Сцилла не мягче Харибды
Валерия Новодворская. Фото Граней.ру
Европейцы не поняли, что надо пройти между Сциллой и Харибдой. Сциллой гонений на религиозные меньшинства и Харибдой предательства европейских ценностей. Европейцы приложились к Харибде. А мы столкнулись с мечетью в Текстильщиках и влипли в Сциллу.
Морское оружие Украины
Комментарии
Чем дальше, тем меньше понимаю Валерию Ильиничну.
Для неё борьба с исламом вышла на первое место оставив далеко позади её борьбу с диктаторским режимом царящим в России.
Вопрос почему?
У меня ответ есть, но озвучивать его не хочется и без всего этого жидкие ряды российских демократов не блещут успехами в политической, общественной жизни страны.
Искренне жаль. Мне кажется Новодворская развернулась, или её развернули, не в ту сторону которая бы принесла России демократию.
Очень правильное предложение. Рукоплещем стоя. Ставить храмы только на месте снесённых большевистских идолов.
Жаль, что такие разумные люди, как В.И Новодворская, у нас не у власти!
Вот в Киеве РПЦ вознамерилась поставить 200 храмов, в основном на месте парков и зелёных зон. Всего в городе ок. 300 скверов и садов, а ведь ещё и другие нахальные застройщики есть. Многие живописные парки в донельзя загазованном городе уже уничтожены. Где детям гулять? Как дышать без противогаза?
Другие конфессии (включая и мусульман, кстати) как-то всё-таки больше на пустырях или на местах сноса строятся, ну а эти не стесняются. Теперь их власть! Зелёный свет включился.
А тут чёткая технология предлагается: сперва сломай нехристя, освяти место и ставь храм. Во времена оны святители христианские языческие храмы истово рушили, вот и нынешним пример, если они и взаправду служат Господу, а не Феликсу-чёрту и его чертенятам.
но надо все же там строить не мечеть
а первый в стране мультиконфессиональный храм, где могли бы служить все -хотя бы основные - конфессии - это полностью переформатирует данное место в сферу терпимости
Странное у Вас тут случилось, уважаемая Валерия Ильинична
Приверженность европейским ценностям нисколько не извиняет Автора за сюр в виде мечети на месте мавзолея...
А уж про христиан, не "удосужившихся" вместо памятников Ленину поставить часовни, и вовсе совершеннейшая глупость
Совершеннейшая глупость видеть
видеть в мечети на месте мавзолея "сюр". Она уже заложена!
Сравнивать или уж тем более давать советы Европе, это не то чего ждут от демократических сил России граждане поддерживающие людей называющих себя демократами.
Вот посмотрите на Францию, где в эти дни проходит общенациональная забастовка, по все стране акции протеста и не какая млять граждан своей страны не осмелится обозвать хорьками, и никакое ничтожество не осмелится вывести против мирных акций протеста ментов. Кстати о трудностях в получении разрешений на свое право протеста ничего неизвестно даже пропагандистское телевидение суркова и компании молчит.
А это уже явный перебор.Не надо сильно кичится.Хватает и у вас идиотов при власти.
(продолжение).. полюбить НАСИЛЬНО Израиль и Америку.
Очень любимая тема всеми презирающими ислам, - женская тема. Понимаю, что это варварство отрезать нос и уши за неподчинение мужу, но почему вы не видете УБИЙСТВА ЖЕН И НАСИЛИЕ НАД ДЕТЬМИ (многочисленные инцесты) НЕМУСУЛЬМАН, если хотите русского, православного и иудейского, населения? Неужели, если дружно всеми объединенными единой великой СВЯТОЙ целью разносить по всем ТВ каналам и средствам СМИ факты, присущие ВСЕМ НАРОДАМ И КОНФЕССИЯМ,но УМЕЛО приклееные исключительно к мусульманам, то можно как-то умалить исламскую веру или бесчеловечную оккупацию палестинского народа превратить в Любовь??? Лично я в это не верю, уверена, что Правда всегда победит Ложь, даже если кокой-то народ дружно на всем земном шаре в ОДИН ГОЛОС переименуют Ложь в Правду, а Правду в Ложь. Вполне возможно, что я идеалистка и моя вера в Бога не дает мне возможности глобально и свободно мыслить, как мыслят некоторые...
Поддерживаю вас.
"Лично я ... уверена, что Правда всегда победит Ложь ..."
Для начала не следует самой выдавать Ложь за Правду. Даже Незнание истины не оправдывает кликушества, подменяющего неприязнь.
Да кто эту истину познал? Вы?
Если некоторые считают, что смогут остановить агрессию в нужные момент... думаю слишкои заблуждаются в своих способностях обуздать обезумевшую толпу и за ненавистью к мечетям может пойти ненависть к синагогам. Думаю никто не забыл о этом?
"...за ненавистью к мечетям может пойти ненависть к синагогам"
Да неужели?
А что ненависть к синагогам на текущий момент куда-то запропастилась? И когда же это произошло?
Жаль, что проспал сей феномен!
Ну, а истина познается с годами. Если познается.
Да, удивительная слепота или ангажированность . . .
"Понимаю, что это варварство отрезать нос и уши за неподчинение мужу, но почему вы не видете УБИЙСТВА ЖЕН И НАСИЛИЕ НАД ДЕТЬМИ (многочисленные инцесты) НЕМУСУЛЬМАН, если хотите русского, православного и иудейского, населения?" ------------------ Ни в православии, ни в иудаизме не сказано, что женам за неподчиненое мужу следует отрезать нос и уши, и ни православная, ни иудейская община не поддерживает отдельные факты насилия над женщинами. Ислам же подобное отношение к женщинам считает правильным и законным.
Ну, а тезис о "бесчеловечной оккупации палестинского народа" просто бредовый: И полоса Газа, и западный берег реки Иордан находятся под контролем палестинцев.
Уважаемый Юрий, вы не приведе хоть одну ссылку на Коран или Сунну где сказано, ч
Может я что-то пропустил пока изучал основы ислама? Насколько я помню-за неповиновение, первое наказание -это отлучение от постели(ну не будет секаса сегодня), второе наказание, если первое не подействовало-это битье жены по мягкому месту тыльной стороной ладони(и ни в коем случае по лицу) ну а третье уже развод.
Не надо приписывать исламу некоторые зверства народов исповедующих ислам. И русские и евреи и монголы, исповедущие разные религии, такие как христианство, иудаизм, буддизм и проч. совершают преступления, причем намного страшнее описанных вами, но почему то об этом не рассказывают по ящику, как совершенными именно иудеями, христианами и т.д. К тому же талибы вроде опровергали факт насилия над той женщиной(что не талибы отрезали нос а муж полоумный).
Я еще раз говорю-многие народы исповедающие ислам, на самом деле далеки от ислама. Говорят и декларируют одно, а на самом деле творят другое прикрываясь при этом исламом. Я думаю христианство не призвает людей сжигать людей в одну ночь тысячами как это было в Варфоломеевскую ночь, но прикрытием то было христианство.
Прежде чем что-то осуждать, будьте добры отделить мух от котлет как говорит наш солнцеликий))
"Насколько я помню-за неповиновение, первое наказание -это..."
Это происходит в наши дни публично, по предписаниям шариата.
http://www.lefigaro.fr/medias/2010/10/11/20101011PHOWWW00125.jpg
палками бьют в основном за блуд. Может вам привести примеры как ревнивые мужья убивают своих жен?
Ну вот такая вот пенитициарная система в шариате. Если почитаете Библию и Тору-там по моему те же методы за те же преступления или я не прав?
Да и какая разница, что ты палкой по спине получаешь, что 20 лет тюрьмы? По моему лучше полчаса отмучиться и жить себе дальше чем 20 лет впустую выкидывать из жизни.
и заметь-эти наказанию идут в исламских странах а не в европейских.
Может вам привести примеры как ревнивые мужья убивают своих жен?-в других странах(не исламских)
"палками бьют в основном за блуд."
Она просто продала еду соседям во время рамадана.
"La scène se passe à Jantho, une bourgade située sur la pointe nord-ouest de Sumatra. L’affront que fit à la charia cette paria vêtue de blanc est de taille : à la fin du mois d’août, en plein jeûne du ramadan, la scélérate commerçante a vendu de la nourriture à ses voisins."
P.S. а что для вас лучше, вам решать конечно.
"Я еще раз говорю: многие народы исповедующие ислам, на самом деле далеки от ислама. "
Дай-то Б-г, как говорится.
Но все дело в "многие" и "народы". Куда ни ткни, а исламизм - это применение зверских традиций, принижение женщин, терроризм, агрессивность и нежелание считаться с реалиями времени и местом обитания.
И пока это так - ислам будет ассоциироваться с этими деяниями. Не отрицая при этом, что "на самом деле творят другое, прикрываясь при этом исламом".
Это правда, что и другие религии были не без греха. Но эта правда в прошлом. В нынешний век повзрослевшие не могут (и не должны!) мириться с нравами, застрявших на уровне инквизиции. Понимаете ли, очень жить хочется и по своему - в своем доме, а не в общаге с навязчивым разгулом нового соседа, которого пустили на определенных условиях. А сосед пустил корни и заявляет, что ваш устав для него не устав и будущее за его догмами. А потому еще и еще подвиньтесь!
Поэтому не принимайте все на себя, если вам чуждо то, в чем обвиняют ваших единоверцев, но и не прячьте голову в песок. Перед толпой, если они даже единоверцы, мы бессильны, как и все остальные "белые вороны".
А сосед пустил корни и заявляет, что ваш устав для него не устав и будущее за его догмами. А потому еще и еще подвиньтесь! ============== Это вы случайно не про Палестину, Ирак, Афганистан, Северный Кавказ?
"Это вы случайно не про Палестину, Ирак, Афганистан, Северный Кавказ?"
А Вы, дорогая Ангелина, "про что" ?:)
Уточните, пожалуйста, ибо методология, использованная Вами при составлении списка, не совсем понятна, вследствие чего возникает масса вопросов.
Вы не поверите, не было никакой методологии, уж извините меня, пожалуйста.
Я про "ещё и ещё подвиньтесь".
Очень надеюсь, что Вы не станете мне задавать массу вопросов, а ограничетесь несколькими, наиболее важными для Вас.
Ангелина, дорогая !
О чем Вы говорите, cherie ?! Главное - не эти никому не нужные, совершенно бессмысленные вопросы (получив от Вас ответ, я уже забыл о них), и еще более бессмысленная, идиотическая "методология", а общение с Вами ! Что может быть для меня важнее, mon ame ?
Да ничего!!!
Кстати, Вы умеете драться на кувалдах? Нет? Боюсь придется, если те двое с кувалдами забредут на эту ветку и увидят непонятное "mon ame". Ой,извините, пойду быстро туда, займу разговорами кувалдистов.
