Найдено главное отличие человека от животных
Фотография, сделанная в ходе эксперимента Дженсена (с сайта ScienceNOW)
Животные умеют пользоваться орудиями труда, передавать эти навыки по наследству, создавая "культуры", пользоваться "языками", испытывать самые сложные эмоции, которые ранее считались присущими исключительно человеку... Но вот теперь ученым-этологам, похоже, все-таки удалось отыскать одну вещь, которая отличает нас от самых ближайших "родственников" - шимпанзе.
Морское оружие Украины
Комментарии
НА САМОМ ДЕЛЕ НАВЕРНЯКА ВСЕ СЛОЖНЕЕ...
Вот у доминантных самцов синицы есть инстинкт уничтожать корм в кормушке, даже если его много. Насытившись, самец начинает разбрасывать корм так, что бы его не стало. И тем самым - как полагают этологи - он избавляется от возможных половых конкурентов: их численность уменьшится, ему легче будет сохранить доминантность. Ясно, что это не зависть, а механизм его личного выживания. Есть очень хороший сайт http://www.ethology.ru/ .Там много интересного.
Похоже, евреи произошли всё же от синиц...
Протестую!
!
СОГЛАСЕН.
Синицер, Синяковский, Синиц, Синицман, Синицзон и Синицемахер.
Спасибо за ссылку на этологический сайт! Очень интересно
наблюдая за руфусами, поневоле начинаешь соглашаться со статьей.
С чего бы это?
мы отличаемся от животных - счастливым случаем!
Руфус - у кого что болит....
Они как извесТно произошли прямиком из грязи при помощи товарища ПЖ коего они стыдливо обзывают Б-г :)
А чем путиноиды отличаются от человека?Смтрю на них с ужасом-будто нашествие злобных инопланетян-убийц вселившихся в тела людей!
А?
Вскрытие покажет.
|o|
...
Это твоё дупло ?
Вствляй кто хочешь? Или ты дебилушка Ke\|/1h/\Ck8r ?
какое место в эволюционном дереве гоминоидов занимает человек русский и его подпопуляция - нелюдь лубянская?
---
На дереве если кто и сидит, так это оскотинившаяся нелюдь лубянская. Которая пытается затащить на него остальных русских. А те сопротивляются. Не даются. Отсюда конфликт.
Polagayu oni xotya bi ustupayut v ocheredi i v skorosti mishleniya eeSStosnkomu bidlo SS i ego produktu eeSStiku.
Эти горе "ученые" скоро нас совсем в скоты запишут. Тоже мне "наука". У меня вот компьютер способен логические операции осуществлять, однако, это же не значит что у компьютера разум есть. Животные себя не осознают как личность, поэтому ни на какие добрые или злые, разумные или не разумные, осмысленные или нет, поступки они не способны - один лишь инстинкт и безличный интеллект (как у компьютера). А то так получится, что самые большие альтруисты это муравьи или пчелы, существа, вообще,практически без мозга - биороботы в чистом виде. А если интерпретировть только по внешним признакам, то получится что муравьи или пчелы поголовно все святые. Тоже мне "ученые", тьфу!
АНОНИМУ
Милый мой безбашенный Человечина... Науке "этология", изучающей поведение животных (в том числе и человека) - без малого шестьдесят лет. Ее основоположники успели получить Нобелевскую премию. Они открыли, что многие виды животных осознают себя как личность. Способны к разумной деятельности, имеют свой язык, прогнозируют свое будущее и способны передавать полученную информацию своим детям. И если в случае с насекомыми Вы правы, то для познания общих животных механизмом призываю зайти на означенный выше сайт и почитать выложенные там книги и лекции.Как я Вам завидую - Вы станете иным существом, для которого точно по грязному окошку провели мокрой тряпкой. И откроется новый мир, многоцветный и неожиданный. Вперед, мой юный друг... Ну, если не очень хочется, тогда не заходите на сайт. Тогда мне Вас будет просто жалко.
Уважаемый! Я знаю что такое этология, кто такой Конрад Лоренц, знаю даже чем Дарвин отличается от Ламарка и, скажем, Уоллеса. Так вот, этология - "наука" сомнительная, особенно применительно к человеку. Никто не открыл что животные осознают себя как личность (Вы хоть понимаете, что написали то, а?), потому что никто не знает что такое личность, самосознание. Надеюсь Вам известно, что феномен самосознания, личности даже у человека нельзя объяснить в терминах нейрофизиологической активности мозга? Никто не знает, вообще, как материя может себя осознать. Не знают это даже теоретически, не говоря о каких-то там экспериментах или доказательствах. Ну а то, что животные себя осознают да еще и как личность - это просто выдумка, домысел, фантазия. А без осознания себя невозможно говорить не о какой разумной деятельности, понимании, чувствах и прочих чисто человеческих, личностных проявлениях. А нобелевскую премию и Горбачев получил.
Да, и еще: смените тон, я с Вами водку не пил.
С УДОВОЛЬСТВИЕМ.
Тем более, что животным водка неведома."Потому что участь сынов человеческих и участь животных одна; как те умирают, так и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом; потому что все - суета!" Екклесиаст Тут у нас с Вами вопрос веры - Вы не верите, а я верю этологам, признающим разумное в поведении животных: к примеру, особо умные псы по интеллекту равны полуторагодовалому младенцу. Я верю Дольнику, который следит за своим попугаем и приходит к выводу - он разумен. К тому же я верю, что я плотоядное млекопитающее, испытывающее половое влечение к самкам своего вида. И это не уголовно наказуемая зоофилия, а мой мужской долг. И моя супруга знает об этом, примиряясь со влечением к ней самой и испытывая ярость при виде знаков внимания к самкам из чужого семейного клана. Это естественно. Я (догадываюсь, что и Вы)каждодневно ем трупы убитых животных, выходя на их поиск в специально отведенные загоны-универсамы. Я знаю, что недостаток животного белка на стадии младенчества ведет к дебилизму. Я догадываюсь, что умру и что после смерти скорее всего существовать не буду. Это не делает меня счастливым, но я с этим смирился. Во мне сидит нормальная доза внутривидовой агрессии и я способен при определенных обстоятельствах, угрожающих жизни моей семьи, вступить в драку и убить несколько самцов из чужого племени. Или они убьют меня - и это тоже меня не сильно огорчает. Да, я разумное животное и не вижу причин называть другие животные скотами и тварями. Кстати, один лишь эпитет мгновенно меняет установку в этом определении - "божьи твари". Почему Вы так боитесь признать себя "разумным животным"? В этом нет ничего страшного, унизительного и позорного. Я догадываюсь, что в основе страха перед равенством с какими-то там скотами лежит все та же агрессия - только уже межвидовая. Смиритесь, гордый человек - и будет Вам счастье.
Инициатор дискуссии
<<<Почему Вы так боитесь признать себя "разумным животным"?>>> К этому нет научных оснований. Приравнивание человека к животному - есть очень сомнительная и, скорее всего, не верная гипотеза. И не прячьтесь Вы за софистикой, общими рассуждениями и Ветхим заветом. А по поводу того, что наши с Вами разногласия есть вопрос веры - это Вы точно подметили. И ваша Вера заключается в том, что человек качественно не отличается, скажем, от свиньи или обезьяны. Ваша вера в том, что человек умрет, сгниет (равно как и все его дети, родственники и, вообще, все остальные люди) и на его месте "лопух вырастет" (с). Ваша вера - вера в победу смерти и бессмысленность жизни. Неизбежный вывод из вашей веры - самоубийство. Потому как никакого иного результата любой жизни и деятельности согласно Вашей вере быть не может. Смерть, согласно Вашей вере, всему итог. Что-ж, Вы правы, я так верить отказываюсь - это Ваша вера!
ИНИЦИАТОРУ
Там, после смерти разберемся. Буду страшно рад, если проиграю. С меня пиво. И водочки выпьем за Вашу правоту. Относительно самоубийства: я не верю в жизнь после смерти. Это не мешает мне любить жизнь много более верящих - у них еще есть надежда пожить ТАМ, а у меня таковая напрочь отсутствует. Посему мне приятен девиз в начале каждого дня: "Да здравствует первый день остатка моей жизни!"В утешение Вам короткая история, льбющая воду на Вашу мельницу. Два плода беседуют. Один спрашивает: "Как ты думаешь, если жизнь вне матки?" Второй отвечает: "Не знаю... оттуда еще никто не возвращался!"
Инициатор дискуссии
Так Ваше основание жизни - иррационально. Вы живете благодаря желанию жить, благодаря чувству. А следование строгой логике, при отсутствии веры в жизнь после смерти, ведет к единственному выводу - самоубийству. Т.е. достижению конечной цели своей жизни - смерти, без лишних телодвижений и страданий. Тут Вы должны или признать неполноту и неприменимость формальной логики, по крайней мере в данном вопросе, или принять необходимость веры в вечную жизнь. Ну, или просто закрыть глаза на этот впорос, как многие это и делают, только это трусливый и, кстати, не научный подход.
ИНИЦИАТОРУ
Да. Я думаю в конце жизни уйти из нее добровольно. Сама мысль о самоубийстве меня не пугает, не хочется лишь мучений - заснуть и не проснуться. Единственное, что беспокоит - не превращусь ли я в конце жизни в цепляющееся за жизнь растение? Это будет неприятно.
Поживите еще. А то ведь и поспорить не с кем будет. Многим людям темы, которые мы здесь обсуждаем, к сожалению, до лампочки.
СПАСИБО.
До встречи.
Да, и еще, что такое "разумное животное". Если по-Вашему человек "разумное животное", то остальные животные какие, не размные? Тогда Вы противоречите сами себе и показываете качественное отличие человека от прочих животных - его "разумность". А, моежт, "разумное животное" - это уже совсем и не животное? Мы ведь не о словах спорим, а о сути, не так ли?
Кстати, еще один момент. Про "мужской долг". Понимаете, какая штука, осознавать "долг" может толко личность (Канта помните?), только для человека существует категория долга. Животное вот не может сказать, что у него "мужской долг" есть, уверен, оно и понять этого (равно как и ничего другого) не может. У животного есть слепой инстинкт, "программа", а человек может сказать что у него есть долг. Если мы говорим о долге, то мы говорим о свободном выборе (атрибуте личностности), ведь долг можно и не исполнить, а можно и исполнить (надеюсь, это доказывать не нужно).
