В Каире начался суд над Хосни Мубараком
Хосни Мубарак. Фото с сайта www.donbass.ua
Экс-президент Египта Хосни Мубарак, обвиняемый в расстреле демонстрантов, незаконном обогащении и использовании властных полномочий в личных целях, предстал перед судом. 83-летний Мубарак лежит за решеткой на носилках. На скамье подсудимых находятся его сыновья Гамаль и Аля, а также бывший министр внутренних дел Хабиб аль-Адли.
До новых встреч!
Комментарии
Извините за мягкотелость, но я против того что-бы представали перед судом на носилках, даже самые одиозные личности...
Ну дык к носилкам можно и привязать, и поставить вертикально...
..к человеку, лежащему на носилках невольно испытываешь сочувствие..а на нросилках за решеткой..что-то в этом античеловеческое.Может, можно было вне решетки, рядом носилки поставить. Охрану усилить. Хотя вряд ли 80 летний человек с носилок пустится в бега
на носилках за решеткой..что-то в этом античеловеческое.Может, можно было вне решетки, рядом носилки поставить. Охрану усилить.
Не приходит в голову мысль - что решетка - с целью самого заключенного уберечь от постороннего вмешательства ? попытки убить, к примеру ?
Ув. Черубина! Вы меня тут недавно обвинили в излишней мягкости, так вот, хочу вернуть Вам это обвинение.:)) Конечно, вид больного, старого человека вызывает сочуствие. Но вспомните, пару месяцев назад этот человек, по всей вероятности, отдал приказ стрелять по безоружным. Ведь он мог уйти, не обагрив свои руки напрасной кровью. Это был его сознательный выбор, и он должен нести последствия этого решения. Все остально было бы вопиющей несправедливостью по отношению к его жертвам. Было ли жаль вам ВВП в подобной ситуации? Мне - нет.
Жалость у меня вызывают скорее преступники, которых, как, напр, в Америке, казнят через 10-15 лет после совершения преступления, потому что это, может быть, уже другие люди. За 10 лет они могли измениться. Но с Мубараком другой случай.
Рано пока судить
Посмотрим потом, в чем виноват Мубаррак - в том, что приказал подавить или в том, что не подавил. Иранский шах тот еще гусь был, его тайная полиция славилась пытками на весь Средний Восток, но куда ему до Хомейни. Самодержавие не вызывает ни малейшей симпатии (у меня), но если задуматься, что пришло ему на смену.. Так что погодите пока радоваться за египтян и все прогрессивное человечество
или в том, что не подавил
Подавлять мирные протесты бандами вооруженных отморозков, выпущенных специально для этой цели из тюрем - это, по-вашему, святое право власти?
Это не право, это, возможно, долг
Иногда совершают преступление, чтобы предотвратить другое, бОльшее преступление. Закон тут однозначен, но возникает неоднозначная проблема морального выбора. Пример. В Гуантанамо применялись пытки к подозреваемым. Что вне всякого сомнения является преступлением. Так может, следовало поступать строго по закону, а там как получится? Ну, не получится предотвратить теракт. Рванет - значит рванет, сгорит так сгорит. Кто-то погибнет, зато все в рамках закона. Я без иронии, для меня и в самом деле непонятно, в чем моральный долг. Не знаю, как Вы, а я рад, что мне не приходится решать такие проблемы на практике. Но ведь кому-то иногда приходится..
Очень жаль, что вы не видите разницы между сидельщиками в Гвантанамо и мирными протестантами. Кстати, я как раз против применения пыток, даже к этой категории обвиняемых.
Вам хорошо
Вы выбор сделали, Вы решили оставаться приверженцем закона, независимо от последствий. Нарушение моральных норм не оправдывается ничем. "Пусть погибнет мир, но торжествует закон." Боюсь, я бы так не смог. Я тоже против применения пыток, но если б вопрос встал: пытки или новый теракт.. Не знаю. Повторяю, я рад что такой вопрос передо мной не стоит практически. Но перед Мубараком, возможно, стоял. Может быть (может быть!), он рассуждал примерно так: "Если я не напущу на мирных демонстрантов банды уголовников, завтра в Египте воцарятся братья-мусульмане, прикроют туризм, втянут страну, не дай Аллах, еще в одну безумную войну - и через пяток-десяток лет превратят Египет в еще одно Сомали." Я не говорю, что он так думал, я говорю - это возможно. Ну так вот, как бы Вы поступили в таком случае на его месте - я знаю. А как я - нет.