Намек понял, пришел (с)
С сев. Кавказом уж разбирайтесь сами, про Иран и Афган высказался ниже в обращении к g1alg1a_1.
А вот, если вас так волнует Палестина с ее, так называемым "палестинским народом", вам следует быть поглубже и по-тщательнее (ну, раз это вам не дает покоя - представляю сколько слез и ахов в сторону арабских палестинцев и проклятий в другую составную часть Палестины - еврейских палестинцев).
Читайте, это, знаете ли, "обогащает нам дни быстротекущей жизни" и даже несколько уменьшает страдания, поскольку открываются неожиданные истины.
Для вас, к вашему изумлению, откроется удивительное, которое всегда рядом, что "ещё и ещё подвинуться" не просит, а требует арабская составляющая. И что еще "удивительно" это "подвиньтесь" в их понимании простирается аж до самой кромки берегов Средиземного и Красного морей, ну то-есть до их глубин по макушку самого высокого еврея, чтобы не оскорблял своим видом правоверных.
Вы читайте еще и вам откроется история присутствия евреев на их исторической родине, вы узнаете что это присутствие в том или ином количестве было всегда. Вы узнаете, что еще до образования гос-ва Израиль евреи составляли большинство в большей части Палестины, а арабы стали стремиться на эти земли, когда еврейские поселенцы довели заболоченную Палестину до такого уровня, что появилась РАБОТА. Ну, а потом конечно "подвиньтесь, еще подвиньтесь".
Вы знаете, я вам завидую. Я всегда завидую тем, кому предстоит открыть для себя то, что я сам уже прошел. Например, я уже прочитал книгу, потрясшую меня, а кому то еще только предстоит получить это удовольствие. Ну, очень завидно.
Так что - наслаждайтесь.
С белой завистью желаю успеха.
Нынешний Израиль - это типичный колониальный проект западных империй, которые использовали для этого проекта религиозный и националистический фанатизм евреев (а часто и просто желаение нахаляву пожить - что характерно для многих советских евреев и нетолько евреев, уехвших в Израиль).
долго думал,но ничего толком не придумал
собственно говоря, это факт, который трудно опровергнуть:)))
Уважаемый Адиг или Адыг(как вам виднее) позвольте с вами согласиться лишь отчасти
Вы пишете "исламизм - это применение зверских традиций, принижение женщин, терроризм, агрессивность и нежелание считаться с реалиями времени и местом обитания."-это не так. исламисты вообще то-это люди исповедающие ислам(согласно словарям). Называя всех террористов исламистами, вы ставите всех мусульман в один ряд с ними. Нужно называть вещи своими именами. Многие люди связывают обычаи народов с исламом. Это тоже неверно. Особенно это касается кавказских народов. Сами мусульмане страдают не меньше чем остальные от их терактов.
"Понимаете ли, очень жить хочется и по своему - в своем доме, а не в общаге с навязчивым разгулом нового соседа, которого пустили на определенных условиях. А сосед пустил корни и заявляет, что ваш устав для него не устав и будущее за его догмами. А потому еще и еще подвиньтесь!"- в Афганистан, в Ирак и другие страны ведь не сами исламисты полезли навязывать демократию. Ну жили люди по своим законам и у себя дома-но вот увидели потенциальную угрозу, и решили демократизировать, в итоге получили еще большую исламизацию.
Если раньше идеи агрессивно настроенных течений отметались или пользовались поддержкой малого количества людей, то ныне, видя какое положение дел происходит на самом деле, люди далекие от ислама вступают в ряды вооруженных групп. Многие из них идут не для установления шариата на всей земле, а просто чтобы остоять свою территорию.
Как известно благими намерениями дорога в ад вымощена.
Один шейх, не помню его имени сказал,-сегодня самым большим врагом ислама являются сами мусульмане, т.е. люди называющие себя мусульманами но на самом деле далекие от него.
В Коране говорится 3:110 Вы являетесь лучшей из общин, появившейся на благо человечества, повелевая совершать одобряемое, удерживая от предосудительного и веруя в Аллаха.. То есть Коран называя лучшей из общин ставит два условия: во первых, повелевая совершать одобряемое, и во вторых удерживая от предосудительного.
Каждый мусульманин обязан быть примером для других, но сегодня мы этого не видим к сожалению.
Это правда, что и другие религии были не без греха.-так ведь и сегодня уважаемый Адиг(Адыг) милиционеров и контрактников едущих на Кавказ благославляют батюшки и это смачно освящается в СМИ. Люди, едущие убивать за деньги никак не могут быть миротворцами и самаритянами, да и методы миротворчества совсем не мирные и в основном направлены не на тех, против кого изначально декларируется. Времена поменялись, но методы остались теми же.
Перед толпой, если они даже единоверцы, мы бессильны, как и все остальные "белые вороны".-так в том и состоит наша задача, чтобы не подливать масла в огонь а разъяснить этой толпе суть проблемы, глядишь и образумятся.
... разъяснить этой толпе суть проблемы ...
Толпе вряд ли можно что-то разъяснить. Толпа глуха. А вот, взывая к разуму отдельных людей, возможно чего-то и добиться. Не сразу, но сообща и последовательно.
Но успеха не добиться, если в ответ на неотрицаемое отвечать в духе: а других (или у вас) еще хуже (или не лучше). Тогда это начинает напоминать разборку в стиле "сам дурак".
Вот вы приводите благостную цитату из Корана. Но ведь в ответ можно привести и такие цитаты:
Сура 47, 4 : "А когда вы встретитесь с неверными на поле боя, обезглавьте их ударом по шее, а когда убив многих из них, вы ослабите их, укрепите оковы пленных.. .. “
Сура 4,91: "Не берите из них (неверных) друзей, пока они не выселятся по пути Аллаха; если же они отвратятся, то схватывайте их и убивайте, где бы ни нашли их".
А в ответ кто-то вмешается и процитирует:
Сура, 60,8 : "Бог не запрещает вам относиться с добротой и справедливостью к тем, кто не воевал против вас из-за вашей религии ..."
Сура 8,63 : "Если неверующие отклонятся от войны и будут склоняться к миру, то склонись к миру и ты... ".
И т.д. до бесконечности.
Результат - ноль продвижения к успеху.
Ну, зачем вы сравниваете события в Ираке и Афганистане с проблемами взаимоуживания в Европе? Нелепо объяснять вам разницу, которую наверняка вы знаете не хуже меня. В Европу носителей ислама пустили по их просьбе, а в Ирак и Афган пришли бороться с угрозой миру, с терроризмом. Так мы докатимся до осуждения оккупации Германии, Италии, Австрии, Японии после 1945г.
Вместо того, чтобы поддержать силы, которые пытаются помочь отсталым (да, да - отсталым, как это не прискорбно) гос-вам встать на современный правовой уровень, мракобесы развязали в этих странах кровавый беспредел и, не без помощи леваков, ввергли свои народы в пучину гражданской войны. И вы льете свою лепту на мельницу этих
мракобесов. Вам это надо?
Никто их не звал - излюбленный аргумент в этом споре. Так и в Японию в те времена никто не звал. Разве это аргумент.
Нет. Одним отрицанием очевидного вы своим единоверцам не поможете. Так же как не помогли бы таким способом в свое время немцам и японцам их здравомыслящие сограждане.
Не возмущайтесь, что в качестве контраргумента привожу войну с нацистской Германией и Японией. Хрен редьки не слаще. Нацизм, коммунизм - это тоже был террор и тоже мракобесие. И то, что в настоящее время эти явления связываются с исламизмом (скажем так - не исламом, хотя и трудно провести черту, разделяющие эти понятия), это конечно беда мусульман как отдельно взятых людей.
Будем надеяться на излечение. В том числе и с вашей помощью.
ПС. Кстати ...
таки адиг
Знаете уважаемый Адиг, европа пожинает плоды колониальной политики проводимой ею в 19-20х веках.
Было время, когда мусульмане были просвященнее нынешней Европы, потом пошел обратный процесс вылившийся в колониальные войны и порабощение мусульман. Колонии нужны не для их развития а для выкачивания ресурсов и паразитирования за их счет. Да, англичане внесли лепту в развитие Индии, но они же посеяли семена раздора навечно между Пакистаном и Индией, также Франция выкачивала с Алжира все что можно было и т.д. Сегодня они платят за это. Не бывает так, чтобы одни только отдавали а другие только брали. Согласен с вами и насчет отсталости мусульманских стран, но как только какая то мусульманская страна заявляет о начале разработок в какой то области фундаментальной и тут же в ней видят угрозу западному миру. Про Иран я не буду говорить, Ахмединиджад глупо ведет риторику о смерти Израилю и т.д. Надо пользоваться методами того же Израиля, он не признает наличия ЯО но тем не менее весь мир утверждает обратное. В одной африканской стране начали строительство фармзавода, так в нем усмотрели разработку химоружия для Бен-Ладена и разбомбили его. То же самое касается и Ирака, вроде было ОМП но не нашли. Саддама правиьно свергли, его нужно было свергнуть но не таким диким методом и не под этими надуманными целями. Все знают чья рука руководила Бушем.
Вы говорите чтобы я поддержал силы, которые пытаются помочь отсталым странам-я только всеми руками за, но-все мы видим какие цели на самом деле преследуют эти силы. дешевая нефть, помошь своим портнерам от потенциальных угроз и все это под прикрытием лозунгов о демократии и т.д.
Нужно учитывать, что каждый народ-это система не только верховенства западных законов но и свои особенности, менталитет и т.д. Мне, допустим, не представляются нормальным однополые браки, а в той же Голландии это в порядке вещей. Я же не лезу в Голландию за права ущемленных женщин оставшихся без пары из-за однополых браков мужчин.
Пора понять уже-силовыми методами проблемы не решаются, они только загоняются под полу, но со временем все равно где-то вспыхивает и начинается все по новой и с удвоенной силой. Яркий пример тому Кавказ-400 лет уже пытаются усмирить Кавказ, но сопротивление все равно не прекращается. Сталин провел ту же политику что и Европа в отношении колоний, перекроил Кавказ по новому, отдал часть ингушских земель осетии, часть чеченских земель Ставрополью а часть дагестанских Чечне, и что мы видим в итоге? 92-й год до сих пор помнят в Ингушетии, и до поры до времени терпят-но как только появится малейшая возможность-все вспыхнет по новой.
Согласен что нацизм с коммунизм был террором, но ислам и "исламисты" все таки не уничтожали миллионами своих и чужих граждан. Те же западные силы, которые стараются установить демократию принесли больше жертв мирным мусульманам чем террористы. Просто подсчитайте сколько человек погибли от натовских, израильских бомб и сколько человек от терактов.
Надежда всегда умирает последней. Придет время и все это закончится и забудется как страшный сон. По крайней мере я очень на это надеюсь.