ИНИЦИАТОРУ
В личной беседе Дольник (выдающийся популяризатор биологии и этологии) объяснил мне возникновение чувства "любви". Просто так "мужской долг" возникнуть, естественно, не может. Для этолога есть причинная цепочка: прямохождение и рождение ребенка с большим мозгом изменило скелет женщины - она стала широбедрой, так как сместились точки крепления берцовых костей к тазу. К примеру, у собак-сук таз такой же, как и у кобелей, потому что щенки мелкие и мать ходит на четырех лапах. При широких бедрах догнать добычу не представляется возможным. Ребенок растет медленно, начинает есть самостоятельно годам к трем-четырем. Нужен самец, приносящий пищу. Вот и понадобился химический механизм "любви", закрепляющий отца в семье на время выращивания ребенка. И точно - "любовь до гроба" равна примерно 4 годам. Так говорят психологи.Это нисколько не меняет моего личного уважительного отношения к женщине. Как не меняется отношение к женщине у мужчин-гинекологов - они знают все о женщине, но любовь не относится к сфере знания - это большей частью все-таки биохимия. Известны все гормоны, отвечающие за все стадии развития любви - от первой влюленности через "пламя страстей" к ровному горению дружбы. А насчет выполнения долга - ну есть колоколообразная кривая. Там помещаются все - от ненормальных педофилов к "безумным отцам" и к отцам безразличным. Широк человек, но суммарный вектор чадолюбия вывозит популяцию в нужном направлении.
Эти вещи мне известны. Только вот человек к этому не сводится, также как и любовь не сводится к биохимии и пассивному переживанию тех или иных состояний. Любовь может быть и волевым усилием, осозгнанием того самого долга при любых обстоятельствах (к биохимии это никак не свести), хотя, это осознание, безусловно, не отменяет и чувств. Только вот это гораздо более серьезная вещь, чем ветренные, изменчивые чувства по отношению к которым человек выступает как пассивный объект. Если вы атеист, то вспомните хотя-бы атеиста Эриха фромма - он об этом писал.
Кстати, granenyi, читая ваши комментарии возникает ощущение, что у вас очень рудукционистский, механистический взгляд на вещи. Это известное "искушение" ученого: придавать своим теориям статус истины. А на самом деле это совсем не так, научные теории всего лишь пытаются описывать ограниченный набор фактов в их взаимосвязи непротиворечивым и по возможности полным образом (что у них, теорий, кстати никогда в полноте не получится), но утверждать что научные теории говорят нам что-то о конечном существе вещей, об истине мы не можем. А если мы так будем утверждать, то это будет всего-лишь предмет нашей веры и не более того. Если угодно, теории приближают нас к истине, но на каждом новом повороте научной мысли осмысление самой истины может меняться кардинальным образом (не орицая известные факты, естественно): от детерминизма Лапласа к индетерминизму Квантовой механики, например. От абсолютности пространства и времени к теориям Эйнштейна. Поэтому, судить об окончательной истине на основе выводов, сделанных исходя из осмсления органиченного фактического материала, мы не можем.
ИНИЦИАТОРУ
Да. Мне так спокойнее - у меня есть набор истин, не вступающих в противоречия с моим мировоззрением. Мне мой мир нравится, мне в нем покойно, всякий факт, подтверждающий мою правоту, меня очень радует. Все, что противоречит моему мирку, либо злит, либо отвергается. Но я стараюсь строить свой мир на фундаментальных фактах - типа 2х2=4. И ничего, пока живу.
А я люблю сложность, противоречивость, тайну и проклятые вопросы.
А то, что жизнь человека не сводится к "куполообразной кривой", по-моему очевидно. Ведь, соверши Вы преступление, никто же не будет слушать, что это по теории верояностей нормально и что так просто случайно получилось. Соверши Вы преступление, Вас будут судить как ответственную личность, осознающую свои поступки, а не как случайно распадающееся атомное ядро радиоактивного элемента.
ЭТО НЕ ТАК.
Преступления в природе не существует. Совершает ли преступление лев, убивающий чужих львят? Нет. А хорек, насилующий своих дочерей на третий день их рождения? Нет. Это существует в человеческом мире, в мире с надстроенной моралью. В моем с Вашим мире есть один набор преступлений, на Соломоновых островах - другой. В будущем возникнет иная мораль и понадобятся иные нравственные заборы. Человек убил другого человека. По одному суду он негодяй, по другому - герой, по третьему - произошел несчастный случай. И где истина? При совершении преступления собственный суд, суд врожденной морали намного действеннее любого общественного суда. Триада "Мой грех - мой суд - мои молитвы."
А истина в том, что мораль всегда есть. А уж какое у нее конкретное содержание это не так важно (в нашем вопросе). Важно то, что с человека всегда спрашивают как с существа отвечающего за свои поступки и их (эти поступки) осознающего, т.е. как с личности, а не как с бессмысленного, бездумного и не отвечающего за себя существа. Впрочем, один из древних царей (не помню кто) видимо распространял понятие личностности и ответственности на нечеловеческий мир так далеко, что приказал высечь море, чем нимало удивил своих сподвижников. :-)))
Высечь море велел Ксеркс, если не ошибаюсь :-)
И еще, мой "башенный" друг. Если человек это животное, то Вы, когда ложитесь в постель со своей женой должны понимать, что Вы, батенька, зоофил. А если, животное - личность, то тогда Вы еще и фашист, потому как, например, достижения в фармакологии возможны только при широком экспериментировании на животных (обезьянах , например) и уйти от этих экспериментов пока не удается. А если животная личность как и человек, если человек и животное по существу равноценны (а личность личности равноценна) то тогда, спрашивается, какая разница на ком экспериментировать на обезьяне или на человеке? Помните, были таки деятели - на евреях эксперименты в концлагерях ставили. А в чем их преступление, если человек - животное? И как современные "гуманисты" и материалисты могут ставить эксперименты на животных и не считать себя фашистами, если животные такие же личности как и люди (а личности не может быть больше или меньше, она или есть, или её нет)?
таки опа ...
Практически любой социум сводится к стае павианов :) Особенно хорошо когда в западном варианте имеемому (иерархия в стаде) перед впердоливанием очко смазывают вазелином "демократия" и все дружно подставляют оное - а то вдруг вазелин кончится (злые имяреки весь отберут)и будут иметь без оного? А еще есть выбор между сортами вазелина - с ванильным вкусом (для сами понимаете кого на подсосе), с патефонными иголками в случае войны, или повседневный ... далее разжОвОвать?
Извините, что вмешиваюсь, но мне этот диалог показался интересным...
Единственное, на что хотелось бы попенять собеседнику granenyi'го - это на то, что его доводы в основном имеют вненаучный характер (а это все-таки существенный дефект)... Действительно, нельзя утверждать, что наука теперь в точности знает, что такое личность и обладают ли какими-либо подобными качествами животные (хотя она и стремится это узнать, и на пути приобретения подобных знаний нет никаких принципиальных препятствий). Замечу, что согласно некоторым теориям, и человек стал осознавать себя личностью лишь сравнительно недавно - но это так, в сторону... (плюс все это еще зависит и от собственно дефиниции личности как таковой) Однако камни падают вниз, "руководствуясь" не тем, этично это или не этично, а законом всемирного тяготения (упрощенно говоря)... Мир не обязан иметь такое устройство, чтобы нам с нашей моралью было в нем жить комфортно. Наличие или отсутствие каких-либо качеств у животных не зависит от того, чтобы мы хотели в них видеть - "партнеров" или просто "еду". По крайней мере все это с точки зрения науки, которая занимается беспристрастным исследованием мира. Что, естественно, не должно влиять на наше собственное желание становиться животными или людьми. Наука в принципе может констатировать различия между расами, но это само по себе не может быть оправданием расизма. Открытие тех или иных закономерностей не эквивалентно "согласию" с ними, это вещи из разных сфер...
Мои аргументы как раз самые что ни на есть научные. Об отличии человека от животного говорит самый что ни на есть очевидный опыт жизни. А вот мой опоонент навязывает ту точку зрения, что человек - животное. Прекрасно, но если это утверждение научное, то должны быть ведь и доказательства, а без оных это утверждение - голословное и противоречащее известным фактам (опыту жизни). А наука, она не то что "в точности", она вообще не знает что такое личность (самосознание, осознание, понимание), наука не знает что это такое даже теоретически, наука понятия не имеет как к этому вопросу даже подступиться. Изучают деятельнрость мозга и что? Личности, осознания в мозгу не находят. В мозгу находят только физические и химические процессы от которых до осознания, личности - пропасть, и через эту пропасть пока никто не перешагнул. Материализм утверждает, что личность материальна, что личность, самосознание "генерируются" мозгом. Ну, прекрасно, раз вы (матераилисты) это утверждаете, потрудитесь привести доказательства! Во-первых, покажите что такое самосознание, личность (где "находится" эта самая "материя", и как "выглядит"), во-вторых покажите, что материя способна осознавать сама себя, покажите механизм с помщью которого это происходит, постройте достаточно полную, основанную на фактах и непротиворечивую теорию и подтвердите свои выводы экспериментально. А пока этого сделать не могут, я имею полное право гипотезы о личностности животных и о животном статусе человека (качественной идентичности человека и животного) не принимать по самым что ни на есть научным, скептическим основаниям. Короче, господа материалисты, пока нет доказательств ваши утверждения не более чем попытка выдать желаемое за действительное, или просто фантазерство. А в науке такие вещи недопустимы.
Каждый право имеет право...
И этого права никто у Вас, конечно, не отнимет...