в Египте воцарятся братья-мусульмане
Братья-мусульмане как организация вообще не участвовали в протестах. Некоторые из тех что помоложе были на площади. А вообще протесты были организованы профсоюзами. И в них участвовали все - мужчины и женщины, мусульмане, христиане и секуляристы, левые и правые.
Это понятно, что участвовали все
А власть получит кто-то один. И подозреваю, что это как раз Мусульманское братство и будет. Во Франции, в России, в Иране в свержении монархии кто только ни участвовал, а к власти во всех случаях пришли головорезы. Я не утверждаю, что это железный закон, но вероятность такого велика. И весьма.
А он "думал" - что на площади - мусульмане...)))
И так далее... думал, думал... Ах, если бы он только думал и ничего не делал... )))
wasja3
Ув.wasja37, кажется и здесь американский империалим грубо надругался над нашей простодушной и искренней верой в самые худшие черты их звериного облика! При проверке оказалось , что в основном "пытки" носили иммитационный характер. Но , комиссия подвердила, что "психологические пытки" имели место. Огорчило и то, что этот Обама даже не сказал, что у них у всех(предполагаемых террористов) руки по локоть в крови и им мало было бы даже пожизненого срока!
cherubina3:"лежащему на носилках невольно испытываешь сочувствие..а на нросилках за решеткой..что-то в этом античеловеческое"
Понимаете, г-жа cherubina3, 20 лет этот человек не вспомнил о "жалости" к своим небогатым соотечественникам(хотя сам вышел из бедной семьи), о "правах" (о Конституции, избирательном праве, праве на собрания и демонстрации ) и о "совести".
Совсем недавно ОН отдавал приказ на расстрел демонстрантов -своих сограждан.
Его жена и дети владеют огромными состояниями-тоже , видимо как чьи-то супруги у нас , являются талантливейшими "менегерами" нашей эпохи. И вот , вдруг,он стал "слабым" (раняя стадия рака у него обнаружена 2 м-ца назад).
Жалость не к "слабому"(повелевавшему целой армией исполнителей его приказов) заслуживающему жесткое обращение, человеку , носит , по-моему, ФОРМАЛЬНЫЙ (показной,фарисейский характер). Жалости (и помощи) , на мой вгляд, заслуживал Холодов, ценой собственной жизни, попытавшийся остановить коррупцию в армии, Политковская, Ющенков,Эстемирова,к Магницкому, к избитым и покалеченным Кашину, Максиму Громову и др., и даже к генералам Рохлину, Романову, Лебедю, пытавшемся остановить боевые действия на Кавказе. Но Х. Мубараку НЕ "ЖАЛОСТЬ" нужна-для него это лишь инструмент избежать заслуженного наказания. Наши спортивные , любвеобльные, наглые и "крутые" крысы моментально все вспомнят о своих "правах" и жалости к ним любимым! Но не думайте,- я тоже за жалость даже к таким людям,- ну например, вместо решетки можно установить пуленепробиваемое стекло.
читать: "Лебедю, пытавшемуся остановить..."