Добрый день, дорогой G1alg1a-1
Вы, пожалуйста, не обращайте внимания на то, что я постоянно бесцеремонно влезаю в Ваш диспут с Адигом, игнорируя откровенные знаки невнимания: мы с Адигом, как известно, - коллеги по хасбаре и трудимся тут вахтовым методом. Так что смело можете считать, что "работает" с Вами один и тот же хозяин (да-да, тот самый).
Теперь - к сути Вашего поста, дружище.
Многое из того, что Вы изложили, комментировать, полагаю, не имеет смысла, тем более что Вы, судя по всему, на это и не рассчитываете. Так что остановимся на отдельных деталях, а точнее - лишь на первой фразе Вашего поста.
Итак. Времени, когда "мусульмане были просвещеннее Европы" не было. Ну не было, и все. Пару-другую веков исламские ученые успешно черпали вдохновение (духовное и вполне материальное) в эллинистической, римской и более ранних азиатских культурах (индийской, китайской). (О происхождении этих ученых здесь говорить не будем, ибо, во-первых, об этом было неоднократно говорено, и во-вторых, в данном контексте это не суть важно). Чем, несомненно, внесли значительный вклад в развитие цивилизации, обеспечив преемственность передачи знаний, непрерывность данного процесса. Однако дальше отчего-то дело не пошло. Точнее, дело-то пошло, но совсем другом направлении (географическом). На социально-экономическом развитии исламского общества эта просвещенная эпоха практически не сказалась.
Но главное в контексте моей реплики на Ваш пост не это.
Во-первых, даже в тот мрачный период, ставший псевдокозырной (и, пожалуй, единственной, судя по частоте повторяемости) картой мусульманских идеологов, просвещенными были не "мусульмане", как единая общность, как масса, состоящая из индивидов, а лишь космически незначительная их часть. Мусульмане же, увы, в целом были (оставались) примерно такими же, как и сейчас (вернее, были бы, если бы не культурологическая деятельность евопейцев). О том, что это была за "часть", повторяю, на этом форуме уже достаточно писалось. Дело в другом.
А именно в том, что даже в тот счастливый для ислама период в средневековой Европе было гораздо больше элементарно грамотных людей (рассматривавших себя в качестве тех самых индивидуумов) в расчете на душу населения, а тяга к знаниям и саморазвитию если и уменьшилась, то не угасала вовсе. Чего, увы, нельзя сказать о мусульманском сообществе, как-то не озаботившемся о приумножении и развитии наследия тех, кем это самое сообщество до сих пор гордится. Напротив, эстафету, если так можно выразиться, у исламских ученых почему-то перехватили (с благодарностью) европейцы; и именно им удалось выйти из мрака средневековья (прошу прощения за патетику :))
Вы во все той же фразе как-то бестрепетно игнорируете вопрос о том, почему это "потом пошел обратный процесс вылившийся в колониальные войны и порабощение мусульман". То есть констатируете несомненный факт, не пытаясь хоть как-то изучить его. Хотя именно в ответе на этот вопрос, дружище, и содержится, так сказать, разгадка. По-моему.
Действительно, почему именно мусульмане оказались порабощенными, хотя у них, вроде бы просвещенных, были все возможности (и даже, не побоюсь этого слова, основания) для порабощения непросвещенных европейцев, у которых этих возможостей не было, а все случилось как раз наоборот ?
P.S. Что же касается кавказской темы, то тут я - всецело на Вашей стороне. Более того, считаю эту тему особой, не оцениваемой исключительно по критериям оценки общеисламской тематики. Повторяться не буду, так как неоднократо излагал свою точку зрения на эту тему.
И Вам доброго времени суток уважаемый Рокер!
Повторюсь еще раз-мне доставляет огромное удовольствие общаться с просвященными людьми что в Вашем лице, что в лице Адига. Знаете, как говорит мр. Фриман(мультиковский персонаж) в нете есть лишь немного, по настоящему стоящих комментов и авторов, к коим я отношу и Вас с Адигом.
А теперь к сути поста-мусульмане все таки далеко продвинулись в просвящении нежели Европа в средневековый период и именно благодаря им сохранились многие труды Древнего Рима и Греции. Да и вес в развитие науки они внесли весьма весомый. Многие науки фундаментальные кстати имеют начало именно с мусульманских ученных. Да и грамотных людей в исламе было больше, так как ислам вменял в обязанность учиться и получать знания, тогда как в Европе привилегии к учебе имели лишь церковные служители и избранные.
Если Вы покопаетесь в истории вы несомненно найдете много подтверждений моим словам. Есть такой замечательный канал History, там кстати много интересного расскзывают про эти периоды.
На вопрос о том, почему мусульмане оказались порабощенными-с ними случилось то же, что и с остальными цивилизациями-жажда власти, денег и разврат в их обществе привел к сегодняшнему положению дел. Европа не замедлила этим воспользоваться. Прежние мусульмане отошли от заповедей Корана и появились множество течений внесших раскол. Принцип разделяй и властвуй действует неизменно по отношению ко всем религиям и народам.
Я Вам приведу пример из моего детсва. Дед запрещал мне учиться, утверждая что это харам изучать физику и химию и другие науки. Он утверждал, что в Коране сказано, что учить что-либо кроме Корана харам.
были подконтрольные имамы, которые проповедовали, будто эта жизнь дана не мусульманам а нам дана та, вечная жизнь и следовательно, если в твой дом приходит неверный, ты должен оставить этот дом, страну и выселиться в другой дом, страну и проч. Именно благодаря таким "проповедникам", мои предки были выселены в Турцию с легкой руки Мусы Кундухова(национальность его я думаю не имеет смысла указывать)).
То же самое происходило и в отношении других мусульман. Всевышний ведь предупредил в Коране, что если мусульмане отвернутся от Него, то Он их унизит, что мы и наблюдаем.
За Вашу позицию в отношении Кавказа отдельное спасибо! Поверьте, я искренне это ценю.
"...ислам вменял в обязанность учиться и получать знания..."
Так в том-то и дело, дружище, что "эра исламского просвещения" длилась недолго по той причине, что базис этой эры во всех отношениях был чужероден для адептов новой религии, и потому спустя несколько веков, когда духовное влияние эллинизма и пр. сошло на нет, в исламском обществе воцарился тот самый "харам" (внесенный в мировоззрение мусульман, естественно, вовсе не Вашим дедом и даже не его предками, а гораздо раньше), касавшийся и во многих местах все еще касающийся практически всех сфер жизнедеятельности, и загубивший на корню не только науку, но и вообще перспективы развития этого общества.
Иными словами, эпоха просвещения так и осталась чуждой для исламского сообщества в целом, оставшись лишь в истории, подчас мифологически окрашенной, не получив своего развития. Об этом свидетельствует, в частности, то, что в исламе до сих пор (!) под наукой ("илимом") подразумевается исключительно богословие. Хотя многих, увы, дезориентирует само это слово, понимаемое в его буквальном, так сказать, европейском смысле.
Вам, судя по всему, нечасто бывающему в исламских странах (хотя бы во вроде бы самой просвещенной из них - Турции), или бывающему там в туристических целях, может быть, неизвестно состояние науки и научных исследований в них. Мне же, в силу некоторых причин, знакомому с положением дел в этой сфере не понаслышке, это хорошо известно.
Что же касается прискорбной темы исхода кавказских народов в Османскую империю в 19-м веке, то, наверное, Вы согласитесь со мной в том, что главными виновниками этой трагедии были все-таки не мусы кундуховы (которые тоже, по сути, были жертвами)...
Эх Рокер, в вас явно чувствуется предвзятость к мусульманам.
Вы говорите, что мусульмане были просвященными несколько веков а потом обратно вернулись к невежеству в силу своих обычаев(генов, традий неважно). Но и до принятия ислама народы, исповедающие ислам, были намного развитее нынешних светил))) Те же законы Хамураппи писались на территории современного Ирака. Запад так любит слово "Закон", однако в эпоху бытности на современных территориях прошлых цивилизаци(предков тех самых "невежественных" мусульман, чуждых просвещению) и закона и целых кодексов, современной Европы как таковой не было. Были дикие племена.
Поверьте эпоха просвещения не осталась для нас чуждой(я говорю о мусульманах). И Почему вы так упорно считаете, что ислам развивался именно только под влиянием эллинистической культуры? Пока Греция развивала культуру, лепили статуи, арабы развивали астрономию, математику и т.д.
"оставшись лишь в истории, подчас мифологически окрашенной, не получив своего развития."-ну а тут вы полностью принизили заслуги мусульманских ученных, назвав их достижения "мифическими".
Не позволяйте уважаемый Рокер, ксенофобии, затмевать ваш разум.
Под ильмом понимается не только богословская наука, а вся наука вообше. Неважно какая, будь то богословие, лингвистика или астрономия. Поверьте, в Европе и других странах сидят люди не глупее вас и вполне понимают значение слова "ильм".
Я согласен, что нынешнее дел у мусульманской уммы далеко не передовое, но поверьте работы в этом направлении ведутся и иншаАллах скоро мир опять будет восхищаться исламскими ученными.
P.S. Кстати вы не заметили-мы как Цезарь, делаем два дела одновременно(точнее обсуждаем две темы))
Я согласен, что вина лежит не на мусах кундуховых, однако благодаря таким мусам и смогли провести политику разрушения.
Дорогой Ингуш,
я действительно предвзято отношусь к мусульманам в целом (равно как и ко многим другим, не просто не уважающим себе подобных и себя самих, и ведущим себя соответственно, но и навязывающим подобное мировоззрение и образ жизни ближним). Но, прошу поверить, у меня на это есть веские причины, и мусульманам (опять же в целом) пока никак не удается эти причины дезавуировать.
При этом, вынужден повториться, я вовсе не считаю мусульман главными исчадиями ада: есть исчадия и пострашнее. Просто цивилизации, коей мы (да-да, Вы и я, мой друг) принадлежим, гораздо страшнее сила, сплоченная единой, логичной, системной, в известной степени жизнеспособной и невероятно активной идеологией, на словах вроде бы и признающей, а на деле - как-то не очень признающей ценности, на коих эта цивилизация базируется.
Что же касается дальнейшего, дружище, то Вы, по-моему, не очень внимательно читаете мои посты, в силу чего повторять их больше не стану (я и без того слишком часто вынужден здесь повторяться, стараясь разжевывать все до мелочей; в частности, это касается "принижения" мной заслуг исламских ученых: я просто отметил явную, на мой взгляд, несоразмерность степени их вклада в развитие мировой цивилизации и оценки этой самой степени; именно поэтому я и написал о ПОДЧАС мифологически окрашиваемой истории).
Остановлюсь лишь на нескольких аспектах Вашего последнего поста.
1. Я не понял, с какой стати Вы решили соотнести достижения шумеров, вавилонян, ассирийцев etc с нынешними обитателями Месопотамии ?