Речь же идет о том, что существуют принципиально разные подходы к изучению окружающего мира. В первом случае генерятся правдоподобные гипотезы, правдоподобие которых поверяется не тем, что они особенно приятны, а тем, что из всех возможностей выбираются именно те, что наиболее удачно и правдоподобно описывают действительность. Затем эти гипотезы проверяются, становятся теориями. В некоторых случаях по прошествии какого-то времени у одной доминирующей теории не остается никаких соперников-альтернатив. Это нормальный процесс. В других случаях ситуация осложняется... Но, уверяю Вас, Гейзенберга и теоремы Геделя связывать с проблемой выявления личности нет никакой необходимости! Какое бы научное определение личности мы не дали, это будет вполне описуемым явлением, макроявлением, которое, безусловно, должно соответствовать критерию фальсифицируемости. То есть если что-то будет выглядеть как личность, вести себя как личность и т.д., то это и будет личностью, без всякой там метафизики. Теперь про второй случай (боюсь, он как раз - Ваш). "Гипотезы" генерятся из тех соображений, что они чем-то импонируют уму и приятны сердцу. Возвышают душу (при этом правдоподобность отходит на второй план)... Те, которые не нравятся - решительно отвергаются, и поэтому что-то доказывать такому "убежденному" человеку - себе дороже - он вас измочалит донельзя и все равно найдет какой-нибудь способ выкрикнуть свое "вы мне этого окончательно не доказали". В конце концов все упрется в то, что "наука вообще ничего не может утверждать со стопроцентной уверенностью, и поэтому она не может претендовать на истину". Самое смешное, что в этом-то пункте такие люди - абсолютно правы. Наука действительно ничего окончательно не доказывает, это лишь самый удобный и эффективный инструмент постижения реальности. Да, обвинять науку в полном бессилии - это не научный подход, и я не очень понимаю, почему Вам так не нравится это признавать. Вероятнее всего, причина в том, что наука за последние столетия стала слишком выгодным "лейблом". Она (а особенно технологии, развившиеся на ее основе) в глазах большинства людей доказала свою потрясающую эффективность во всех тех сферах, куда без всякого спросу "влезла" (и подобной однозначной эффективности, увы, не смогли продемонстрировать другие виды человеческого знания). Поэтому ныне расписываться в своей "ненаучности" с точки зрения многих и многих становится эквивалентным признанию себя аутсайдером. Именно поэтому, наверно, креационисты и прочие отчаянные "альтернативщики" настойчиво требуют признать их подход тоже "научным". На демократической, так сказать, основе... Присвоить приятной "гипотезе" статус "научности" путем какого-нибудь голосования, например... Но эта метода, конечно, в долгосрочной перспективе не сработает. Грубо говоря, то, что не является научным с точки зрения изначального подхода, то не будет действовать также эффективно, как наука, повторит судьбу всех этих астрологий и хиромантий. Попытка создания на шатком основании реальных технологий, неизбежно провалится (например, реально ездящий "папомобиль" никогда не смогли бы создать тысячи и тысячи самых добросовестных исследователей Библии (а самые "продвинутые" торсионщики напрасно проедят бюджет, строя антигравитационный движитель)). Я не говорю, что один подход плох, а другой - хорош. Все, наверно, по-своему хорошо. Но для овладения природными силами (например, получения искусственного интеллекта) нужно действовать таким-то вот образом (эффективным) - и это уже понятно...
Я не думаю (пусть в моем личном случае это и будет считаться категорией веры), что тотальное отрицание возможности справиться с задачей постижения феномена сознания средствами науки будет иметь реальные конструктивные последствия, а вот в то, что пути, которыми идут те же этологи, исследующие поведение животных и сопоставляющие его с поведением человека, окажутся (и уже оказываются) результативными, я лично не сомневаюсь. Да, а вот для получения власти над людьми - веса внутри человеческого сообщества - вполне можно пользоваться (и вполне эффективно) не наукой, а демагогией, что мы все с вами прекрасно наблюдаем как на примере постов на этом сайте, так и на примере речей политиков :-). Но прогресса тогда не получится :-)
Про демагогию - это Вы верно. Заметьте, я основываю свои построения на известных фактах, а Вы на общих рассуждениях. Правдоподобная ли гипотеза или нет - это гораздо менее важно, чем верная или не верная гипотеза. Правдоподобных гипотиз можно построит море, а вот истинной окажется в лучшем случае одна или, вообще, ни одной. По поводу связывания теорем Геделя с проблемой выявления личности - это Вы у Роджера Пенроуза спросите. "Тени разума" не читали? Пенроуз, в отличие от многих, способен обсуждать этот вопрос холодно, научно не прибегая к сомнительным доводом политического характера. Что же касается критерия фальсифицируемости, то можете считать что утверждение о личностности животного - фальсифицировано, если считать личность тем, что способно проявлять во вне человеческие свойства (или Вы будете утверждать, что животное ведет себя качественно также как и человек. Но почему тогда животные не несут, скажем, уголовной ответственности и не голосуют на выборах?). А если сичтать животное личностностью просто так, без оснований, то это утверждение - нефальсифицуремо. Что касается доказательств чего-то кому-то, то доказывают не единомышленникам, а оппонентам и скептикам, и такие доказательства возможны. В конце концов, если кто-то будет утверждать, что закона тяготерия не существует, то он может легко это на себе проверить, равно как это могут проверить и другие. Что касается науки, то не отрицаю ни её достоинств, ни её недостатков (я, вообще, стараюсь относиться к этим вещам холодно). Наука в самой своей основе ограничена и это факт (Гедель, Гейзенберг и т.д.). Реальность больше и сложнее науки и это тоже факт. К чему приведет научно технический прогресс мы не знаем, а привести он может к очень разным вещам. Экологический кризис - это ведь не миф и не выдумка. Возможно наука сможет разрешить эти вопросы, а возможно и нет. Короче, к науке следует относиться как и ко всякой другой деятельности - т.е. спокойно и трезво. Что касается искусственного интеллекта, то он, возможно, и будет построен, но личностью, полагаю, он не будет. Т.е. искусственный интеллект, возможно, сможет решать те или иные задачи (возможно и не алгоритмическим, не формализованным способом), а вот то, что он сможет сам себя осознать, то что у него будет собственная воля, я не думаю. В конце концов у животных и есть такой "искусственный" интеллект. Задачи животным ставит окружающая среда, а их мозг отыскивает решение этих задач в "автоматическом" режиме, но при этом, полагаю, животные свое существование, равно как существование чего либо иного - не сознают. Ну, а по поводу того, что <<<если что-то будет выглядеть как личность, вести себя как личность и т.д., то это и будет личностью, без всякой там метафизики>>>, то во-первых мы не знаем что такое личность, во-вторых, может статься, что определение личности попросту невозможно, а в-третьих, если бутылка водки выглядит как бутылка газировки - это совсем еще не значит, что водка и газировка одно и то же. Пока у нас нет объективного критерия отличения личности от не личности. Тест Тьюринга, например, не очень то объективен. Нечто, типа компьютера или животного, может имитировать разум (осознание, понимание) некоторое время, но, полагаю, что человек (существо обладающе разумом, пониманием) способен будет довольно быстро понять что это имитация и что это самое "нечто" не способно осмысливать реальность так как человек, не способно понимать и осознавать себя и действительность. Для этого, кстати, достаточно задать этому "нечто" , например, некую неалгоритмическую и невычислимую задачу (а таких задач полно, даже в математике они есть) или поместить это "нечто" в незнакомые условия, или просто с этим "нечто" поговорить. Т.е. нужно задать этому "нечто" задачу, которую невозможно решить без понимания сути. Животные вот, уверен, такие задачи решать не способны. Однако, конечно, это все критерии субъективные и, строго говоря, доказать отутствие личности (подобной человеческой) они могут, а вот достоверно доказать её наличие - вряд ли.
Насчет общих рассуждений
Я всего лишь счел нужным показать, почему не считаю приемы, которыми Вы пользуетесь при доказательстве тех или иных построений, научно обоснованными. Использовать доводы вроде того, что "если бы было иначе, то мир был бы к нам несправедлив, а на самом-то деле он должен принять во внимание наши желания, раз уж мы в нем поселились", с точки зрения ученого-естественника, недопустимо. Хотя с точки зрения человека верующего - вполне естественно. Я не говорю, что одно с другим никак не может сочетаться, но при "измышлении гипотез" и при профессиональном научном подходе одно первично, а другое - держится при себе... Замечание о том, что Ваши рассуждения лишены научной основы в данном случае не несет уничижительного характера, и я просто не понимаю, почему Вы сопротивляетесь этой простой констатации фактов... Собственно, это единственное мое замечание, я в данном случае не отстаиваю какую-либо определенную точку зрения, связанную с верой в наличие или отсутствие у животных сознания (подозреваю, что в данном случае проще было бы называть вещи своими именами и честно признаться, что под всем этим подразумавалась "душа")... "Реальность больше и сложнее науки и это тоже факт", - ну вот как можно после таких слов всерьез утверждать, что разговор придерживается сугубо научного русла?! Упорство, с которым Вы стремитесь перевести диалог в сторону обсуждения мнений авторитетов (пусть и принадлежащих к "касте" естественников), скорее всего выдает какое-то протогуманитарное образование, но я повторюсь, что в данном случае идти на поводу у него методологически неверно. Говоря о сознании с точки зрения науки, мы можем говорить лишь о внешних проявлениях некой скрытой от нас жизнедеятельности, поэтому на вопрос, имеются ли принципиальные отличия человека от животных или нет, даст ответ лишь эксперимент, а никак не общие рассуждения и ссылки на авторитеты. Характерно в этой связи замечание: "Правдоподобная ли гипотеза или нет - это гораздо менее важно, чем верная или не верная гипотеза." Это замечание явно выдает желание заполучить в свои руки что-то окончательное и непогрешимое, а знание, которым мы обладаем в этой области (и будем, по-видимому, обладать еще долгое время), носит относительный характер, можно говорить лишь о правдоподобии, а не о доказанных фактах. Тем не менее и это "ущербное" знание по-своему полезно и может найти свое конкретное применение, если помнить о его происхождении и не закрывать глаза на предположительный характер некоторых постулатов. "...если кто-то будет утверждать, что закона тяготерия не существует, то он может легко это на себе проверить" - вне всякого отношения к контексту этого разговора я должен все-таки заметить, что эта фраза некорректна. Вы смешиваете экспериментальный факт (тела падают на землю) и его интерпретацию. Наличие экспериментальных фактов может свидетельствовать в пользу такой-то теории, но это наличие такой-то теории вовсе не эквивалентно (строго говоря, мы не можем с абсолютной уверенностью утверждать, что отпустив камень в энный раз, не окажемся свидетелем его чудесного воспарения к небесам (т.е. что весь наш предыдущий набор экспериментальных данных не был редчайшим статистическим выбросом), ну и к тому же может существовать большое количество различных теорий, успешно описывающих один и тот же набор экспериментальных данных: теория гравитации Ньютона, ОТО, какая-нибудь теория гравитации Логунова и т.п.) "Что касается искусственного интеллекта, то он, возможно, и будет построен, но личностью, полагаю, он не будет". Контрольный вопрос (принципиально очень важный): считаете ли Вы, что полная и точная копия какого-либо человека, полученная искусственным путем, "личностью" тоже не будет? :-) Просто по поводу окончания Вашего поста - ведь совершенно непонятно, готовы ли Вы поверить в то, что такой-то объект обладает "личностью", если будете наблюдать за ним неопределенно долгое время? Что Вас может убедить, например, в том, что сознанием обладают все участники этой беседы и вообще какие-либо из находящихся рядом людей? Не означает ли столь тотальный скепсис того, что вопрос о наличие "личности" в Вашем понимании был изначально исключен из ведения науки и рассматривался как вопрос исключительно веры? (что, впрочем, и следовало доказать...:-) )