shgenady
Вы бы с последней Вашей фразы начали и вся надобность в агитации меня отпала бы сама собой. Смешно, ей-Богу. Не помню, чтобы я где-то выступала в защиту Муб. Я просто выразила свое впечатление от увиденного - ужасно, когда человек закончил свою никчемную жизнь на носилках и за решеткой. Видимо, у Вас нервы покрепче моих. Я за то, чтобы не быть похожими на людей, подобных Мубараку, Хуссейну, фашистским генералам на скамье подсудимых в Нюрнберге. Если бы не проведение процесса над немцами, например, под наблюдением американцев,думаю, для фашистов все кончилось бы не открытым судом и назначенным справедливым наказанимем, а судом, но Линча. Я хочу сказать только, что нельзя уподобляться этим "людям" и даже по отношению к ним надо вести себя цивилизованно. Иначе, чем мы будем отличаться от этих кровожадных существ? Уверена, что ни Политковская, ни другие люди, о котоых Вы тут упомянули не поддержали бы идею мести и не кричали бы : Ату! так им и надо!Должен быть суд, доказанная вина и неизбежное наказание. В случае с Магнитским этого не было. И условия ему были созданы такие, что он погиб. Те, кто этому способствовал - его палачи. Что Хуссейн, что Мубарак, что гаагские уроды находятся (находились) в других условиях. Их никто не мучает и не мучал - это правильно, мы не палачи и не садисты- но их судили за преступления против людей и люди их за это наказали:казнили. Это справедливо: за преступления нужно отвечать. И в случае с Муб. все будет так, как посчитает справедливым суд.Я только подумала, что было бы возможно поставить носилки вне решетки - и дело тут не в Мубараке, а в нас..Если здесь вообще кто-нибудь понимает, какую мысль я пытаюсь выразить..
1."Что Хуссейн, что Мубарак, что гаагские уроды находятся (находились) в других условиях. Их никто не мучает и не мучал - это правильно, мы не палачи..."======Нет возражений, но похоже и суд в Каире не очень отклоняется от рекомендуемых Вами и мною стандартов(шутка) : по процедуре и оказанию медпомощи и, кажется все обходится без физических и психологических пыток.
2."Вы бы с последней Вашей фразы начали и вся надобность в агитации меня отпала бы сама собой".===Извините, не очень уместная и понятная для "слабонервных" шутка.
читать:"Извините, не очень уместная с моей стороны и понятная для "слабонервных" шутка.
Но не думайте,- я тоже за жалость даже к таким людям
жаль, что эта милосердная и в высшей степени высоконравственная мысль оказалась у Вас всего навсего "неуместной шуткой".
Жаль, что приходится пояснять, что последняя фраза это " вместо решетки можно установить пуленепробиваемое стекло".
попытки убить, к примеру ?
ну разве что. Хотя я ведь написала - Усилить охрану. Усилить контроль на входе
что-то в этом античеловеческое.
В Нюрнберге тоже было "что-то античеловеческое"...
В Нюрнберге тоже было "что-то античеловеческое
В Нюрнберге, если помнишь, они как раз все сидели в зале и были вполне себе здоровы
Извини, обидеть не хотел... А сам вид носилок за решеткой, когда на них лежит преступник - у меня сердоболия не вызывает... Это не пытки какие-нибудь, не сомневаюсь, что ему оказывают квалифицированную мед. помощь... А решетка, это так, атрибут... Могли бы и за стеклом держать - никакой разницы...
Еще раз перечитал, и снова удивился причитаниям умной, образованной и эрудированной cherubina3, ой по поводу РЕШЕТОК! Перед Вами предполагаемый преступник, да УЖЕ больной, но это - почти доказано, да и своим УШАМ И ГЛАЗАМ ВЕРИТЕ, человек совершивший тягчайшие преступления ! Сделайте шаг назад , скольких людей ОН сделал несчастными и заставил страдать И НАГРАДА ДОСТАЛА ГЕРОЯ, НО ВЫ ОБ ЭТОМ СЕЙЧАС УЖЕ НЕ ПОМНИТЕ, НО ПЕРЕЖИВАЕТЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ЧИСТО ФОРМАЛЬНОГО АТРИБУТА - РЕШЕТКИ!. Насколько все же мышление М. и Ж. различно!
это - не "разве что"
а как раз способ "усилить охрану", тем более о волнениях неподалёку от здания, где проходит суд - уже сообщали...
83-летний Мубарак лежит за решеткой на носилках.
Да зрелище не для слабонервных, но зато урок будет для других. Иначе ни как не доходит.