2. Я никогда не писал, что "ислам развивался именно только под влиянием эллинистической культуры". ??? Ох, если бы... Я писал, что заслуга исламских ученых - в передаче достижений ученых эллинистической и прочих перечисленных и не перечисленных мной эпох тем, кто сумел эти достижения развить. Что же касается Вашего утверждения о том, что "Пока Греция развивала культуру, лепили статуи, арабы развивали астрономию, математику и т.д.", то я, с Вашего позволения, комментировать это не стану. Лишь только спрошу: Вам напомнить, когда именно "Греция развивала культуру, лепила статуи и т.д.", и когда арабы вместе с исламом появились на мировой арене ?
3. И, наконец, по поводу "расшифровки" выражения "илим" (или "ильм"), вернее, того, какой смысл вкладывают в это слово мусульмане. Дорогой Ингуш, уж не знаю, какое у Вас образование, где и кем Вы работаете, в каких странах бывали, какими языками владеете, какими источниками пользуетесь, но прошу Вас поверить, что никогда мусульмане и не думали о том, чтобы включать в этот самый смысл что-то иное, кроме богословия. О науках в европейском понимании (и уж тем более о науках позитивных) и развитии этих наук в исламских странах вплоть до начала 20-го столетия и речи не шло.
Науки "в европейском понимании" в самой Европе тоже появились в общем-то в 18 и 19 веке:)))
1. Я не понял, с какой стати Вы решили соотнести достижения шумеров, вавилонян, ассирийцев etc с нынешними обитателями Месопотамии ?
Хороший вопрос,но ответа не прозвучало.Думаю,что не случайно.
Уважаемый Рокер, Вы как всегда пытаетесь навязать мне свою точку зрения.
Уж что-то вы слишком принизили вклад мусульман в развитие цивилизации и науки. Под их влиянием рушились империи и создавались новые. Целые страны благодаря им стали теми самыми, которыми мы видим их сейчас(Испания к примеру-до мусульман была самой отсталой страной в Европе терзаемой Римской империей) а вы вдруг-ну так, внесли немножко и сдулись быстренько...
Достижения вавилонян, ассирийцев и проч.-так вы сами по моему утвердали, что мусульмане были склонны к невежеству-а как могли быть потомки тех самых вавилонян и т.д. быть такими невежественными? если это слишком далекая для вас история, возьмем Египет-мощнейшая цивилизация, развивавшая не только поклонение богу РА и т.д. Или они тоже склонны были к невежеству?
2. По поводу арабов с исламом-можете не утруждать себя я прекрасно знаю когда появился ислам. Но, вы ведь утверждали опять таки, что до ислама арабы и другие мусульмане были невеждами.Я вам и привел в пример, "отсталых" арабов.
ну и 3-е: у мусульман все в этом мире связано с проявлением Божественной сути во всем, и ваше дело если вы понимаете слово "ильм" исключительно с теократической точки зрения. Мусульмане же неразрывно связывают все с Божественной сутью-в Коране сказано, что Аллах сотворил небо и землю и утвердил на ней горы и создал людей и животных и т.д. и в этом знамения для людей РАЗМЫШЛЯЮЩИХ, ДУМАЮЩИХ.
И еще раз-вы, уважаемый Рокер, все время повторяете, что ислам навязывается мусульманами-но посмотрите вокруг, ведь именно страны запада вторглись в исламские страны, они ведут разрушительные войны против мусульман а не наоборот.
Привет, коллега по хасбаре!
В связи с тяжелой обстановкой на идеологическом фронте, начальство распорядилось вахтенный метод поломать и бросить все силы, которые есть в наличие, на прорыв в одном, единственно правильном, направлении, определенном тем же начальством (свято нами почитаемом). Поэтому мы, "не корысти ради, а токмо волею пславшего" нас руководства, поработаем параллельно.
Не разрабатывая далее затронытые вами аспекты, хотелось бы добавить следущее:
Во-первых, хочется «отвесить» комплимент (кстати, день хорошо начинается - с взаимных комплиментов - g1alg1a_1 тоже нам отвесил) в адрес нашего собеседника. Пожалуй, впервые на этом форуме встречается визави, с полностью противоположными позициями, с которым хочется не обмениваться колкостями (по крайней мере, в данный момет – далеко загадывать не будем), а вести спор-беседу.
Но во-вторых, из беседы с ним приходится констатировать, что беды сторонников ислама, как и представителей черной расы или многих других народов, в том, что они упорно не хотят забыть свое прошлое (могущественное или колониальное, или иное) и продолжают искать причины своих бед или в крушении этого прошлого, или в этом прошлом, или в происках бывших поработителей.
Характерный момент. Евреи, потеряв свое гос-во в начале новой эры, винили в этом прежде всего себя, свою раздробленность, свою недальновидность, неоправданную самоуверенность и пр.
А те, о ком мы говорим, даже в лице своих лучших представителей («наш» ингуш :) - привет вам, g1alg1a_1, надеюсь вы мои шутки не воспринимаете всерьез, даже если они и не "изячны") постоянно скатываются на поиски виноватых извне.
И опять все возвращается на круги своя. Опять не трогайте Иран, опять «а почему Израилю можно, а нам нет», про натовские и израильские бомбы, убивающие десятки тысяч НЕВИННЫХ мусульман, почему геям разрешают, а нас осуждают.
Вобщем, разговор становится (в который раз!) бессмысленным, как разговор Балоганова с Поняковским – «А ты, кто такой?»
Жаль, откровенно жаль. Искать причины прежде всего в других – это путь в никуда, топтание на месте или скатывание в еще большее болото.
Мое почтение вам обоим: и коллеге и визави
Пардон
БалАганова с ПАнИковским.
Эх Адиг, если бы внимательнее читали мои посты, вы бы явно увидели, что я говорю вина лежит на нас!
Мы отошли от норм ислама, потому и имеем сегодняшнее положение дел. Да и ваши "им можно нам нельзя, геи и т.д." не вполне уместны в данном контексте. Я не утверждаю "вам можно а нам нельзя". Я наоборот говорю-нужно учиться именно у вас, брать ваши же методы. Я не причитаю о потерянной "великосткости" ислама и не призываю вернуться назад в прошлое-это глупо. Я только призываю помнить наше прошлое, извлекать из него уроки, делать работу над ошибками и двигаться вперед.
и то, что вы выделили слово "НЕВИННЫХ" отнюдь не делает вам чести. Выделяя данное слово, вы ставите под сомнение, что мусульмане априори не могут быть мирными.
На ваши шутки, я поверьте, не в обиде, если они действиетльно не имеют целью задеть самолюбие и религиозные чувства.
to g1alg1a_1
"Торжественно клянусь" и заверяю, что никаких "злостных" намерений задеть ваше самолюбие и религиозные чувства не имею. Но!
Выделяя НЕВИННЫЕ, я говорил о том, что бомбы во время войны бомб не ищут исключительно виновных. Увы, достается и невиновным. Поэтому следует искать причины применения бомбометания, а не копаться в поисках невинных среди жертв.
Да, я утверждаю, что бомбежки, примененные, к примеру израильтянами, в отношении (опять таки к примеру) территории Газы, населенной мусульманами (так уж получилось) были оправданными, так как террористические группировки, захватившие там власть, делали невыносимыми существование сотен тысяч израильтян на границе (и не только) с Газой.
Известно также, что большинство жителей Газы одобряют действия своего бандитского руководства.
Все это не делает большинство Газы невинными, а война есть война, страдают в том числе и действительно невинные.
Я предвижу ваши возражения, они не оригинальны и таки действительно не делают чести их носителям - это опять к вопросу, что первично - что вторично: яйца или курицы.
Лень развивать эту тему - она уже обсасывалась и тут и там неоднократно - вряд ли мы удивим друг друга новыми подходами. Тем более тут околачиваются те, которые подумали 11-ть раз и так и недодумали - вот они-то нам и расскажут о виновном во всех бедах Израиле.
Должен отметить, что ваша фраза: "Я наоборот говорю-нужно учиться именно у вас, брать ваши же методы" - тоже звучит двусмысленно! Методы методам рознь - как и по причинам их использования, так и по времени и обстоятельствам. В разных случаях одни и те же "методы" были и оправданными и нет, соответствовали тому времени и противопоказаны нынешнему.Так что "брать" надо с оглядкой и после хорошего анализа. Иначе опять будет "а почему вам было можно, а нам нет"!
А вот за "Я только призываю помнить наше прошлое, извлекать из него уроки, делать работу над ошибками и двигаться вперед" - можно снять шляпу. Главное не ошибиться в работе над ошибками.
если "война есть война", то почему убийство мирных жителей Израиля - это терроризм, а убийство мирных жителей Газы или Ливана - неизбежная и справедливая мера? Где здесь логика? Собственно говоря, логики от тебя я не жду. Такие как ты и Хамас - это две радикальные стороны, из-за которых страдают обычные люди
классический случай перевирания. Не стыдно Вам?
С первого абзаца
У вас:
Сура 47, 4 : "А когда вы встретитесь с неверными на поле боя, обезглавьте их ударом по шее, а когда убив многих из них, вы ослабите их, укрепите оковы пленных.. .. “
Оригинал:
47:4-6. А когда вы встретитесь с неверными на поле сражения, обезглавьте их ударом по шее(1), а когда убив многих из них, вы ослабите их, укрепите оковы пленных. Потом, после окончания боя, либо помилуйте их, освободив без выкупа, либо освободите за выкуп, либо обменяйте их на пленных мусульман. Так поступайте с неверными, пока не кончится война...
1. Говорится о поле боя. И как говорится, не до гуманизма - или ты, или тебя.
Но самое интересное - это после. Если заметите, то в предписаниях не говорится о казни. Мало того, есть даже вариант "отпустить на все четыре стороны"
Мне кажется что все очень ясно и понятно.
Так где вы узрели жестокость?
"...позвольте с вами согласиться лишь отчасти"
Уважаемый Г1алг1а-1 (я правильно протранскрибировал Ваш ник ?), я Вас, как мне кажется, понимаю.
Действительно, христиане-негры или, допустим, цыгане представляют для цивилизации не меньшую, а может, даже большую угрозу, чем, допустим, мусульмане-боснийцы или аварцы. Просто первые, в отличие от вторых, не вооружены мощной, системной идеологией, в корне (если так можно выразиться, фактическом, а не казуистическом) противоречащей нормам, в соответствии с которыми эта самая цивилизация развивается, ввиду чего цивилизация, естественным образом стремящаяся спасти себя "здесь и сейчас" (защитные механизмы, пусть, как нам кажется, со значительным опозданием и довольно вяловато, в последнее время все же начинают действовать), непроизвольно начинает выставлять заслон на пути первых, опять же непроизвольно полагая, что со вторыми можно будет разобраться позже, что это терпит (некоторые так вообще считают, что мусульманин-черкес или мусульманин-перс гораздо опаснее для современной цивилизации, нежели мексиканский индеец или гаитянский негр, и жестоко ошибаются).