По поводу научности/ не научности. Полагаю, что обоснованный скепсис всегда научен. Если Вы не можете продемострировать, доказать верность тех или иных утверждений, теорий и гипотез, то Ваши оппоненты могут с полным правом считать Ваши утверждения и гипотезы не доказанными, ничем при этом не погрешая против научности. Что касается измышления гипотез, то, полагаю, гипотезу о качественной идентичности человека и животного неправдопободной. По поводу того, что "реальность сложнее науки", то, строго говоря, пока не существует единой, полной и непротиворечивой теории всего на свете (а такая теория в принципе невозможна, ибо существует бесконечное число фактов, например математических, являющихся истинными и в то же время не выводящихся никаким формальным способом, ни формально-логически, ни алгоритмически.) я имею полное право утверждать, что начное знание не полно и, следовательно, реальность сложнее науки (или научной картины мира, если Вам угодно), эту реальность отражающей и осмысляющей с той или иной степенью достоверности. Ну, а что касается того что допустимо для ученого а что нет, то тот же Пенроуз пишет, что пока наша наука исключает из своего рассмотрения вопрос сознания (разума, личности) наука не может быть "полноценной". Мало того, полагаю, Вы не будете спорить, что мир един и при его осмыслении как целого концентрироваться только на одной стороне действительности, игнорируюя все прочие было бы не правильно. Безусловно, для достижения результатов в конкретной области ученый вынужден очень существенно упрощать реальность, но любые подобные выводы никоим образом не могут претендовать на полноту знания. Поэтому любая развитая философия (или наука, претендующая на познание всей истины, а не отдельных её кусочков) должна обязательно включать в свое рассмотрение и сознание, и личность, и человека со всеми его человеческими проблемами. Кто его знает, возможно, наступает время смены научных парадигм и методологий. Вы об этом не думали? 21-й век ведь не 19-й и не 17-й. Только, пожалуйста, не пишите о риске маркобесия и нового обскурантизма. Мы же говорим не об этом, не о том как не очень умные люди могут интерпретировать те или иные сомнения и сложности. Давайте говорить об истине, если, конечно, это слово для Вас что либо значит. Убежден, что вопрос об истине не может обойтись без рассмотрения вопроса о человеке, сознании, личности, морали, добре, зле и прочих, на рассматриваемых естественными науками, категорий. Что касается эксперимента по установлению "принципиальных отличий человека от животных", то во-первых, если Вам не хватает опыта повседневной жизни, то сложно сказать какой здесь еще может быть эксперимент. Ну, если Вы полагает реально и объективно существующее сознание (с этим, полагаю, Вы спорить не будете) физическим феноменом, то, очевидно, должна быть способность это сознание, равно как и его параметры определить физическими же методами, а потом посмотреть есть ли нечто подобное у животных. Только вот утверждение, что сознание является феноменом известной нам физической реальности - не на чем не основано. Тут даже бритва Оккама не поможет, сознание ведь есть, а физического объяснения (даже теоретического) этому феномену нет. Если Вы полагаете иначе, то прошу мне объяснить как из известной нам физики возникает ощущение красного цвета. Я даже за Вас начну: свет определенной длины волны попадает в глаза, фокусируется на сетчатки, возбуждает соответствующие рецепторы, далее соответствующие нервные сигналы по зрительным нервам передаются в мозг, где возбуждают другие нейроны, генерирующие сложную физико-химическую активность. А дальше? Дальше что? Как электрическая и химическая активность мозга "преобразуется" в мое личное ощущение красного цвета? Где этот механизм, где в физической картине мира "субъективный" красный цвет, не длина волны, а красный цвет сам по себе, его ощущение? Вот пока Вы на эти и подобные вопросы ответить не можете, мой скепсис, полагаю, будет носить именно научный, а не какой нибудь иной, характер. По поводу точной копии человека... От Вас я такого "контрольного" вопроса не ожидал. Что там квантовая механика говорит по поводу точных копий чего-нибудь и, вообще, по поводу существования отдельно взятых частиц самих по себе (фотонов или электронов, скажем)? Можете считать это тоже контрольным вопросом. Что же касается Вашего вороса, если его, конечно , правильно понимать (как достаточно точную, но все-же не идентичную копию) то скажу так: если личность "порождается" определенной конфигурацией физических элементов (структурой мозга, например) то у такого существа будет личность, а если личность есть нечто иное (та самая "душа", хотя, сторго говоря, душа - это еще не личность) то тогда это еще вопрос, будет ли такая копия вообще жизнеспособна. И не говорите мне, что мы имеем право распространять известные нам закономерности на столь гипотетический случай, вот когда создадут нечто подобное (и не путем клонирования), собрав "точную" копию взрослого человека по элементам - тогда и посмотрим. Во всяком случае, личностность животных отсюда никак не следует. По поводу же того что может убедить меня в личностности кого бы то ни было, то строго научного критерия здесь просто нет (его объективно нет, также как и нет строго научного, полного и достоверного определения сознания), поэтому приходится полагаться на субьективные критерии: так вот, исходя из своего собственного опыта сознательной жизни, сознательных переживаний, восприятий, мыслей, сознательного понимания действительности и человека (на собственном примере) я уверен на 99,(9)% что со мной говорят сознательные существа, скажу даже больше - люди, ибо их поведение вполне "человеческое". Впрочем, оставляю за собой, самое минимальное сомнение, что к форуму неизвестным науке образом подключились инопланетяне и проводят здесь свою пропаганду. :-)))
По поводу истин в науке - я где-то там уже приписал (вкратце: за Истиной нужно обращаться не к науке, а к другим источникам)... А по поводу "Что есть Истина?" и прочее :-)... Ну, как-нибудь в другой раз, тут мы вроде условились, что речь ведем в рамках научной парадигмы (конечно, надо было отдать Вам должное... по поводу общей начитанности и все такое, но тут как бы немного о другом :-)... Уже выражалось сомнение, что Вас (при всем уважении) можно будет в чем-то переубедить (даже непонятно, собственно, в чем переубеждать-то надо... В скепсисе по отношению к современным научным знаниям?) А мне в этом диалоге привиделись некоторые вполне типичные черты выступления человека, который стремится совершенно искусственно изменить рамки, в которых положено "резвиться" науке (тут даже не столь принципиально, сужаются эти рамки или же, напротив, вот, оказывается, и расширяются, включая в себя откровенную метафизику...). Показалось полезным указать на эти моменты... В чем суть сложности разговора с человеком, отвергающим научную парадигму и при этом все-таки утверждающим, что прямо вот ей и следует ("расширяя" ее)? Почему эта затея (доказать, убедить) обечена на неудачу, если только не удастся прийти к соглашению касательно методической основы? Потому что для какого-либо диалога либо Вы должны отказаться от утверждения, что "феномен самосознания, личности даже у человека нельзя объяснить в терминах нейрофизиологической активности мозга" (а чем еще тогда "объяснять" - биополем? :-) ), либо Ваши собеседники "должны принять необходимость веры в вечную жизнь" (и это все прямые цитаты, как Вы помните). Разумеется, Ваше изначальное принципиальное убеждение в том, что в жизни всегда присутствует нечто, совершенно непостижимое научными методами, которое Вы совершенно не намерены подвергать сомнению, лишает Ваших собеседников даже призрачного шанса защитить какую-либо свою точку зрения (я даже невольно испытываю неловкость, предлагая Вам такое...). Если они признают Вашу правоту в этом вопросе (в котором Вы, разумеется, ни на йоту не готовы уступить, и это как бы не обсуждается), то они автоматически признают и все остальное, что Вы хотели бы им еще "доказать"-внушить. Тут я тоже (грешен) сошлюсь на авторитет... на Пуанкаре. Кажется он сказал, что у аспиранта основная сложность состоит в выведении первого ошибочного уравнения. После того, как таковое выведено, дальше все уже идет как по маслу. Ведь из того, что дважды-два не равно четырем, может следовать все, что угодно, вплоть до того, что я - папа римский (ну знаете, конечно, этот несложный шуточный "вывод"?! :-) ). Если Вы заставите собеседников признать что "человек к этому не сводится" и что есть нечто свыше, то Вас ждет полный успех - дальше можно уже доказывать все, что угодно, и нельзя будет ничего возразить. Но это - не наука. > "...а если личность есть нечто иное (та самая "душа"...) то тогда это еще вопрос, будет ли такая копия вообще жизнеспособна. И не говорите мне, что мы имеем право распространять известные нам закономерности на столь гипотетический случай, вот когда создадут нечто подобное (и не путем клонирования), собрав "точную" копию взрослого человека по элементам - тогда и посмотрим." - спасибо за ответ, в принципе я так и ожидал :-) В свою очередь могу сказать, что, по моему мнению, подобный мысленный эксперимент вполне корректен, более того, я уверен, что копию можно получить вполне точную (и уж по крайней мере жизнеспособную). А квантовая механика здесь не помеха, наверняка базовые механизмы срабатывают на макроуровне (слишком уж устойчива, многократно дублирована структура мозга, раз выдерживает самые отчаянные повреждения).