но зато урок будет для других
Именно... И не думаю, что врачи не следят за его состоянием... С Магнитским похлеще было...
в рот заглядывали те же судьи, которые сейчас с каменно-непреклонными лицами вершат правосудие...(с)
Даже самые фантасмагорические картины имеют свойство сбываться - ну, например, судья Данилкин с непроницаемо-каменным лицом судит вову и диму, лежащих в соплях и слезах на носилках-тандеме...
zeltz826:" И гони
Все так, уважаемый zeltz826, именно это слово в слово здесь на Гранях и говорилось лет пять тому назад, когда рассказывалось что последует, когда у ворот усядется беленький и пушистый зверек.Но , к сожалению, кому это больше всего и надо, Грани не читают!
Не разделяю восторга
Сначала надо подождать немножко, а уж потом начинать радоваться. А то история знает множество случаев, когда судили и казнили тирана, а новая власть оказывалась куда покруче старой. Английская революция, французская, русская, иранская и т.д. Имя им легион. Так что как бы египтяне не посадили себе на шею что-то такое, что и им спуску не даст, да и другим не даст расслабиться. Как это сделали, например, французы, русские, иранцы, афганцы и т.д.
А где вы увидели восторг? Я, например, совершенно бесстрастен. Чего и египетскому правосудию желаю. Но то, что революции в истории часто заканчивались плачевно, не повод терпеть тирана.
black :"Не разделяю восторга...как бы египтяне не посадили себе на шею что-то такое, что и им спуску не даст, да и другим не даст расслабиться."
1."В воторге" тут нет , г-н black , по-моему НИКОГО, а вот несколько ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОПЕЧАЛЕННЫХ есть за подлобный поворот событий.
2.По вашему, надо судить фигуранта не ЗА КОНКРЕТНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ, а в зависимости от того , есть ли, например, еще в Африке какой-нибудь Ботта, который ест детишек без ножа и вилки, да еще и сырыми. А вот если наш субъект их предварительно зажарил, а потом с серебрянным ножиком и вилочкой схарчил, то все как бы и в порядке!
Постараюсь объяснить
1. Насчет восторга: восторг-не восторг, а несомненная радость от того, что душегуб наконец-то оказался в клетке, несомненно, присутствует.
2. Каждый, конечно, должен отвечать за свои поступки. В том числе, и за преступления, сомнений нет. Но вот пример. Адмирал Колчак, насколько я знаком с отечественной историей, нимало не соответствовал иконописному облику из фильма. Он вполне успешно жег села, порол и вешал крестьян, и свой расстрел, несомненно, заслужил. Но как подумаешь, КТО его расстрелял..
3. Как, должно быть, уже понятно, Колчак не вызывает у меня никакой симпатии. Но у него было представление, что надо делать, чтоб спасти Россию от коммунизма, и он именно это и делал. И в этом был прав, иначе не хрен было приезжать и брать на себя ответственность. Мубаррак совершил преступления (по-видимому), и за них ответит. Но настоящее и гораздо бОльшее преступление перед Египтом он бы совершил, если бы, будучи президентом, без борьбы отдал страну братьям-мусульманам. Знаменитая фраза из "Пятой колонны" - "Тебе придется, сынок, делать добро из дерьма, потому что больше его сделать не из чего".
4. Вы уверены в объективности и беспристрастности суда? Нелегко судить по закону, когда начальство, от которого ты зависишь, указывает тебе правильный приговор. Но, полагаю, не легче, если толпа за окном кричит: "Уничтожить, как бешеных собак!" Приходится руководствоваться не законом, а революционным правосознанием.
5. Полагаю, что урок тиранам, о котором так много говорили выше, зависит от темперамента диктатора. Либо плюнуть на страну при первой же заварухе и слинять, пусть там приходит к власти, кто хочет - фашисты, коммунисты, исламисты, анархисты, эсперантисты - плевать! Чемодан в руки - и в Абу-Даби, как Бен-Али. Кстати, отнюдь не факт, что ему там удастся отсидеться, может, его еще и выдадут, как фишка ляжет. Либо уж воевать до упора, как Каддафи, до последнего ливийца. А напоследок атомной бомбой шарахнуть, у кого есть..
black :" а несомненная радость от того, что душегуб наконец-то оказался в клетке, несомненно, присутствует".