Наверное, осознание всего этого придет со временем.
С другой же стороны, на деле получается, что албанцы-христиане или арабы-христиане (в целом, конечно) в гораздо большей мере готовы к адаптации к цивилизационным нормам, чем их соотечественники-мусульмане. Почему, как Вам кажется ?
Если Вы в ответ скажете, что европейцы-христиане испытывают по сути необоснованный страх перед неведомым, перед теми, кто исповедует практически такую же аврамическую религию, но предпочитает иную ее форму (только и всего, как утверждают, например, турки, ожесточенно стремящиеся в ЕС, но не желающие при этом менять свое мировоззрение ни на йоту), то я Вам возражу, что иудеохристианская цивилизация, в которой, кстати, тем же мусульманам отчего-то гораздо комфортнее жить, лишь отчасти основывается на религиозных ценностях. Главные же ценности, на которых базируется цивилизация, привлекающая выталкиваемых из своих ареалов иноверцев, связаны с иными категориями, а именно, как Вы верно заметили, этно-расовыми.
P.S. Разговор на эту тему, уважаемый Г1алг1а-1, может затянуться (тем более что написанное нами всего-лишь введение в предмет, и что все, разумеется совсем не просто, а вовсе даже очень сложно), что, впрочем, не может, надеюсь, нам помешать. Однако неизвестно, готовы ли к этому наши уважаемые модераторы, что на данном форуме важнее всего. Тем не менее я готов продолжить с Вами (и с любым другим, естественно) дискуссию, если Вы, разумеется, этого пожелаете.
Да, дружище Г1алг1а-1, надеюсь, что Вы не начнете соревнование по обмену цитатами...
Занятие сие, о чем я здесь не раз писал, представляется мне совершенно бессмысленным делом.
Рад видеть Вас Рокер, всегда приятно пообщаться со знающими людьми.
По поводу Вашего поста-из сказаного вами напрашивается один вывод-хочешь жить в Европе, исповедуй религию только номинально, отметая все, что противоречит конституции, законам и т.д.
Вы знаете, вы правы отчасти-действительно со своим уставом в чужой монастырь не лезут. Но опять таки-этот постулат должен действовать в обе стороны а не в одну.
Г1алг1а вы правильно написали-это самоназвание ингушей, житель башни переводится.
Модератор забанил мой старый ник Ingush пришлось родиться заново, только с другим именем))
И еще один момент-в бытьность мною ingush вы спрашивали у меня насчет осетин-если бы они были мусульманами, то и отношение было бы к ним другое? Отвечаю-нет и еще раз нет. Мне не важно кто живет в моем доме, мусульманин, иудей, христианин или буддист-для меня все они враги пока незаконно занимают мой дом. Осетинский муфтий(вроде духовное лицо, ученный алим и т.д.) сказал, когда его спросили про ситуацию в Ингушетии, мол они же тоже мусульмане, как вы так с ними поступаете то нехорошо?- я осетин в первую очередь а потом уже мусульманин и т.д. Так почему я должен быть муслимом по отношению к ним а не ингушом???
А, так Вы тот самый Ингуш ?!
Рад встрече. Причем вполне искренне. Простите, что не разобрался и стал дискутировать с Вами, как с совершенно незнакомым форумчанином.
А по поводу мировосприятия осетин я как-то высказался на этом форуме. Правда, пост был стерт (наверное, правомерно: был бы я модератором, то поступил бы точно также). Так что если не вдаваться в коварные детали, то в так называемом "осетинском вопросе" я на стороне вайнахов. И не потому, что не люблю осетин (не с чего), а потому, что считаю их мировосприятие не вполне рациональным.
Поверьте я тоже искренне рад встрече с Вами!
А Ваш пост я видел и не успел поблагодарить за объективное мнение в данном вопросе!
to g1alg1a
Уважаемый g1alg1a,
Давайте будем говорить не о "теории" ислама, иудаизма, или христианства (и в Торе, и в Новом Завете, и в Коране можно найти "неаппетитные" моменты), а о религиозной практике представителей этих конфессий. Отрезанные уши и нос - к сожалению, не единственный пример жестокостей по отношению к женщинам в мусульманских странах; достаточно вспомнить недавний приговор шариатского суда в Иране о забитии женщины камнями, или же о решении шариатского суда (по-моему, тоже в Иране) о смертной казни за "прелюбодеяние" изнасилованной (!!!) девочки. Повторяю, звери есть среди христиан и иудеев, но только у мусульман шариатский суд предписывает совершение таких зверств.
Вы пишете "многие народы исповедающие ислам, на самом деле далеки от ислама." Что ж, если вы хотите сказать, что вы исповедуете какой-то другой вариант ислама, отличный от того, ктр исповедуется в Иране, Афганистане, Судане, Газе итд итп - хвала вам и слава; против такого ислама я ничего не имею. Но вот у большинства людей представление об исламе складываются не по вам, а по делам иранских фанатиков, талибов, хамасовцев, итд. Значит, "хорошие" мусульмане должны более активно отмежевываться от "плохих", бороться с ними и публично их осуждать. К сожалению, я не слышал о демонстрациях мусульман против бен Ладена, но зато я знаю, что треть американских мусульман бен Ладена не осуждают или даже поддерживают!
Увадаемый Юрий, я исповедую самый обычный, "традиционный" так сказать ислам-Ахль Сунна валь Джамаа
То есть тот самый ислам, который исповедовал наш Пророк (С.А.С)
Вы сами же ответили на свой вопрос Юрий-фанатики на то и фанатики, что ставят с ног все на голову. Газа, Хамас, Талибан и проч. организации защищают вовсе не ислам а свои территории. Да и Бен-Ладен что-то больше вопросов вызывает чем ответов, появляется когда надо Бушу и так же мистически исчезает. То он черный и с широким носом, то старый седой бледный старик с островатым носом... Поверь, все мои знакомые мусульмане, во всех мечетях где я был, в один голос говорят, что он враг для ислама да и для человечества тоже.
"Поверь, все мои знакомые мусульмане, во всех мечетях где я был, в один голос говорят, что он враг для ислама да и для человечества тоже."
Хвала Вам и Вашим знакомым мусульманам. Но вот является ли их мнение доминирующим в мусульманском обществе? Повторю печальную цифру: Треть американских мусульман бен Ладена не осуждают или даже поддерживают. А сколько из них побоялись сказать то, что они действительно думают? Уверен, что в мусульманских странах эта цифра намного больше.
Еще раз повторюсь: фанатики и отморозки есть в любой нации и любой конфессии. Главное, чтобы они не достигли уровня "критической массы", когда именно они становуяся в глазах всех представителями этой нации или конфессии. И важно, чтобы сама нация и конфессия публично осудила и прокляла "своих" отморозков.
Вы вспомнили всего два "случая", причём наверняка не зная всех обстоятельств. Я тоже их не знаю (женщину, кстати, "забили камнями" кажется за убийство). Спорить о том, что многие мусульмане живут по довольно архаическим законам, не буду. Европа и сама исторически совсем недавно жила по таким же законам и проделала очень долгий путь, чтобы развить в себе гуманические ценности. При этом, замечу, и сегодня вЕвропе и вообще на Западе не всё идеально. Разве там не бивают, не насилуют, разве нет дискриминации и пр.? Разве США и Израиль не убивают тысячи и десятки тысяч мирных жителей в других странах? В Иране побили камнями, в Израиль ракетой убил несколько десятков детей - кто хуже? Разговоры про разные мотивации этих убийств - демагогия. Главное-то результат. Вы-то готовы отмежеваться и осудить преступления Израиля? Вот когда будете готовы - то можете требовать и от мусульман, чтобы они отмежевались от преступлений Израиля. А пока вы и Хамас - это две стороны одной медали.
Касательно Голландии, статья правильная. А вот, мечети на м
Точно также не следует русским строить церкви в центре Казани или Уфы.
Сердюков посетил учебный центр Сельцы Рязанского высшего командного училища ВДВ на территории которого был построен храм Ильи-пророка. Здесь будут учить будущих армейских капелланов, православных священников.
Почему рядом на территории части не поставить и минарет? Ведь количество мусульман в процентном отношении в вооруженных силах значительно больше чем в среднем по стране.
Еще раз повторю: судя по многим комментариям,
далеко не все читатели понимают, о чем пишет Новодворская. Пожелаем ей успеха в ее нелегком труде - метать бисер перед свиньями!
Вы в своем пожелании уважаемому автору, предложили делать глупости и в дальнейшем.
Соглашусь с некоторыми участниками обсуждения в том, что некоторые из высказываний Валерии Ильиничны излишне радикальны, они не красят человека, который всегда был рупором свободы и справедливости.
Ну и дает же жару Ильинична. Пусть местами с перебором, но в основном верно. Дай Бог ей здоровья, чтоб могла еще долго будоражить болото под названием Россия. Иначе в этом болоте утонит Россия, как утонул СССР.
Ваш пост прозвучал, как прекрасное заключение всей дискуссии,
и мне хочется присоединиться к Вашему ей пожеланию!
Спасибо за оценку.
Насчет Сциллы небольшой перебор, ИМХО. Ну испугались, да. А разве не этого добивались сами носители Ислама - показать свою массовость?
Только пусть не надеются, что с ними в Москве кто-то станет церемониться. Россия поддерживает арабских террористов и Иран, как минимум сочувствует преступлениям арабских террористов (тер. группировка под названием "палестинский народ") в Израиле и почти открыто злорадствует по поводу 9/11. Но в Москве взрывать будут только если разрешит Лубянка. Это право они не уступят никому, тем более - своим же арабским выкормышам и их дебиловатым подельникам с Кавказа, которые даже не представляют, кто-таки стоит за ними в действительности. В "культурную столицу", "золотой город" и т.п., короче, в колыбель революции и крошки Цахеса (т.е. бывшую имперскую столицу, куда теперь, по слухам, идет даже плата за телефон из городов Московской области) террористов тем более никогда не пускали и не пустят. В других провинциальных российских городах резонанса, нужного террористам, не получится. Остается Северный Кавказ. А в Москве все будет только под контролем. Что на Лубянке решат, то они там и сделают.
Что предлагает Новодворская ?
оан предлагает убрать мешки (это я так понял никаб)
ладно никаб Сунна
она предлагает убрать хиджаб
нет.. почему ?
может она не знает что написано в Коране ?
или она думает что это все придумали для "угнетеия" денщин
Вторая попытка, первый был видимо бесследно удален, засекаем время...
