На прошлой неделе проект "ОВД-Инфо" вместе с "Медиазоной" и еще двумя десятками организаций и персон пополнил список "иностранных агентов". Удар нанесен по жизненно важному органу гражданской солидарности - значение десятилетней правозащитной и медийной работы "ОВД-Инфо", лауреата премии Civil Rights Defenders 2021, трудно переоценить.

"Статус иноагента - это не "знак качества", это - черная метка, - говорится в заявлении "ОВД-Инфо". - Речь идет не только и не столько о лейблах и маркировках или дополнительной отчетности, вся суть - в самом законодательстве, которое позволяет сначала накинуть лассо на любую неугодную инициативу, а затем произвольно его затягивать... По сути любая организация-"иноагент" в любой момент может быть принудительно ликвидирована, а ее руководители - арестованы".

Сооснователь "ОВД-Инфо" Григорий Охотин ответил на вопросы Юлии Березовской. Французская версия интервью вышла в партнерском издании Desk Russie.

- По итогам первой недели "иноагентства" можно уже судить о том, насколько это усложнит работу?

- Работа идет своим чередом, жизнь - своим. Какие-то первоочередные бюрократические вещи необходимо делать. Например, нас включили в реестр за две недели до дедлайна по отчетности в Минюст - вот надо понять, как наша ноосфера (НКО без юрлица) должна отчитываться. В остальном - мы не мимо проходили, в репрессиях профессионалы, давно ждали и готовились к какой-нибудь такой гадости со стороны любимого государства, поэтому в целом не удивлены, не обескуражены и работаем себе дальше.

- Вы с коллегами запустили петицию за отмену законодательства об "иноагентах". Почему вы считаете петиции важным инструментом солидарности? Какие еще формы коллективных действий возможны в нынешней ситуации?

- Петицию подписали 229 институций со всей страны: и благотворители, и СМИ, и гражданские НКО. Это сильное коллективное заявление - я вообще, честно говоря, не припоминаю таких коллективных действий. Конечно, это эффективно - такое совместное заявление не может не заметить ни общество, ни власть. Что касается самой петиции, то это уже медиаинструмент, это диалог: возможность, с одной стороны, рассказать обществу о нашей позиции, с другой - возможность для граждан присоединиться к ней и поддержать это требование. Ну и наконец - это просто солидарность с "иноагентами", а им тяжело, особенно журналистам, обладателям персонального статуса иноагента.

Эффективно ли это с точки зрения конечной цели - отмены законодательства об иноагентах - не знает никто: мы не знаем, как и кем принимаются в России политические решения такого масштаба, и мы знаем, что это законодательство - политическое и сильно любимо и Путиным, и силовиками. Тем не менее, если есть хоть 1 шанс из 100 как-то повлиять на эту ситуацию - им надо пользоваться, и подобное консолидированное заявление гражданского общества, сопровождаемое популярной петицией, этому шансу точно не вредит, а помогает.

- Проект "ОВД-Инфо" был создан в 2011 году на волне протестов против фальсификации выборов. 10 лет спустя, несмотря на тотальную предвыборную зачистку, мы наблюдали большое оживление в оппозиционной среде: активность в штабах кандидатов, ожесточенные споры об "Умном голосовании" (мало кто готов был рассматривать его как чисто технический инструмент для "взлома" системы), самоотверженная работа наблюдателей, для которых большим ударом стала подделка результатов ДЭГ. Каков итог всей этой электоральной активности?

- Масштабы оживления преувеличивать не стоит, но, конечно, какое-то движение наблюдается. Движение - это всегда хорошо: какие-то штабы продолжат работу, кто-то получил опыт политизации, появились какие-то новые лица, например, Михаил Лобанов. В делах общественных есть приток и отток - и после каждого оттока общий уровень чуть выше, чем до притока.

- Споры о границах компромисса, о "несотрудничестве" и "теории малых дел" ведутся все эти годы на фоне ужесточения режима. Сейчас пространство "легальной" общественной и политической активности сузилось до предела, прессинг усиливается во всех сферах. Считаешь ли ты, что практически каждый поставлен перед моральным выбором?

- Все, всегда и всюду стоят перед моральным выбором каждый день. Просто иногда это ясней, иногда ты как в тумане. Сейчас времена, конечно, более черно-белые, чем даже 2-3 года назад. И цена морального выбора выше. Тем не менее я не могу осуждать ни условного хипстера из крафт-бара, который думает о размере бонуса, а не о сроке Алексея Навального, ни условного руководителя какой-нибудь организации, который из страха наезда предпочитает промолчать. Люди разные, всех градиентов от белого до черного, и этим гражданское общество и сильно. Наша задача - чтобы цена морального выбора была приемлемой, чтобы люди, далекие от общественных проблем, заинтересовались ими, чтобы люди, не готовые отказаться от своего комфорта и безопасности, готовы были манифестировать свою приверженность свободе. Это сложно, но как иначе? Три храбреца в одном тазу - это не гражданское общество.