Тот же Пенроуз полагает, что сознание есть явление квантовое. А журнал NewScientist говорит вот что: "our conscious thoughts, sensations and perceptions - what define us as humans - cannot yet be explained in terms of brain activity." (т.е., что личность, сознание не может быть пока объяснено в терминах активности мозга) Понимаю, что "не может быть пока объяснено" не значит "не может быть вообще объяснено". Но, полагать, что самосознание, личность может быть объяснена в терминах активности мозга не больше оснований, чем полагать что оно (самосознание) не может быть объяснено в этих терминах. И то и другое на данном этапе, действительно, вопрос веры а не факта. Хотя, по моему, между материей и субъектвным пониманием ощущениями пропасть непреодолимая. Что же касается "необходимости веры в вечную жизнь" то это вопрос, действительно, философский. Просто я убежден, что если любая жизнь (равно как и любая деятельность) заканчивается смертью, то смысла жить - нет. Да, и мои ссылки на Пенроуза или NewScientist это совсем не ссылки на авторитет, это ссылки просто на факты и интересные и разумные мысли. Итак, NewScientist еще раз: "our conscious thoughts, sensations and perceptions - what define us as humans - cannot yet be explained in terms of brain activity." http://www.newscientist.com/channel/being-human/brain/dn9969
Кстати, если можете объяснить личность (самосознание, осознание, понимание, восприятие) в терминах нашей соверменной науки, оставаясь в рамках известной научной парадигмы - сделайте это. Объсните как материя "пораждает" субъективное ощущение красного. Первые шаги я сделал за Вас, а Вы продолжите, если, конечно, сможете. Обещаю выслушать Вас с предельным вниманием, пока посторить подобное объяснение еще никому не удавалось. Возможно, Вы будете первым? Итак, как физическая и химическая активность мозга "пораждает" ощущение красного цвета (равно как и другие ощущения, равно как и осознание, понимание и прочие сознательные акты)?
Да, и еще по поводу вечной жизни. Дело не в том, что я просто убежден. Дело в том, что самая холодная, формальная и обоснованная логика требует признать факт, что если жизнь конечна и любая жизнь все равно оканчивается смертью, то итог всему - смерть и в жизни никакого смысла (конечной цели) кроме смерти нет. Этот страшный вывод логически следует из отрицания вечной жизни, из материалистической идеологии. А если смерть всему итог, то зачем мучаться, не лучше ли достичь этого итога сразу, без лишних "волнений"? Страшный вывод, страшная, не совместимая с жизнью, идеология. Но, заметьте, вывод совершенно логический, "научный". Только факты и логика, и больше ничего.
Если Вы еще не поняли такой простой вещи, что наука не занимается и не может заниматься вопросами поиска смысла жизни, то я Вам ничем тут помочь не могу. Вы всегда будете разочарованы. Не по адресу, понимаете? Я не знаю, как еще пояснить эту простую вещь, что вывод - не "научный". Точно также задачу "объяснить личность" может поставить перед собой разве что философия. А итогом деятельности ученого станет разве что точное описание процессов в рамках, скажем, математического аппарата. В настоящее время предсказать поведение столь сложного объекта, как человеческое существо, не представляется возможным. Если же такая модель все-таки будет построена, то это, если угодно, и будет полным "объяснением" в Вашем понимании. По сути, "объяснение" работы какого-нибудь ДВС этому сродни, хотя сложность моделей трудно сопоставить. Ну а что касается разницы между людьми и животными... На самом деле я могу признаться, что об этом думаю. Я думаю, что чем дальше, тем эта разница будет казаться эфемернее. Любые отличия будут носить количественный, а не качественный характер. У тех же шимпанзе со временем скорее всего найдут аналоги любых человеческих качеств - и зависть, и альтруизм, разумеется. Если личность не будет связана с какими-либо количественными характеристиками, то, наверно, найдут и эту "личность". Но это я так думаю, исходя из общей тенденции. "Доказательств" тут пока нету.
По поводу науки вопрос сложный. Знаю, что многие придерживаются той точки зрения, что наука занимается исключительно количественным описанием и "формальным" построением теорий, что в задачи науки не входит какое либо понимание сути описываемых процессов. Однако, мне также известно, что многие ученые с этим не согласны, те же Грин или Пенроуз, или другие полагают, что задачей науки, как тут одним из моих оппонентов было сказано, является поиск истины, и, следовательно, то самое понимание сути вещей. Ведь, в конце концов, деятельность человека, занимающегося лишь подстановкой чисел в написанные уравнения есть деятельность "пролетария умственного труда". Тот же Пенроуз, например, полагает, что практически никакие, скажем, математические достижения, не возможны без понимания сути математических абстракций. Причем, заметьте, человек может понимать нечто (например что-такое число, множество или бесконечность) но попробуйте дать этому пониманию непротиворечивое и полное определение. Однако, даже не имею такого определения человек способен делать верные выводы на основе своего понимания. Вот здесь то и стоит загвоздка на пути, скажем, искусственного интеллекта или модели разума. Мало того, по его (Пенроуза) мнению, человеческий ум тем и отличается от компьютера (универсальной машины Тьюринга), что способен решать неалгоритмические задачи, т.е. находить правильный ответ на те вопросы, где к этому правильному ответу принципиально невозможно придти с помощью какой-либо вычислимой (алгоритмической, логической), заранее формализованной процедуры. Т.е. по Пенроузу именно способность понимать, осознавать существо вещей (в моей терминологии - атрибуты личности) позволяет нам разрешать невычислимые, неалгоритмические задачи , видя их "суть". Что же касается научности/ не научности, то, извините , что мне запрещает применять аппарат формальной логики ко всему кругу вопросов, а не только к тем которые кем-то "одобрены"? Или Вы догматик? Я не претендую чтобы подбные рассуждения назывались "наукой", назовите их "философией" или просто "рассуждениями", но, заметьте, логическими рассуждениями основанными на фактах. Что же касается вопроса о человеке, то этот вопрос вообще невозможно рассматривать в отрыве от вопроса о смыслах. Говоря, что наука не рассматривает вопрос о смыслах (а я с этим то как раз и не спорю) Вы автоматически выводите человека за пределы научного познания. Ведь человек это же не система пищеварения или кровообращения? Ведь человек это же не "поесть" и "поспать", ведь это и еще что-то, не так ли? А сводя человека на чисто животный уровень и занимаясь его исследованием подобный ученый исследует совсем не человека, а именно животное на двух ногах, т.е. в человеческом смысле - "трупп" (беру в кавычки, чтобы был ясен переносный смысл этого слова в данном контексте). Вынося вопросы смысла (объективные, кстати, вопросы) за пределы науки и оставляя их философии или религии Вы сами признаете ограниченность науки и научного метода и в этом я с Вами, действительно, согласен. Наука ограничена и поэтому феномен человека, во всей его полноте, науке не по силам. Максимум что наука может - это изучать отдельные, доступные ей, механизмы и проявления человеческой жизни. Ну, а по поводу точного описания процессов в рамках математического аппарата, то в отношении личности это, полагаю, невозможно. Возьмите того же Пенроуза, он пишет что сознание есть феномен невычислимый, что сознание способно решать задачи не имеющие алгоритмического (вычислимого) решения и поэтому построить вычислительную модель сознания - невозможно, ибо эта модель ни при каких условиях не сможет решить эти задачи, потому что не сможет эти задачи "понять". Ну, а на бытовом уровне, попробуйте составить математическую модель хотя бы какого-нибудь чисто человеческого проявления, того же восприятия, ощущения красного цвета (по поводу животных доказано что они различают длины волн поступающего к ним света, но никто не доказал, что они видят именно цвета, так как видим их мы)? Как оприсать красный цвет (не длину волны, а сам цвет, само восприятие, ощущение цвета) в терминах математической модели? Это просто разнокачественные реальности. Здесь или новая наука нужна, как это считает Пенроуз, или здесь всяка наука, вообще, бессильна. Ведь Вы же не считаете, что , скажем прибор способный "различать" длину волны попадающего в него света, способен видеть цвета? Таким образом даже описание того как человек различат свет разной длиной волны не будет описанием самих цветов, которые человек видит. Поэтому любая подобная модель не будет ничего "объяснять". Также как ничего не "обясняет" (в плане сознания, понимания, личности) модель, скажем, нейрофизиологической ативности мозга. Ну, а по поводу животных, та я уже писал, полгаю, что к пониманию, осознанию животные как раз и не способны, хотя тот же Пенроуз думает иначе. Ну, Пенроуз так думает потому что считает сознание хоть и невычислимым, но все-же физическим феноменом (просто еще не известной физической природы), поэтому он полагает что какое-то сознание может быть и у животных. Но, опять же это его догадка, что, впрочем, не удивительно. Он, как ученый, не может встать на апофатические позиции и утверждать сознание, личность феноменом принципиально непознаваемым, нефизическим, хотя он говорит и об этой точке зрения. Но, даже если Пенроуз прав и сознание есть невычислимый (т.е. невозможно промоделировать) но физический феномен, то любая наука тут сможет только констатировать наличие этого феномена, ну, и, возможно, описать как этот феномен взаимодействует с "обычной" физической реальностью, но проникнуть "внутрь" этого феномена наука все равно, полагаю, не сможет. Также как сейчас наука не может проникнуть "внутрь" элементарной частицы, а ограничевается вероятностным описанием проявлений этой частицы в терминах, скажем, волновой функции и коллапса этой функции. Впрочем, Вы писали, что проникать "внутрь" - не задача науки.