Радушно открывая двери исламу, я полагаю, вы не делаете различий между его различными течениями как истинный либерал. Мусульмане же, в особенности радикальная их часть крайне этим довольна. Вряд ли я сообщу вам новость, что радикальный ислам не считает неверных за людей и освобождает от соблюдения всех моральных норм Корана по отношению к кяфирам. И что мечети часто служат складом оружия и взрывчатки для террористов. Не то, что я буду проливать горькие слезы если таковое произойдет на месте мавзолея, просто надо иметь в виду что "активные" мусульмане разводят либералов как лохов для ведения войны против западной цивилизации. Они, безусловно, согласны жить в мире и согласии со всеми и считать их братьями, если, разумеется, все будут исповедовать ислам. Вы как либерал согласны принять эту установку вместе с мечетями где попало?
"Безобидные" евреи кстати в Талмуде высокоинтеллектуально пишут, что a) евреи - Богом избранный народ, б) к не-евреям еврейские моральные нормы можно не применять. Вам это ничего не напоминает?
"Безобидные" евреи кстати в Талмуде высокоинтеллектуально пишут"
Не являясь знатоком Талмуда, удивляюсь комплексам некоторых "читателей" по вопросу "Б-гом избранных".
А вы в ответ объявите себя "чертом избранным". Не нравится? Тогда объявите, что это вы, а не "обидные" евреи, Б-гом избранный. В чем проблема?
Это вам так мешает? Принимайте сто грамм ежедневно в течение месяца и вам, уверен, полегчает.
Написано в Талмуде "к не-евреям еврейские моральные нормы можно не применять"? А не просветите, когда это было написано, сколько с тех пор минуло?
Давайте и вас будем судить за то, что вы в младенчестве ходили под себя, или осудим ваших предков за те же погрешения.
А сейчас как у вас с воздержанием? А как сейчас применяются "еврейские моральные нормы" к неевреям?
Да мало ли где что написано! Вы ощущаете еврейский террор в Европе, Америке? Евреи не живут в чужих государствах по законам этих государств? Евреи стремятся везде, где они живут, провозгласить приоритет Талмуда над законом страны, где они проживают?
Так чего вы, "читатели", беситесь?
"Вам это ничего не напоминает?" Ну, например, незабвенные "Протоколы сионистских мудрецов"?
!
Мечеть вместо мавзолея -
дельное предложение. Браво, Валерия Ильинична!!!
Вилд
Не знаю, как отнеслась Новодворская к запрету минаретов на ВСЕЙ территории Швейцарии (Елена Боннэр одобрила, а лично я - резко осуждаю), но вот строить мечеть (или новую православную церковь, или что угодно ещё) в самом историческом центре Москвы - это апофеоз бескультурья. Как это было бы бескультурьем - построить мечеть в историческом центре любого швейцарского (или нидерландского, или какого-либо другого) города.
А Герт Вилдерс - это ультреправый маргинал, который называет Коран - "источником терроризма" и хочет запретить строительство мечетей не только в исторических центрах нидерландских городов, но и на ВСЕЙ территории Нидерландов - что было бы для живущих в Нидерландах мусульман очевидной дискриминацией по религиозному принципу.
Общеизвестно, что Коран считают священной книгой абсолютно все мусульмане, среди которых жертв терроризма во много раз больше, чем террористов: например 11 сентября 2001 года в США погибли 19 террористов и около 300 ни в чём не повинных мусульман.
Немца, а как ты лично оцениваешь
идею строительства мечети в самом историческом центре Нью Йорка? (11.09.01 вошло в историю NY навсегда).
"Елена Боннэр одобрила, а лично я - резко осуждаю"
Елена Боннэр смутилась и не знает что ответить!
+
:)
Еще бы как тут не смутишься - какая-то Боннэр и лично(!) аж дойчер!
Фундаменталисты всех мастей
Надо бороться с Фундаменталистами всех мастей (христьянских, мусульманских, иудейских, коммунистических и т.п.) Фундаментализм - это отстутсвие способности принимать другую точку зрения. Единственное, что нельзя принимать - это ксенофобию, шавинизм и насилие, как идеологию.
Читаю весь это бред в комментариях и лишний раз убеждаюсь - атеизм лучше всякой веры.
"Безобидные" евреи кстати в Талмуде высокоинтеллектуально пишут"
Что бы не писали евреи, они пишут об одном-«Отличие души евреев с ее мощью, устремлением , и внутренним миром куда больше и глубже чем отличие души гоя от души животного , потому что между последними различие количественное , а между первыми качественное . Любое дело гоя даже самое доброе только усиливает сатану, любой поступок еврея даже преступление способствует Богу»-
р. Кук.
Еще один "читатель"!
Высказался?
С облегчением
"руссо"(!) - Смех и грех
Представляю себе
Ну это мне кажется никогда не будет. Россия не Америка и черного президента никогда не выберут. тут даже возмущались по поводу Собянина-мол манси какой то, самой мАсквой править будет. Нету русских нынче в рАссЕи.
Эх, а на самом деле, чем больше в людях света Божьего, тем меньше злобы будет на земле.
Это мое мнение ИМХО!
Валерия Ильинична, Саррацин - не фашист!
Вы пишете сильные статьи, но некоторые ваши идеи просто лишают дара речи, как, например, выгораживание Чубайса. Последнее - про Саррацина. Извините, но вы недостаточно глубоко разобрались в вопросе. Причиной нападок на Саррацина стала одна едиственная фраза: "У всех евреев есть определенный ген, и у басков есть определенный ген, который отличает их от других". И вот за это его объявили фашистом, расистом и т.п. А разве нет между народами генетических различий? И разве Саррацин сказал, что ген евреев хуже гена немцев?
Как пламенный трибун В.И.бесценна.Как аналитик,она тоже не имеет цены,в смысле ,ничего не стоит.
Из всего,что она сказала,я понял только ,что мусульман не надо"пущать",они плохие потому,что мусульмане.
Завтра плохими станут чёрные,потом жёлтые а потом яйцеголовые.
А как же нам жить,мы все разные?
Ответа нет...
А нельзя ли верить без храмов, молча, не вытыкаясь? Зачем человеческую архитектуру выдавать за божественное величие? Либеральность Европы сходит на нет? Может терпимость это показатель сытости ?
Почему Россия или другая страна должна стремится к модели других ? Разве она настолько глупа, что не может сотворить свою собственную? Или модель это не модель а отражение благосостояния обшества?
В ближайшем будушем автору придется еще туже из-за подмоченной репутации свобственных идолов. Посмотрим чья ряса будет следующей .
Любопытно, что одна и та же группка из десяти ников коллективно занимается здесь исламофобией. Некоторые из них откровенные расисты и националисты, другие помягче, но по сути такие же расисты, только стыдливые. Довольно жалкое - морально и интеллектуально убогое зрелище
))) Не переживай Брат, никому не удастся затушить свет ислама!
Сам Всевышний Аллах сказал, что Он Сам будет охранять Коран. Наша задача укреплять иман. То что европейцы принимают ислам это нормальное положение вещей, ведь Аллах сказал, что если мы отвратимся от ислама, то он заменит нас другой общиной, которая будет поклоняться Ему. По моему это и происходит сейчас.
европейцы принимают ислам
Ну вы и фантазер g1alg1a_1!.Европейцы вообще-то материалисты и к религиям у них отношение прямо скажем не очень позитивное.Но если вам так хочется,то можете тешить свое самолюбие единичными фактами.
ну вам наверно виднее)
Ах, g1alg1a_1, g1alg1a_1 ...
Так, где же вы подлинный - здесь или выше?
Вот ведь, где камень преткновения-то! Будет ли ислам претендовать на превалирование в странах иной культуры или нет?
И это вы называете работой над ошибками?
Адиг вы опять не поняли сути сказанного((Жаль...
Я ведь говорю-никому не удастся потушить свет ислама и призываю укреплять иман-т.е. веру, изучение Корана, следование его пути. А если вы хоть чуточку знаете Коран, вы поймете, что к чему.
Я везде один и тот же и от своих принципов не отказываюсь.
Ислам не претендует на превалирование над другими странами, но и свои страны не отдадим.
"Ислам не претендует ..."
Ох, лукавите уважаемый, g1alg1a_1, претензии есть, они многочисленны и многогранны, они ясно изложены в Коране. А отступать от предписаний Корана не есть хорошо, разве временно, ради благой цели...)
У ислама не больше претензий, чем например у того же христианства. Если же рассматривать любую современную идеологию как разновидность веры, то и по амбициям и по п числу жертв, которые уже положены и предполагается положить на их алтарь, исламу и вовсе далеко
Вам рассказать про претензии других религий?
но и свои страны не отдадим.
Т.е. и те земли и страны, которые когда-то были под исламом?
Так кажется записано в Коране?
обычная религизная доктрина, которая ничем не отличается от иудейской доктрины, на основе которой создавался современный Израиль
to g1alg1a_1
Появление кого я вам предрекал?
И оно тут, как тут со своими недодуманными глупостями.
То ли еще будет, о-г0-го! (с)
"Ислам не претендует на превалирование над другими странами..."
Ингуш, дорогой, я Вас умоляю :) Если уж Вы так ратуете за "иман", то старайтесь быть либо искренним, либо... молчите... Не портите впечатления о себе.
"Ислам не претендует на превалирование над другими странами, но и свои страны не отдадим."
Да, интересно . . . Я и до этого обращал внимание на посты Ингуша - он всегда производил впечатление образованного и достойного человека, не фанатика . . . Таким он, видимо, и является. Но даже у него проскальзывают реплики, ктр вызывают некоторое недоумение. В посте выше, он написал: "Бен-Ладен что-то больше вопросов вызывает чем ответов, появляется когда надо Бушу и так же мистически исчезает". Что это, тонкий намек, что, мол, 11 Сентября - дело рук Буша? Или же в его последнем посте: "Ислам не претендует на превалирование над другими странами, но и свои страны не отдадим." "Свои страны" - это что: Испания, Палестина . . . м.б, и Португалия?
Становится немножко жутковато: Если вполне порядочные, образованные, и достойные мусульмане придерживаются таких взглядов, то что можно думать об их необразованных и фанатичных единоверцах; что они сотворят с миром, если действительно возьмут верх?
Нет Юрий про 11 сентября я даже не думал, а вот перед отста
По поводу наших стран-я имею в виду те страны, которые сейчас находятся под властью мусульман и которые вы так стремитесь уничтожить или раздробить и навязать свою модель поведения.
Я не фанат и никогда им не был, но право на самозащиту закреплено даже в европейских и ООНовских нормативных актах. Неужели одни страны имеют право пользоваться этим правом а другие(мусульманские) нет?
Пока так и будете придерживаться политики двойных стандартов, положение в мире не поменяется.
Это похоже на нынешнюю ситуацию в Чечне-с высоких трибун заявляют о защите конституционного строя, защите этой самой коституции, а методы при этом используются совсем не конституционные.
Под отставкой я имел ввиду истечение его срока.
Чье впечатление вы призываете не портить уважаемый Рокер?
Посмотрите на картину мира и вы поймете кто пытается превалировать над миром. Имеющий глаза да увидит!