1.Уже хорошо, что поняли что "восторга" не было.
2.Люблю конкретику: говорим конкретных о преступлениях Мубарака, а Вы переводите о том, что было бы , если к власти пришли исламисты и чем Бен-Ладен лучше или хуже Колчака.
Я, наверное, плохо объяснил
Поговорим об обвинениях. Стрельба по безоружным. Вот, к примеру, идет огромная НЕВООРУЖЕННАЯ толпа. Идет бить... не знаю кого, все равно, каких-нибудь "ненаших". А у вас рота, и вам надо отдать приказ. Какой? Стрелять в безоружных? Пропустить и пусть гуляют вволю? Я же и говорю: пока непонятно, куда направляется толпа на площади Тахрир. Может, они и вправду бить никого не будут. Но мне это кажется маловероятным.
Идет бить...
Толпа никого не "шла бить", не надо искажать факты. Мы ведем речь о мирных демонстрантах, требовавших политических перемен в своей стране, которых они не могли добиться путем выборов.
wasja37 :"не надо искажать факты".
Ув, wasja37, НИКАКИЕ ФАКТЫ г-н black не искажает - он просто фантазирует: а что бы было , если вместо Мубарака посудить Колчака?Или, например,если бы власть в Египте захватил Бин-Ладен! Или "вот, к примеру, идет огромная НЕВООРУЖЕННАЯ толпа. Идет бить... не знаю кого,...." А мы все с ВАми о низких фактах!
Вдогонку
Столько написал, а сказал все-таки не все. Не сомневаюсь, что за преступление надо судить и преступника наказать. Будь ты хоть трижды президент и пять раз Мубаррак. Но:
1. Я не уверен, что своим преступлением Мубаррак не пытался предотвратить еще бОльшие несчастья.
2. Просто сомневаюсь в объективности суда. На волне народного гнева
Просто сомневаюсь в объективности суда.
А не кажется ли вам, что вопрос о том, объективным или нет будет суд, в случае с Мубараком не играет роли? По-моему, каждый заслуживает того правосудия, которое он создал. Если Мубарак за 30 лет не озаботился созданием правового государства, то это только его вина. Вполне может быть, что он сейчас неприятно удивлен качеством правосудия в своей стране. Да вот только упрекнуть ему в этом, кроме самого себя, некого.
+++++
Причем вообще здесь судебная система?
Независимая судебная система отличается от, скажем, российской не тем, что судьи там сплошь Айронмены, не подверженные давлению, а тем, что сколько возможно ОГРАЖДЕНА от всякого давления. Вот и попробуйте оградить от давления суд над диктатором через три месяца после его свержения. Объективный суд в подобных обстоятельствах невозможен, будь он создан хоть ангелом господним.
Объективный суд в подобных обстоятельствах невозможен, будь он создан хоть ангелом господним.
Да, может, это и так, но это профессиональный риск любого диктатора.:)) Так же, как он есть у шахтера, у скалолаза, у шофера. И воришка, выходя на дело, знает, что может попасться. Он взвешивает недостатки и преимущества своей профессии и степень риска в конкретных ситуациях и решает сам, красть или нет. То же самое и с диктатором. Он знает, что его могут свергнуть, те же самые военные, отравить, разъяренная толпа может разорвать его на кусочки, да и в конце концов предать суду. Поэтому он зачищает пространство вокруг себя, поэтому у них у всех мания преследования. Несмотря на наличие этих рисков, они десятилетиями цепляются за свои креслица, жертвуя интересами страны для своих интересов. Попутно еще и карманы набивают себе и своим приближенным.
