том, что нужно платить и молчать или уезжать. Они не являются олигархами, у них нет никакой власти. Имена настоящих олигархов путинской эры мы узнаем только через несколько лет.

Suddeutche Zeitung//Инопресса.Ру, 12.09.2005