Войны по моему идут в исламских странах а агрессором выступает опять таки "просвященный и гуманный" запад!
to g1alg1a_1
С Вашего позволения, я прокомментирую Ваши ответы и мне, и Рокеру.
Хорошо, об 11 Сентября Вы "не думали", но вот пишете: "перед отставкой буша когда его положение было не очень выгодное, вдруг появляется бенЛаден с угрозами в адрес Америки и все снова стали на сторону Буша". Так что, все-таки, Бен Ладен - марионетка Буша, ктр появляется тогда, когда Бушу (или прочим "империалистам") это нужно? не кажется ли Вам, что это (бессознательная, быть может) попытка снять ответственность со своей конфессии за "своего" негодяя?
"По поводу наших стран-я имею в виду те страны, которые сейчас находятся под властью мусульман и которые вы так стремитесь уничтожить или раздробить и навязать свою модель поведения." ------- Это какие мусульманские страны Запад пытается "уничтожить или раздробить и навязать свою модель поведения" ??? Ирак, может быть, в котором мусульмане БЛАГОДАРЯ Америке избавились от кровавого диктатора и получили возможность ездить в Мекку? И из которого американцы, оставив там тысячи жизней своих парней и потратив сотни миллиардов долларов, сейчас уходят, без малейшей поытки "уничтожить или раздробить и навязать свою модель поведения"?
Ну, и наконец, Ваша реплика: "Войны по моему идут в исламских странах а агрессором выступает опять таки "просвященный и гуманный" запад!" Снова об Ираке? Или о попытках всего цивилизованного мира обуздать бесноватых лидеров Ирана? Или, об освобождении афганского народа от Талибана?
Повторю: Пока даже образованные и нефанатичные мусульмане используют различные предлоги, чтобы не осуждать "своих" негодяев, но возложить по крайней мере часть вины за их преступления на "агрессивный Запад", я буду относиться с недоверием ко всем мусульманам.
С какой стати "конфессия несёт ответственность" за преступления Бен Ладена? За преступления несёт ответственность тот, кто совершил преступления. Это главный принцип цивилизованного - демократического и либерального - общества.
США напала на Ирак, не имея на это никаких правовых оснований и в результате вторжения погибли десятки тысяч людей. Это было очевидное международное преступление.
Пока такие как вы будут под любыми предлогами оправдывать убийство мирных людей, захваты чужих стран, расизм, колониализм, дискрминацию по религиозному признаку, мусульмане имеют право с недоверием относиться к вам и к Западу, от имени которых вы выступаете.
Я же хочу сказать мусульманам, что группка исламофобских ников на данном сайте вовсе не представляет весь "Запад". Запад - это либеральная и демократическая цивилизация, которая провозглашает ценнность любой жизни незаивисмо от нациольности, расы и конфессии. Запад - это цивилизация, которая сама прошла через многие войны и несправедливости, осознала свою вину за это и теперь стремится найти путь сосуществования и просвещения, в котором все люди были бы равны и чувствовали своё достоинство.
Я согласен с тобой Брат, что они не представляют запад, и что на самом деле Западные страны многое сделали для людей исповедующих ислам.
Надеюсь все страны(и исламские и неисламские) опомнятся и осознают, что это путь в никуда. Ксенофобия ни к чему хорошему не приводила.
Ну Юрий, надеюсь вы не будете отрицать, что ЦРУ так старательно и бережно выпестовала бен-Ладена.
Мне нравятся ваши призывы всех мусульман отречься от бен-Ладена и провести митинги. Ну хорошо, допустим по всему миру прошли эти протесты, и что? Ваше мнение сразу поменяется в противоположную сторону? Вы выйдете с осуждением вторжения в Ирак, Афганистан, призывов вторжения в Иран?
Уважаемый Юрий, войны не рождают сыновей, они их уносят. Всякая война нужна кому-то и уж точно мусульманам она не нужна. Зри в корень, как говорил Козьма Прутков.
"я буду относиться с недоверием ко всем мусульманам."-мне вас искренне жаль Юрий, нельзя жить все время в подозрениях иначе это выльется в паранойю и в охоту на ведьм. Что мы в принципе сейчас и наблюдаем-любой мусульманин считается потенциальным террористом. Жаль...
"Всякая война нужна кому-то и уж точно мусульманам она не нужна."
Вы полагаете, что в Ираке шииты и сунниты перестанут убивать дру друга?
Немцы же с французами перестали убивать друг друга - почему вы не верите, что и шииты с суннитами когда-нибудь тоже перестанут воевать друг с другом?
Почему верю, будет как в Ливане, циклично.
to g1alg1a
"Ну Юрий, надеюсь вы не будете отрицать, что ЦРУ так старательно и бережно выпестовала бен-Ладена" ------- Нет, не буду. ЦРУ использовало Бен Ладена в борьбе с СССР, точно так же как СССР использовал различных отморозков в борьбе с США. Но намекать, что и сейчас бен Ладен остается марионеткой в руках США нелепо и, извините, недостойно.
"Мне нравятся ваши призывы всех мусульман отречься от бен-Ладена и провести митинги. Ну хорошо, допустим по всему миру прошли эти протесты, и что? Ваше мнение сразу поменяется в противоположную сторону?" ------------- Я поверю, что Бен Ладен, Хамас, и пр. не представляют мусульман. Сейчас в это поверить трудно (Вы, кстати, "не заметили" неудобную статистику, ктр я привел выше: треть (!) американских мусульман поддерживают или не осуждают Бен Ладена).
"Вы выйдете с осуждением вторжения в Ирак, Афганистан, призывов вторжения в Иран?" --------- Вторжение в Ирак я никогда не одобрял (удивительно, однако, что ВЫ осуждаете вторжение в Ирак, ктр принесло свободу мусульманам от диктатора, ктр ограничивал их свободу исповедовать ислам). Война в Афганистане - это результат 11 Сентября; талибы пригрели Бен Ладена и отказались его выдать (между прочим, 70% афганцев НЕ ХОТЯТ, чтобы США уходили из Афганистана, они боятся талибов). Фанатичные Иранские вожди, грозящие стереть Израиль с лица земли, с ядерной бомбой? Да весь мир в ужасе от такой перспективы, включая исламских соседей Ирана. Да, Иран нужно остановить любой ценой!
"мне вас искренне жаль Юрий, нельзя жить все время в подозрениях иначе это выльется в паранойю и в охоту на ведьм. Что мы в принципе сейчас и наблюдаем-любой мусульманин считается потенциальным террористом." ---------- Жалеть меня не надо; каждого мусульманина (в частности, свою секретаршу, родом из Пакистана) "потенциальным террористом" я отнюдь не считаю. А жалею я Вас: у Вас, умного, образованного человека, не хватает мужества прямо сказать: да, многие мои единоверцы жестокие фанатики; они творят страшные злодеяния не только против "иноверцев", но и против своих же мусульман, против своих же женщин. И пока, повторяю, даже умные, нефанатичные, и образованные мусульмане фактически оправдывают "своих" негодяев, и меня есть все основания относиться к ним с недоверием.
среди мусульман есть жестокие фанатики. Кто же это отрицает в здравом уме!? Но не менее жестокие фанатики есть и среди американцев, и европейцев, и израильтян, которые преследую нередко свои националистические и колониальные интересы в мире. На совести Запада только за последние сто лет - десятки миллионов убитых, в том числе миллионы мусульман. С экстремизмом мусульманских фанатиков надо бороться, но нельзя переносить эту борьбу на всех мусульман и всю религию
Уважаемый Юрий,
Ну где же Вы, у меня-умного, образованного, нефанатичного человека увидели одобрение действиям террористов? Я как никто другой осуждаю террористические методы. Уж поверьте мне, Вы если и видели эти теракты, то по телевизору, а я в воочию наблюдал все это, и поверьте, не передать словами тот ужас который, происходит при этом...
И тем более сильней ненависть к террористам и тем, кто этих террористов создает. Но опять таки-а кто же их создает? Делает им благодатную почву, чтобы они могли оправдывать свои действия? Вот вопрос?
Про вторжение в Ирак-я согласен, что Саддама нужно было свергнуть, но как я говорил выше-провозглашая мир всем мусульманам, нарушая при этом все международные нормы, Америка по факту проявила агрессию в отношении Ирака и оккупацию ради нефти дешевой и помощи своим партнерам. И чего же добились Штаты свергнув Саддама? Ирак в еще большей степени погряз в хаосе. В одних странах неугодный режим США свергает бархатными революциями, так почему нельзя было так же свергнуть и Саддама?
По поводу "неудобной статистики"-вы сами проводили опрос? И во вторых-многие считают действия Израиля оправданными, когда в ответ на петарды, вроде кассамов, используются авиабомбардировки, уносящие десятки а то и сотни жизней, включая тех же самых женщин, за права которых Вы так ратуете и детей.Как Вы думаете, каков процент осуждающих эти действия?
И наконец, по поводу взаимной жалости: давайте уж не будем жалеть друг-друга, я Вам высказал свое мнение, вам оно не понравилось, я тоже не согласен с некоторыми вещами, что Вы изложили. Но на то мы люди и каждый из нас имеет право на свое мнение. И еще, я тоже отношусь с недоверием ко многим, но это не дает мне права делать нападки на всех представителей этого типа людей и оскорблять их религию.
to g1alg1a_1
Уважаемый g1alg1a_1,
Разумеется, я многое мог и хотел бы ответить на Ваши возражения, но ветка покинута, и я не уверен, что Вы сюда вернетесь. Уверен, что возможность продолжить эту дискуссию нам еще представится. До новых встреч.
"То что европейцы принимают ислам это нормальное положение вещей"
При конвертировании иноверцев в ислам важна красивая подача. Ну а суть не так важна.
Но времена меняются, люди стали больше интересоваться самой сутью, поэтому надежды на массовое принятие ислама в странах запада, скажем неоправданны.
А у мусульман которые хотят жить по законам Аллаха есть выбор, переселиться в страны где эти законы действуют, кстати, что предписывает коран и сунна пророка. Те же, кто хотят жить в странах запада, должны уважать законы этих стран, свобода совести им гарантирована.
Другое дело, что многие "исламские страны" медленно, но уверенно скатываются в средневековье, конец нефтяной эры не за горами...
хм, а разве мусульмане (поголовно или в большинстве)), живущие в странах Запада, нарушают местные законы? какие например?
....разве мусульмане нарушают местные законы?....