Я бы сказал так, что поиск Истины не входит в ОБЯЗАННОСТИ науки как рода человеческой деятельности. Описание устройства мира - это еще куда не шло. Но вместе с тем человек (и ученый в том числе) просто не может не интересоваться, а что же собственно стоит за всеми этими построениями. То есть ему всегда интересно нечто иное... В конце-то концов нас, наверно ничего особо и не интересует, кроме нас самих, не устройство мира как такового, а условия существования нас самих в этом мире. Из этого исходят необычайные тонкости, с которыми сталкивается всякий ученый, пытающийся объяснить что-то о сути своих исследований для широкой аудитории. Чтобы вызвать настоящий интерес, он должен говорить о чем-то ином, он должен вспомнить и о своем человеческом "я", о своем основном интересе... Было бы глупо и нелепо, если б ученый, занимающийся познанием Вселенной, не постарался хотя бы сам для себя ответить на столь очевидно важный для всех вопрос о смысле жизни... И вместе с тем каждый отвечает на этот вопрос самостоятельно - на свой страх и риск, ибо установка, навязанная извне, смыслом жизни уже никак не является. То есть в любом случае нелепо требовать от кого-то еще ответа на этот самый важный, наверно, для себя вопрос. В том числе и от науки. И вывести это не из чего нельзя, ни из каких формул (по-моему, над этим здорово постебался Адамс в своем "Путеводителе"). Так что можно посоветовать лишь к чему-то такому прислушиваться, но требовать чего-то этакого - нелепо... Я бы даже сказал, что к ученому (даже самому заслуженному, авторитетному и т.д.), взявшемуся трактовать эти вопросы, явно выходящие за пределы его компетенции, нужно относиться... ну не с подозрением, допустим... Ну просто как к частному лицу, имеющему свое собственное частное мнение (не связывать все это с авторитетом ВСЕЙ НАУКИ). > "Я не претендую чтобы подбные рассуждения назывались "наукой", назовите их "философией" или просто "рассуждениями"",
- ну а вот против этого я ничего не могу возразить :-)
Наука, конечно, ограничена в том смысле, что отказывается признавать фактом вещь, принципиально невоспроизводимую в контролируемых условиях, отказывается "верить" в откровения свыше и вообще избегает иметь дело с утверждениями, которые в принципе нельзя подтвердить или опровергнуть. Ну и вообще МОЖЕТ совершать ошибки, однако в своем дальнейшем движении она способна как исправить прежние ошибки, так и выйти на новые рубежи, которые все-таки позволят ей заниматься исследованием тех вещей, о которых прежде заговаривать было немыслимо. И вот в этом-то смысле - ограничений все же нет :-)
Я бы сказал, что наука ограничена в гораздо большем смысле. Например, достаточно математических задач, неразрешимость которых доказана. Те же теоремы Геделя говорят, что формальная система не может быть одновременно полной и непротиворечивой, что никакой набор аксиом и правил не может быть исчерпывющим. Помимо это, например, доказано, что не существует никакого алгоритма или процедуры, позволяющей заранее установить имеет ли система диофантовых уравнений решения, то же справедливо и в отношении проблемы замощения или проблемы остановки. Эти задачи формально неразрешаемы. В случае диофантовых уравнений, напрмер, каждую систему уравнений нужно рассматривать отдельно, чтобы определить имеет ли она решения и совсем не факт что сумеет догадаться как установить наличие, либо отсутствие решений, не говоря о том, чтобы эти решения найти. В физике, астрономии, биологии и прочее - свои ограничения, как технические (которые до определенного уровня решаемы, а дальше нет), так и фундаментальные (типа скорости света в вакууме), каузальности, вероятностного характера квантовой механики или выходящей за всякие мыслимые пределы вычислительной сложности хаотических, нелинейных систем (типа, погоды), которые хоть и вычислимы, но даже любой в принципе мыслимый компьютер часто не будет способен сделать долгосрочный прогноз с приемлемой точностью. Не знаю как по-Вашему, но по-моему все это есть объективные ограничения науки. Полагаю, что рано или позно человечество достигнет предела своих возможностей и в плане естественных наук все что можно познать будет познано (по крайней мере в плане доступных познанию фундаментальных принципов). Что-то наводит меня на мысль, что количество фундаментальных законов - конечно и, может быть, не слишком велико. Что же касается личности, разума и сознания, то даже я, с моим в общем то доволь развитым воображением, не могу себе представить как материализм сможет решить проблему перехода от материи к сознанию, от объективного к субьективному (к восприятию, к пониманию, к самосознанию). Научно-популярная литература склонна к скорополительным выводам, типа тех, что если обезъяна дергает за веревку то она испытывает или не испытывает, скажем, зависть. А вот я не вижу оснований для таких выводов. Может обезъяна вообще не способна себя осознавать (как я и полагаю) и дергает за эту веревку совсем по дургим причинам, чисто "механически" без малейшего отчета в своих действиях или состояниях? Мало того, даже если удастся проследить активность отдельных нейронов и показать, что в мозгу обезьяны происходят те же самые процессы как и в мозгу человека когда человек испытывает те или иные чувства из этого совсем не будет следовать, что обезьяна эти чувства испытывает. Чтобы доказать что обезьяна испытывает (осознает) какие либо чувтсва необходимо построить переход между нейронной активностью и субьективными ощущениями, сознанием (что в Вашей, что в моей интерпретации), а пока такого перехода нет и как его построить никто себе даже и не представляет. Очень сомневаюсь что эта проблемы будет вообще когда-либо решена. Ибо реальность этих самых ощущений (ощущения красного, например) мы можем видеть только на собственно, личном примере, но мы совершенно не можем сказать что такое это "ощущение красного", это красный цвет в чистом виде, сам по себе. Наша личность, сознание воспринимает нейронную активность определенных отделов мозга и интерпретирует эту активность как красно. Никто не знает что такое эти личность, где она находится, физическо ли вообще это явление, однако то что эта личность есть, то, что ощущение красного, осознание факт мы можем убеждаться на собственном опыте каждодневно. А пока мы не знаем что такое наше сознание, откуда оно берется, как оно связано с материей (в моей интерпретации) или как оно пораждается материей (в Вашей интерпретации, как я полагаю) мы не можем сказать есть ли нечто подобное у животных и будет ли нечто подобное, скажем, у искусственного интеллекта. По-моему здесь еще один предел науки: переход от материи к сознанию, ощущению, субьективному. А пока этот вопрос не решен, материалистическая философия, несостоятельна. Ведь сознание - это факт, а научного объяснения этому факту нет - это тоже факт.
Ну вот, то у Вас наука должна заниматься всем и вся, то она уже ограничена серьезней некуда :-)
Впрочем, на вопрос о том, бесконечно ли человеческое познание или же оно имеет какие-либо пределы (как, впрочем, и на вопрос о том, возможно ли построить Теорию Всего), пока еще нет однозначного ответа. В этом смысле Вы действительно можете придерживаться своего мнения, помня, конечно, что оно не единственно возможное... Правда, в очередной раз читать про невозможность понять, что такое цвет (и примерно в тех же словах изложено) несколько... гм... утомительно, уж извините... Я понимаю, что этот момент Вам как-то необычайно дорог и отчего-то полюбился, и Вы надеетесь повторением придать ему еще больше веса (очень, знаете ли, напоминает приемы проповедника)... да, я принял это к сведению, но самому мне не видится здесь никакого великого парадокса, видно я уж такой толстокожий :-)
Наука - ограничена принципиально и достоверно. Теорию Всего построить нельзя - это доказано.
Я нигде не говорил, что наука должна заниматься всем и вся - это Вы мне приписываете. Что касается построения Теории Всего, то, опять же существует бесконечное число, например, математически верных утверждений, которые не могут быть доказаны из любого конечного набора аксиом и правил. Поэтому любая конечная теория будет не способна установить истинность бесконечного числа верных утверждений, следовательно, Теория Всего - невозможна. Мало того, согласно теореме Гёделя никакия теория (достаточно полная чтобы содержать элементарные математику и логику) не может быть полной и непротиворечивой одновременно. Утверждение о непротиворечивости теории принципиально не может быть выведено из нее самой. Мало того, другая теорема Гёделя, говорит что во всякой теории (достаточно полной чтобы содержать элементарные математику и логику) обязательно существует утверждение из самой теории не выводимое, т.е. нельзя доказать ни это утверждение, ни отрицание этого утверждения. Из этого всего тоже следует, что Теория Всего - невозможна. Хотя это еще вопрос, что Вы понимаете под Теорией Всего? Что же касается науки вообще, то вот что точно должна делать наука, а вернее ученые, так это отвечать за свои слова. Если наука, а вернее некоторые ученые (или популяризаторы?), утверждают о качественной идентичности человека или животного, то эти ученые должны ответить на все корректно поставленные вопросы, связанные с этим утверждением, в том числе и на вопросы о субъективном восприятии (том самом цвете), сознании и личности. А если ученые на эти вопросы пока ответить не могут, то им лучше не спешить с выводами. Кстати, если не нравится "цвет", возмите любое другое осознаваемое ощущение, восприятие, или осознание абстрактного понятия: например, понятие числа, или осознание собственного "Я", или осознание долга. Цвет просто, пожалуй, самый наглядный пример. Ну а по поводу парадокса, так все ведь довольно просто. Если Вы кроме материи ничего не признаете, то должны показать что за материю представляет из себя ощущение цвета само по себе или, скажем, число "Пи", или любое другое число, или, вообще, сознание. Ведь эти вещи существуют, не правда ли? А если нечто существует и, согласно материализму, кроме материи ничего иного нет, то это существующее должно быть представлено в виде материи, не так ли? В том то и парадокс, что перехода между материей и цветом, числом, оущениями, сознанием просто, по видимому, нет. Хотя, сознание каким-то образом и связано с материей. Что же ксается "приемов", то я не никакой не проповедник, просто не люблю когда под видом науки подается та или иная "вера", "мировоззрение" или идеология. Если некто что-то утверждает пусть потрудиться доказать!
Я понимаю, что Вам нравится цитировать и ссылаться, но не стоит делать из всего этого столь однозначных умозаключений, если Вы не представляете математической и физической сути обсуждаемых вещей. И уж точно не стоит разбрасываться словами про "это доказано". Философия с математикой не очень-то дружат. Теория Всего (окончательная теория Вселенной - 'The Theory of Everything') - это на самом деле вполне ходовой и вполне понимаемый термин. Про это, а также про теоремы Геделя - https://graniru.org/Society/Science/m.21458.html : "Проблемы, связанные с теоремой Гёделя, становятся заметными только при построении формализованного описания мира, в обычной содержательной математике, а уж тем более в теоретической физике последствия теоремы Гёделя вряд ли можно обнаружить."
Это сообщения я ниже повторил.