То есть суд только начался, а Вы уверены, что Мубарак убивал невиновных и набивал карманы? А зачем тогда ломать комедию, если итог Вам ясен заранее? Египту имитация правосудия не даст ничего хорошего. Нет сомнений, Чаушеску вполне заслужил свою судьбу, но для Румынии было бы лучше провести нормальный суд, а не военно-полевую расправу. Поймите, я не против суда над Мубараком вообще. Но достойней (и полезней) было бы провести его не сейчас, а через год-полтора, когда страсти слегка улягутся. Может быть тогда станет яснее, защищал Мубарак свою семью или Египет, когда (и если) приказал убивать демонстрантов. А сейчас мы не услышим ничего, кроме пропаганды. Хорошо бы мне ошибиться.
Если вы заметили, я говорил о диктаторах вообще.:) Но Мубарак, конечно, не исключение.
Насчет набивания карманов - если не ошибаюсь, он уже предложил вернуть 560 мио. долларов, принадлежащих его семье. А сразу после его отставки Швейцария заморозила счета всей семьи. Говорят о том, что у него есть миллиарды. Возвращением этих денег занимается, по поручению теперешних властей Египта, известная в Египте адвокатская контора.
Насчет убийства невиновных: В толпу демонстрантов стреляли полицейские. Есть убитые. В общей сложности за время февральских протестов были убиты, только по официальным данным министерства здравоохранения, более 800 человек, тысячи раненых, некоторые из них ослепли. Полиция уже 29 янв. стреляла в толпу боевыми патронами, целясь в головы, грудь. Мубарак находился в это время у власти, на верхушке, так сказать, египетской вертикали. Т.е. рrima facie его вина в этих смертях как минимум не исключается.
Насчет того, что Мубарак "защищал Египет" - от египтян или от кого?:))) Только в Каире 1 февраля вышли на улицы 2 мио. человек. Народ устал от одной и той же рожи в телике. Народ устал 30 лет жить в режиме чрезвычайного положения, к-рый позволял расправляться с неугодными, а самим тихонечко воровать. А вы, значит, считаете, что есть соображения некой "высшей целесообразности", которые позволяет тиранам стрелять в безоружную толпу?! А вот Мубарака даже нельзя поставить перед судом, за качество которого он, как единовластный вертикальщик, несет полную ответственность?
Насчет того, защищал ли Мубарак Египет - это по ветке выше, там где про право и долг. Вы знаете где.
Насчет суда - я ведь не говорил, что его нельзя судить. Можно и, наверное, нужно. Проблема в том, что, подозреваю, этот суд не будет ни независимым, ни объективным. Это, может, и справедливо по отношению к Мубараку, но вряд ли пойдет на пользу стране. Поскольку к ручному правосудию привыкнуть легко, а отказаться трудно и не хочется. И будет все по-прежнему (или хуже) до следующего раза.
Будем надеяться, что Россия вскоре подаст миру пример объективного суда над одним диктатором.;))) А мы с вами будем глубокомысленно рассуждать о том, где ему будет лучше - на Колыме или в Магадане.;)
На этой оптимистической ноте..
;))
В таком вопросе я бы на месте суда проявил великодушие.
wasja37 :"В таком вопросе я бы на месте суда проявил великодушие".
Я вообще большой гуманист: и для более отъявленных госпреступников-серийных убийц и педофилов заменил бы смертную казнь или "суд Линча" на пожизненное пребывание в зоопарке в клетке (естественно ,с двойной сеткой и пуленепробиваемым стеклом!.
Я вообще большой гуманист
:))))))))....прошу прощения..:)
;)))))))
КАКОЙ дивный сце
govoritmoskva :"хоть где то шакалов стали сажать в клетки..... а водить напоказ народу обворованному их будут?"
Предлагаю , "как только!- так сразу", заморозить счете на Селихер, а суммы с этих счетов использовать на оплату билетов российских граждан , например, из Калининграда или из Владтвостока, пожелавших побывать в Московском зоопарке и покормить с руки(естественно в перчатке)* маленького двухголового злобного монстрика.
============================
*в перчатке , наприме, из карбонового волокна со стальными нитями - дорого , конечно , но гражданин России должен себя чувствовать защищенным от этого монстра не только Законодательно , но и физически!
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