Ещё как нарушают! Всё поведение мусульман - одно сплошное нарушение местной культуры, местных традиций. Поведение мусульман в странах Европы, да уже у в России и в Америке крайне ВЫЗЫВАЮЩЕЕ. Евреи молятся в синагогах, христиане и др . в церкеях, быддисты в Храмах. И только мусульмане толпами снимают вонючую обувь, поднимают задницы к небу на улицах городов, перегораживая или нарушая движение транспорта и пешеходов. Это вызывающвв, неуважительное, наплевательское отношение к окружающим. Я уж не говорю о одежде , скрывающей лицо женщин. А крики муадзинов с мечетей в 6 часов утра? Всё это называется одним ёмким словом: "ХАМСТВО". А если того требуют твои религиозные обычаи, ради Бога, соблюдай их дома, в мечети или НА УЛИЦЕ В СВОЕЙ СТРАНЕ. а если приехал в страну , впустившую тебя, соблюдай обычаи и поведение людей, её населяющих.
"нарушение местной культуры" - это дело личного отношения, так как единой культуры в Европе давно уже нет, а существует масса субкультур со своими представлениями о жизни.
Молитвы на улицах, наверно, вызывают неудобства, но не больше, чем митинги и демонстрации, которые регулярно проводятся в городах Европы. Свои лица скрывают меньше 1% женщин и это тоже не проблема, а личный выбор религиозных людей (таким же личным выбором является одежда монахинь в православии и католичестве). Крики муэдзинов это неудобство, но если есть законы, которые запрещают любой шум в ночные часы, то и в этом случае мусульмане законопослушно будут исполнять требования закона.
нарушают местные законы?
Святая "наивность"...Наверно нарушают,раз все тюрьмы в Бельгии,например, или Голландии заполняются в основном именно ими
Хотелось бы вместо голословных утверждений услышать доказательства - доля мусульман среди уголовников, характер преступлений
США спасли Японию...А мы дали...статуи Ленина и Сталина
Безусловно, необходимо убрать всю советскую топонимику с карты России, тем самым вернуть себе историю и настоящее и будущее. Убрать все эти десятки тысяч кировых, дзержинских, калининых, советских, марксистких и т.п. Пожалуйста, можно называть этими именами новые объекты, например: "Экономический коммунистический колледж имени К.Маркса и Ф.Энгельса" быть может, кто-то туда и пойдет учится с удовольствием, но исторические названия городов, улиц, площадей надо вернуть.
Я вот ещё о чем подумал в связи с абсолютной истиной, о которой напомнила Валерия Новодворская, что США спасли пол-Кореи. - А что если бы США не надорвались бы в борьбе с чумой 20 века коммунизмом (наряду с фашизмом) и также бы спасли от коммиков пол-Вьетнама?
- Было бы очень смешно! - Сейчас бы спасенная, американская часть Вьетнама строила бы у нас автомобильные заводы и заводы по сборке плазменных телевизоров и обучала бы наш народ культуре работы на современном предприятии, (как корейские Хунде и Самсунг) а коммунская часть Вьетнама подыхала бы с голода и сходила с ума в изолированном обезьяннике смеси дурки и детсада, как Сев.Корея.
Опечатка:
В строке цитирующей статью ВИН, надо читать не "США спасли Японию", а "США спасли пол-Кореи".
Caрацин
Глубокоуважаемая Валерия Ильинична,
Caрацин тоже выступал против мусульманской иммиграции. А не против евреев, как Вы написали. Подробности - тут:
http://www.wsws.org/articles/2010/oct2010/sarr-o15.shtml
Саррацин и евреи
Уважаемая Валерия Ильинична, я предполагаю, что Вы не имели возможности самостоятельно ознакомиться с высказываниями Тило Саррацина, и поэтому хотел бы предложить перевод некоторых пассажей, связанных с еврейской тематикой. Я переводчик, живу в Берлине, и с интересом и горечью наблюдал травлю Саррацина, в особенности теми, кто обрушился на него с проклятьями еще до выхода его нашумевшей книги «Германия изживает себя» в свет.
Не секрет, что Саррацин давно и жестко критикует тех иммнгрантов, которые живут в собственной интерпретации культурной парадигмы, базирующейся на исламских культурных установках, игнорируя и презирая местное население, и лишь пользуясь немецким обществом как источником дохода. Шквал негодования, обрушившийся на него пару месяцев назад, лишь подтверждает его правоту. Я уже больше полжизни прожил в этой стране, и поэтому имею достаточно оснований с ним согласиться.
Дело в другом. Саррацин НИГДЕ и НИКОГДА, не высказывался о евреях в негативном ключе. Напротив, в его интервью и выступлениях сквозит явная симпатия к ним и горечь по поводу безумного истребления евреев в прошлом.
В частности, в своем интервью журналу Lettre International (номер 86, стр. 197 – 201) в сентябре 2009 г., послужившем толчком к нападкам на Саррацина, перешедшего за полгода до этого с поста министра финансов Федеральной Земли Берлин в совет директоров Федерального банка, он говорит следующее:
1. О развитии структуры населения Берлина
«Да и огромное кровопускание евреям никогда больше не удалось компенсировать. Тридцать процентов всех врачей и адвокатов, восемьдесят процентов всех директоров театров в Берлине в 1933 году были еврейского происхождения. Да и розничная торговля, и банки были в большинстве своем во владении евреев. Этого всего больше не стало, и это было эквивалентно гигантскому духовному кровопусканию. Уничтожение и изгнание евреев и немецкоязычного пространства на шестьдесят – семьдесят процентов касалось Берлина и Вены.»
2. Об интеграции иммигрантов в немецкое общество.
«Интеграция имеет несколько степеней. Первой является изучение немецкого языка, второй – успешное окончание начальной школы, третьей – поступить в гимназию, сдать экзамены и начать обучение в ВУЗе. Если это пройдено, тогда нужны равные шансы на государственной службе. Такова очередность. Это ведь скандал, когда матери во втором и третьем поколении не говорят по-немецки, максимум – это их дети, да и те не учат язык толком. Это скандал, когда турецкие юноши отказываются слушать своих учителей-женщин, потому что так велит им их культура. Интеграция – это заслуга того, кто интегрируется. Того, кто ничего не делает, я не обязан уважать. Я не обязан уважать того, кто живет за счет государства, это же государство отрицает, толком не заботится об образовании своих детей и постоянно производит новых маленьких девочек в хиджабах. Это относится к семидесяти процентам турецких и девяноста процентам арабских жителей Берлина. Многие их них не хотят никакой интеграции, а хотят жить на свой манер. К тому же они исповедуют ментальность, которая на общегосударственном уровне агрессивна и является атавизмом. Турция – это страна, в которой до сих пор упоминание о геноциде армян является наказуемым деянием. Первый раз я был в Турции в 1978 году, в командировке с моим тогдашним шефом Хербертом Эренбергом, министром труда. Я был в составе его штаба. Мы ехали из Анкары, из аэропорта, мой министр сидел впереди вместе с турецким министром, а я ехал в следующей машине, вместе с заместителем министра, на заднем сиденьи. Замминистра владел немецким и спросил меня, сколько жителей в Германии, и какая у нас рождаемость. А потом он заявил, что, мол, в таком-то году мы обгоним Германию по количеству населения. Он гордился этим. Это тот же самый менталитет, что побудил Эрдогана выступить с такой речью в «Кёльн-Арене», с какой он и выступил. Турки покоряют Германию тем же самым образом, каким косовские албанцы покорили Косово, - более высокой рождаемостью. Я был бы рад, если бы это были восточноевропейские евреи с «ай-кью», который на 15 процентов превышает уровень немецкого населения. Однако я вовсе не рад тем группам населения, которые не признают своей доли ответственности по интеграции, да еще и потому, что это стоит невероятно дорого, а нам в ближайщие десятилетия придется бороться с массой других крупных проблем.»
Еврейская обшественность была польшена, но высказывалась по этому поводу по понятным причинам очень скромно.
Позже, в агусте этого года, Саррацин дал интервью газете «Вельт» (http://www.welt.de/politik/deutschland/article9255898/Moegen-Sie-keine-Tuerken-Herr-Sarrazin.html), названное журналистами «Вы что, не любите турок, господин Саррацин?». Поводом была предстоящая премьера книги Саррацина, гневные дискуссии, касающиеся этой книги, еще окончательно не утихли. Все интервью так и дышит неприязнью к интервьюируемому, который своей книгой, понимаете ли, попрал законы политкорректности. Я приведу только отрывок из середины этого неприятного интервью, касающийся упоминания о евреях. Тут важен контекст этого упоминания.
«Вельт»: А кто именно эти «мы», о которых Вы пишете в своей книге?
Саррацин: Идентичность народа или общества не является статичной, однако она есть. Есть французская, немецкая, голландская идентичность. Если все идет правильно, иммигранты врастают в эту идентичность, со временем они в ней растворяются, сравнение с плавильным котлом тут верно. Народы с течением времени меняют свое лицо, однако это совершается в процессе поступательного развития их идентичности. Мы имеем более 1000 лет последовательного культурного развития из империи западных франков в современную Францию, а из империи восточных франков - в современную Германию. Культурные особенности народа – это не легенда, - они определяют европейскую действительность.
«Вельт»: А может быть, есть и генетическая идентичность?
Саррацин: Всем евреям свойственнен определенный ген; баски имеют определенные гены, которые отличают их от других.
«Вельт»: То есть, у нас другие гены, чем у людей здесь, в этом турецком кафе?
Саррацин: Вам не удастся вывести меня из себя. Я скажу то, что хочу сказать. Еще лишь несколько десятилетий назад иммиграция играла для генотипа европейского населения лишь незначительную роль, и шла, кроме того, очень медленно. Три четверти предков сегодняшних ирландцев и британцев жили на Британских островах еще 7500 лет назад. Не соответствует истине утверждение, что иммиграция с размахом, подобным сегодняшнему, была в Европе всегда. Со времен Великого переселения народов таких передвижений больше не было. Кроме того, в своей книге я пишу не о турках или арабах, а об иммигрантах-мусульманах. Их интеграция происходит повсеместно в Европе заметно хуже, чем у других групп мигрантов. Причины этому – не этнического характера, а заключены очевидно в культуре ислама. Сравните, например, успехи в интеграции пакистанцев и индийцев в Великобритании.
«Вельт»: Тот, ведет речь о «культуре» и «генах», и , наверное, охотнее всего применил бы понятие «раса», тот должен исходить из того, что услышит упреки в свой адрес.
Саррацин: Я не расист.»
Возмущение политкорректного мейнстрима было предсказуемо, стадный инстинкт сделал свое дело. А крики различных представителей оскорбленной мусульманской общественности, говорящих якобы от имени всех и постоянно оперирующих понятием «мы» или «все мусульмане», вызывают у меня недоумение и острое желание покрутить пальцем у виска. Ведь Саррацин не имеет в виду ВСЕХ мусульман. Но чтобы понять это, нужно заняться предметом травли, ну хотя бы, прочитать ту самую книгу. Печально, но люди в большинстве своем не хотят быть индивидуумами, они хотят быть и являются частью какой-то группы. Флаг им в руки, простите за грубость. Кто не хочет думать, пусть даже это и не больно, того не заставишь.
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