Возможно, это Вы чего-то не понимаете? Такая мысль Вам в голову не приходила? Если я где-то совршил ошибку потрудитесь показать это и доказать, а не сотрясать воздух понапрасну. Из Вашей же ссылки: "Все теории, развиваемые до настоящего времени для того, чтобы объяснить Вселенную, "являются либо противоречивыми, либо неполными", - заявил Хокинг. И предположил, в силу каких обстоятельств невозможно в принципе развить одну полную теорию Вселенной. Свою аргументацию он основывал на работах Курта Гёделя (Kurt Gцdel), чешского математика, автора знаменитой теоремы, согласно которой в пределах любой области математики некоторые суждения никак не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты." Ваш подход партиен, идеологичен. Когда Вам удобно Вы ссылаетесь на науку, а когда научные выводы Вам мешают Вы их отбрасываете. Да и потом, если-б только одна теорема Геделя... А куда диофантовы уравнения деть, куда проблему замощения и проблему останова деть? Или по боку это все? Что касается Теории Всего, то тут важно определиться с термином. Если имеет в виду только физика, то это одно, а если имеется в виду вся совокупность явлений нашего мира (все бытие, выражаясь философским языком), то такая теория невозможна, хотя бы из за неполноты математики, а ведь полно еще и вообще не формализуемых проблем, а еще и проблема сознания... Вот Вам еще цитата: "Курт Гедель показал неизбежную неполноту математики: в ней существуют истинные положения, которые невозможно строго доказать. Особое число (омега) выявляет еще бульшую неполноту и свидетельствует о существовании бесконечного множества теорем, которые нельзя вывести из конечного набора аксиом." (http://www.scorcher.ru/art/theory/any/gedel.php) Что же касается Вашей цитаты, то она как раз и говорит, что формализованное описание мира - невозможно. Или по-Вашему теория может быть неформализованной? И что такое "обычная содержательная математика"? Что, есть еще и "не обычная", или "не содержательная"? Что до физики, так мир к физике не сводится. Да и в физике никто еще никакой Теории Всего не построил. А про теорему Геделя тогда уж лучше здесь смотреть. Мехматовская лекция "для школьников": http://www.math.ru/media/lecture/12 ;)))) Или у Пенроуза в "Новый ум короля" или в "Тени разума" (в Интернете обе книги есть). А можно и в английскую Википедию заглянуть. Поэтому, принципиальная невозможность построения полной и непротиворечивой теории всего (включая, естественно, математику) - доказана.
Моя задача проста - если у меня есть информация, которая позволяет мне указать, что Ваше высказывание неверное, необщепринятое или же оно имеет какие-то серьезные альтернативы (т.е. наука относится пока к этому неоднозначно, не обладает еще достаточным количеством данных для того, чтобы предпочесть какую-нибудь одну теорию) - я делаю это. Просто чтобы не осталось тут неправильного впечатления. В данном случае я не говорю, что не согласен со Стивеном Хокингом (напротив, мне-то поначалу показалось, что он весьма убедителен, но он же не специалист во всех областях абсолютно, и вот специалисты меня переубедили...) Во всяком случае, к возможности построения Теории Всего в той или иной ее трактовке наука относится пока неоднозначно и Вы не можете утверждать, что кто-то что-то такое "доказал" (хоть Пенроуз, хоть Хокинг - при всем уважении... да они сами и не будут такого утверждать, это лишь все мысли вслух, обсуждение возможностей пока). Из всего этого очень простой вывод - лекции для школьников, конечно, читать весьма полезно и нужно, но только не надо думать, что после получения такой информации Вы сможете самостоятельно работать на переднем крае науки и делать свои собственные выводы об устройстве мира. Популярная литература служит, мягко говоря, другой цели - упрощение важно для того, чтобы мы попытались понять, чем заняты ученые, а для того, чтобы получить настоящее образование, требуется уже иное... Хотя, действительно, постоянно встречаются люди (дилетанты), которые не только с завидным упорством строят собственные теории, но и требуют, чтобы наука развернулась к ним лицом и "доказала" им самыми простыми словами то, что бы они хотели узнать (без особых трудозатрат с их собственной стороны, естественно). Вот взять за пуговицу первого попавшегося "научника" - и спросит у него :-) Если Вы любитель цитат, то к этому случаю можно вспомнить слова про "отсутствие царских путей в математике" :-)
Полагаю, что если принять "удобную" трактовку, то, может быть, Теория Всего и возможна. Однако, будет ли в этой трактовке смысл соответствовать названию - это еще вопрос. По теореме Геделя, кстати, есть и вполне научные работы, как я полагаю Вы догадываетесь, мало того, само доказательство, представленное Геделем, полагаю, вполне научно и, насколько мне известно, спрведливость теорем Геделя под сомнение научным сообществом не ставится. Лекция же "для школьноков" хороша своим наглядным и, в то же время, как мне показалось, достаточно строгим доказательством (хотя, в ней, безусловно, опущены некоторые тонкие моменты). Одако, принимая во внимание тот факт, что справедливость теорем Геделя не ставится под сомнение, считаю вполне возможным рассматривать их суть, не вдаваясь в излишние, только усложняющие дело, тонкости. Что же касается той самой теории всего, то, полагаю, что если понимать эту теорию, как теорию способную утановить иситинность или ложность ЛЮБОГО утверждения о мире, то теоремы Геделя (равно как и другие, приведенный мной факты) однозначно свидетельствуют о невозможности построения такой теории, т.е. мы можем уверенно и строго научно утверждать что невозможность подобной теории (в выше означенном понимании) - доказана (по крайней мере, не менее обоснована, чем любые другие самые достоверные знания о мире). В конце концов, Вы же не предлагаете отвергать доказанные математические результаты? Чем бы подобное отвержение отличалось от отвержения результатов других наук и, в коенчном счете, от самого махрового мракобесия и обскурантизма? Хотя, я Вас понимаю, возможно, что в чисто практическом, прагматическом плане это и не значит многого, однако это все-таки факты от которых, на мой взгляд, нельзя просто так отмахиваться. Возможно, следствия Теорем Геделя проявляются и на макроуровне, на уровне сознания, как об этом говорит Пенроуз (хотя, это, безусловно, его частное мнение). Ну, а что касается дилетантизма, то я не настаиваю, чтобы мои взгляды или идеи всеми принимались бы верными или, не дай Бог, абсолютно истинными. Мне бы хотелось другого. Мне бы хотелось, чтобы люди науки, или люди, выступающие от имени науки, не грешили против этой самой науки и обосновывали, доказывали свои утверждения согласно принятым в науке критериям и были бы способны прояснить все тонкие вопросы и ответить на любую обоснованную критику своих воззрений, а, если этого не получается, честно признавали бы уязвимость своих теорий и неполноту своего знания. Или Вы предлагаете принимать любое, высказываемое от имени науки утверждение, на веру? Ну, а что касается "выстраивания собственных теорий", то, погалаю, человек просто не может без этого обойтись, любому сколько-нибудь развитому человеку требуется обоснование своей жизни не толкько в "биологии", но и в уме, в сознании (полгаю, с этим Вы спорить не будете), поэтому у человека просто нет иного выхода как пытаться выстроить свое мировоззрение и свое понимание мира, опираясь на доступные этому человеку средства и способности, и смиряясь с тем, что это мировоззрение и миропонимание может оказаться частично или полностью не верным. Однко, полагаю, другого пути просто нет.
Из принципа научной честности, вынужден привести здесь ответ (противоположный моим собственным рассуждениям), Сергея Вячеславовича Савельева, более 20 лет занимаеющегося исследованиями физиологии, анатомии и эволюции нервной системы, талантливого популяризатора науки, автора 7 книг. Итак, вопрос: "Как ученые объясняют феномен сознания и феномен самосознания?" Ответ: "Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации. Не надо подменять элементарные сравнительные понятия терминами, которые ставят человека в исключительное положение над миром животных. Это не совсем корректно." Но, даже если это и так, все равно не ясно как конкретно мозг генерирует те самые субъективные ощущения и формирует разум. (http://www.sotref.com/category/nauka_i_religija/mozg__dusha__bog.html )
Инициатор дискуссии
Я вот подумал, над тем утверждением, которое привел выше и понял, что оно бездоказательно. Из того, что мозг собаки способен сравнить эту собаку с другой собакой, и мы можем установить это по некоторым внешним признакам, совсем не следует, что собака осознает сама себя! Это собачье сравнение может быть чисто "механическим", подобно компьютеру, сравнивающему два изображения и при этом собака может даже не отдавать себе отчет в своем собственному существовании, равно как и в существовании другой собаки, с которой себя сравнивает. А человек отдает себе отчет в своем существовании и в существовании предметов окружающего мира и поэтому самосознание, сознание и личность - это не игра терминов, а факт, причем факт подтвержденный опытом жизни каждого человека. И каждый человек, если прислушается к самому себе, вглядиться в самого себя, то поймет, что он есть волевое, личное, отдельное, сознающее себя существо! И из активности мозга это "самосознание" пока вывести не удалось (на мой взгляд и не удастся) и поэтому некоторые материалистически настроенные учены держаться за свои догмы походя прост отрицая очевидные факты. Этим ученым легче заставить себя поверить что человек себя не осознает и ничего другого не осознает и не понимает (раз такое самосознание и понимание не выводимы из деятельности мозга), чем признать очевидное, что это самосознание и понимание, личность из мозга, видимо, выведены быть не могут и мозг для этого самосознания (личности) просто инструмент, которым оно (самосознание, личность) пользуется.
Спасибо Борис, приятно вас почитать, мыслю похоже, не знаю смог бы так разумно писать, как вы.
А по поводу того, что "согласно некоторым теориям, и человек стал осознавать себя личностью лишь сравнительно недавно" и по поводу "дефиниции личности" давайте определим личность через свойство понимания, осознания. Таким образом, тот, кто способен осознавать себя как объективно отдельное существо способное к волевой деятельности (способное быть причиной изменений в мире), а также способен осознавать, понимать окружающий мир, действительность, отдельные объекты и прочие вещи - личность. Что такое понимание и осознание мы знаем из опыта нашей жизни и по-моему есть все основания полагать что животные таким образом себя не ощущают, а человек ощущал (и ощущает) себя подобным образом всегда, даже когда не мог это выразить словами. Думаю, что животные вообще не способны отдавать себе отчет в своих действиях и в своем собственном существовании. Ителлект животных безличен - это просто "биороботы", без осознания своего существования, без воли, без понимания, без личности. По-моему, такое предположение будет гораздо более научным, согласным с фактами, нежели утверждение о том, что животные личности в вышеозначенном смысле. А что касается науки и "принципиальных препятствий", то наука прекрасно осознает свою собственную ограниченность и неспособность познать истину в полноте. Об этом и Гейзенберг говорил, и теоремы Геделя (о неполноте) прекрасно показывают ограниченность науки в самой своей основе - в собственном аппарате, "языке", в собственных основаниях. Что же касается личности, то наука, вполне возможно, тут столкнется как раз с непреодолимыми принципиальными препятствиями. Возможно, наука сможет констатировать факт личности но не сумеет продвинуться дальше, также как сейчас в квантовой механике - констатируются определенные факты, есть описание, но полного понимания что это такое нет, известно что "нечто" (элемнтарные частицы, поле, струны, и т.п.) ведет себя подобным образом, но что это такое по существу - не известно. А то что устройство мира может противоречить нашей морали (скажу даже больше: противоречить нашему пониманию истины) - это Вы очень верно подметили. Только вот скажите как такое могло получиться, если мы часть этого мира? Если мы часть мира, то у нас с миром противоречий быть не должно, если мы, конечно, не придерживаемся диалектико-материалистического взгляда на действительнсоть.
Про истину
Конечно, наука никогда и не претендовала на Истину. И это вовсе не какой-то там дефект, который был выявлен только в XX веке. В этом, на самом деле, вся суть Науки. И на самом деле она не ставит своей целью ПОНЯТЬ, что такое "элемнтарные частицы, поле, струны, и т.п." Не ставится перед той или иной теорией задачи "понять"; подобную задачу перед собой может поставить разве что философ (ну или научный популяризатор, стремящийся донести что-то до населения, чтоб "попроще, попонятней..." :-) ). А теория лишь описывает (с приемлемой точностью) те или иные закономерности и предсказывает, как будут себя вести в тех или иных обстоятельствах те или иные объекты. Для квантовомеханических объектов составляется уравнение состояния, и если предсказания успешны, значит, такая теория принимается на вооружение.
Согласен. Однако, убежден, что человеку важно именно понимать, видеть смысл, а не просто механически рассчитывать те или иные параметры.
Как приятно осознавать, что на Гранях можно увидеть рассуждения образованных людей,
знающих, кто такие Дарвин и Лоренц. Правда, при этом некоторые из этих гигантов мысли не могут определиться, к какому из таксонов себя причислять - понятно, что не царству животных; остается предположить, что к растениям. Или грибам. И несмотря на понимание различий между Дарвином и Ламарком, чувствуется, что некоторые с ними не согласны. С обоими. Чувствуется, что указаным анонимам наиболее близки взгляды именно Уоллеса, причем позднего, особенно в части осознания человека как промежуточной ступени между животными и спиритическими духами. Хотя, возможно, я не прав, и самомнение некоторых помещает их на одну ступень ниже херувимов... Что же касается отношения к этологии, то, действительно, как можно считать ее наукой, не считая человека частью животного мира? (Хотя, справедливости ради, нужно отметить, что данная наука (или "наука") изучает, в первую очередь, поведение ЖИВОТНЫХ, а не именно человека). Вообще отечественная наука постоянно вынуждена боротья с разнообразными представителями псевдонауки - то Бутлеров вылезет со своим спиритизмом, то вейсманисты с морганистами, а теперь еще и этологи с астрологами. Одна надежда на Фому Аквинского, да на Ильина с Менем. Ну еще и на безвестных анонимов, храбро разоблачающих так называемую современную науку.
Кстати, granenyi совершенно правильно
связал разногласия со своим оппонентом с понятием ВЕРЫ, поскольку именно верой (или неверием) и руководствуется его оппонент. А с появлением таких высоких понятий, разумеется, смешно говорить о каких-то "научных" доводах, особенно о таких, которые не вписываются в систему мировоззрения верующего.
kleva, мои аргумент самого что ни на есть научного свойства. Ну нет у меня доверия голословным, безосновательным и бездоказательным утверждениям. Если Вы считаете свою поизцию научной, покажите, обоснуйте и докажите как объективные физико-химические процессы могут породить субъективное восприяитие (самосознание, осознание действительности, понимание). Покажите это хотя бы теоретически, уж об экспериментальной проверке я и не говорю. По-моему качественное отиличе самосознание (личности, субъективного) от материального, объективного - очевидно. Это вещи качественно совершенно различные. Различие между ними больше чем различие между категориями "тяжелого" и "длинного".
Как ни хотелось бы разговаривать с Вами в уничижительной манере, попробую от этого удержаться.
Однако, такая позиция не позволяет с Вами предметно дискутировать, хотя, сознаю, подобная дискуссия в принципе невозможна из-за некоторой разницы в наших мировоззрениях, большей, нежели между понятиями "длинное"и "тяжелое". Хочется отметить только один момент - научный подход предполагает непрерывный, через заблуждения и ошибки поиск истины, что и является развитием научной мысли от Аристотеля до Дарвина и далее; Вы же предлагаете ограничиться имеющими у Вас представлениями, априори считая их истинными и не подлежащими ревизии.
Подвергать ревизии и оспаривать Вы можете все что угодно, только Вы должны это делать основательно и доказательно (тем более, если Вы исповедаете научный подход). Предметно дискутировать со мной легко! Я не тербую ничего кроме адекватной теории и объективных доказательств. Если этого у Вас нет, то максимум что Вы можете сказать, так это то что Вы ничего не можете сказать по данному вопросу, т.е. что Вы просто не чего-то не знаете. Честная наука так и поступает. Честная наука говорит: мы не знаем что такое личность (самосознание, осознание, понимание), у нас есть гипотезы но мы не можем выстротить никакой теории, мы не можем эти гипотезы ни подтвердить, ни опровергнуть. Короче, мы не знаем. Ну, а то, что наука способна возгнать истину в полноте - это просто заблуждение. Гедель (и многие другие после него) показали что это не так, что наука в познании истины принципиально ограничена. А Гейзенбер говорил следующее: "Значения всех понятий и слов, образующиеся посредством взаимодействия между миром и нами самими, не могут быть точно определены... Поэтому путем только рационального мышления никогда нельзя прийти к абсолютной истине" (Гейзенберг В. Физика и философия. - М., 1963. - С. 67).
http://www.lib.ru/FILOSOF/GEJZENBERG/physicsandphilosophy.txt
Гейзенберг, разумеется, авторитет.
Как и Аристотель, считавший, кстати, что у мухи четыре ноги. А еще многие умные (без издевки) люди полагают, что от сотворения мира прошло 40 тыс. лет. Не менее умные люди (и гораздо более многочисленные) считают, что после смерти воплотятся в других существах. Можно ли это доказать? Нет, в это можно только поверить. Только к науке это, простите, имеет весьма отдаленное отношение. Вы, разумеется, правы, говоря, что на многие вопросы наука, в отличие от Вас, не может дать исчерпывающих ответов, но статья об исследовании, которую Вы имеете удовольствие обсуждать, как раз и является шагом на пути разрешению некоторых вопросов. И поверьте - я вовсе не пытаюсь Вас в чем-то убедить - это бессмысленно. Да и как животное, хотя и разумное, может убедить херувима или гриб (хотя, возможно, Вы считаете себя кем-то иным, хотя почему-то не хотите посвятить в это собеседников). Успехов в филосовских изысканиях.
Я ссылаюсь на Гейзенберга не как на авторитета (авторитет, как известно, с истиной несовместим), а как на человека, который сказал, по-моему, очевидную вещь. Даже в математике, где, казалось бы, возможен полный формализм и четкие определения, выяснилось, что построение непротиворечивых и полных формальных систем - невозможно (Гедель), выяснилось, например, что трудно непротиворечиво определить бесконечные множества или, скажем, вероятности - что четкие определения неизбежно приводят к парадоксам или неполноте. Это не потому что кто-то так говорит, это обоснованные и доказанные факты, как теоремы Геделя - они ведь доказаны. А по поводу меня, так, заметьте, я не даю ответов, я задаю вопросы и критику необоснованные выводы и все. И еще, не нужно меня "убеждать": приведите факты и логику, обоснуйте и докажите свои утверждения, свою позицию, а люди, кем бы они ни были, прочитают и сделают выводы - каждый свои.
Про крыс
Мы жили в старом тбилисском домишке. В дощатом полу на кухне были дыры, и через одну из них нас регулярно навещали крысы. Это длилось годами, пока не подрос мой младший брат и не завел себе железную трубку с пружиной внутри, которую мог использовать как пистолет, стреляющий гвоздями. Брат укрепил ее на столе приблизительно в метре от дыры, отрегулировав положение так, чтобы эти пули попадали в дыру, и стал охотиться вечерами, потихоньку наблюдая за ней. Как только появлялась крыса, он стрелял в нее и, как правило, убивал. Но это не останавливало нашествия - крысы продолжали проникать в кухню в свободное от охоты время. Однажды в дыру просунул мордочку крысенок, и брат пожалел его, не стал стрелять, а просто прогнал. С этого момента ни одна крыса на нашей кухне никогда не появлялась, хотя соседи продолжали испытывать их нашествия. Трактуйте, чем отличаются крысы от человека.
+5
Офигеть....
...говорят, что у животных нет Души...
Если это так, то сколько "животин" среди "людей"?
животные единственное чего не умеют ...
Так это занимацца морализаторством - и нагло врать ... Как оговорилась одна из польских уток - Никто недокажет нам что белое - это белое, а чёрное это чёрное ... Дедушка Фрейд улыбается с облачка ...
У животных нет сознания
Мне всегда казалось, что главное отличие человека от животных давно установлено. у человека, в отличие от животных, есть сознание. Животные не осознают себя, а человек осознаёт.
УВЫ.
Знаю людей, у которых чувство самосознания развито менее, нежели у их собственных котов.
На ветке сразу видно тех, кто даже не дотягивает до животного - это те кто с пеной у рта отстаивает свою уникальность.
На ветке сразу видно тех, кто даже не дотягивает до животного - это те кто с пеной у рта отстаивает свою уникальность.
Странно,
а вот смотришь на представителей современной Российской "элиты" и никаких отличий не видишь ни в поведении ни во внешнем облике.
Верно,я тоже искал различие,все не могу найти.
А Путья больше на мартышку похож.
Почитайте лучше Бориса и его оппонента , иначе уподобляетесь еще более глупой мартышке. Ведь от того что вы произносите никакого толку.
(-)(-)
Единственное что отличает человека от животного так это чувство юмора
правда некоторые люди,тоже чувства юмора вроде как не имеют и смеются над шутками всяких Галкиных, камеди клаб Украина, но зато серьезно воспринимают вранье Пути, Януковича и их пишущей братии
Мы поняли что вы не любите Путина Януковича, НО К СОЖАЛЕНИЮ К ТЕМЕ РАЗГОВОРА ЭТО НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ!
(-)(-)
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