- В каком плане сейчас востребован опыт советских диссидентов?

- Если говорить про диссидентство как про некоторый этос - "выпьем за наше безнадежное дело", "делай что должно и будь что будет", иначе говоря, общественное действие как личный, морально-нравственный жест - то скорее это феномен 60-х - 70-х. Сейчас другое время, у нас на порядки больше возможностей именно общественного, а не личного деланья, а соответственно меняется и этос. Но существует преемственность, и если говорить про права человека, то современную Россию с диссидентами связывает множество невидимых широкой аудитории тропок. Сегодня права человека - это понятный концепт, принимаемый огромным количеством людей, и в этом огромная заслуга диссидентов.

- Согласен ли ты с тем, что политически активная часть российского общества практикует жесткую самоцензуру в том, что касается Крыма и внешней агрессии вообще? Наблюдаешь ли ты желание "закрыться" от внешнеполитической повестки?

- Тебе видней, возможно, это и так. Тут много разных составляющих. Действительно, общество устало от внешнеполитической повестки, не особо поддерживает военные авантюры Кремля, отношение к Западу и Европе улучшается. С другой стороны, эта усталость распространяется и на критику, то есть вообще на саму тему. Вероятно, политики, ориентированные на широкую аудиторию, предпочитают эти темы не поднимать. Если говорить не про политиков, а например про меня, то я не знаю, кому и что я могу еще сказать на эту тему. В моем окружении есть консенсус, что война с Украиной - это плохо, это проговоренная тема. Не могу сказать, что она табуированная - она внутри сообщества проговореная. Но, повторюсь, тебе со стороны точно видней.

- Какой помощи российское гражданское общество может ждать от Запада?

- Это сколь банальный, столь и сложный вопрос. Глобально - все решается внутри. Никак нельзя извне повлиять на общество таких размеров - ни деньгами, ни санкциями, никак. С другой стороны, солидарность всегда имеет не только символическое, но и практическое значение, предотвратить негативный сценарий в конкретных случаях часто удается на дипломатическом уровне. Важно, что Россия включена в различные правозащитные инструменты - от Европейского суда по правам человека до ОБСЕ, в какой-то степени это сдерживает скорость скатывания в пропасть. Важен и диалог - с обществом и между обществами, потому что Россия - это не Путин и не Кремль, Россия - это мы. Но глобально, повторюсь, все зависит от граждан страны.

- В условиях репрессий какова роль российских политэмигрантов? Чему учит в этом смысле опыт белорусской диаспоры?

- Совсем не знаю про белорусский опыт. Если говорить про российскую эмиграцию, то все очень индивидуально. С одной стороны, мир, даже в условиях ковида, глобален. Интернет пока не отменили. Мы в "ОВД-Инфо" всегда много работали онлайн, а со времен начала ковида практически полностью ушли в онлайн - и в целом на работе это никак негативно не сказывается. У нас много волонтеров и по всей стране, и по всему миру. Но, с другой стороны, очень легко выпасть из "повестки" - я бы даже сказал, не из "повестки", а из "атмосферы". Земля, воздух - они важны для понимания момента, какие-то неуловимые флюиды, окситоцин в конце концов. Поэтому из эмиграции на долгой дистанции оставаться действительно "в потоке", адекватно оценивать ситуацию и делать что-то соразмерное ей - это сложно и требуют куда больших усилий. Хотя это возможно. Но глобально, мне кажется, роль в другом - как в Восточной Европе: в Польше, например, на Запад уехали очень многие, но потом существенная часть вернулась, со своим опытом демократии, частного бизнеса, с инновациями и компетенциями.

- Насколько важно документирование преступлений силовиков и судей? Возможны ли инициативы по "деанонимизации карателей"?

Документировать нарушения прав человека - важно. А риторика в стиле "деанонимизации карателей" мне не близка ни идеологически, ни практически. Мне близки слова философа Семена Франка о том, что надо защищать добро, а не бороться со злом. Может, это просто темперамент, склад характера. А может, нет - по крайней мере, я не припомню, когда от таких инициатив была практическая польза. Полиция, силовики - на человеческом уровне это часть общества, они ходят в те же магазины, кафе и бары, что и мы. Когда общество солидарно выступает против насилия, то им так и так сложно это насилие осуществлять: это мы не раз видели в самых разных странах и обществах. А попытки запугать силовиков - это борьба с негодными средствами.

- Нужно ли уже сейчас готовить комплексную отмену репрессивного законодательства?

- Конечно. Реформы - это не просто и не быстро, если их не готовить заранее - ничего не выйдет. И дело не только в репрессивных законах - куда важнее правоприменение и те истоки, в которых вообще коренятся репрессивные практики. Все это надо изучать и анализировать максимально детально и искать пути изменений. Мы знаем это по опыту начала 90-х - да, какие-то верхушечне вещи поменялись, а бюрократическая и силовая система какой была, такой и осталась. Единственное, что в какой-то степени удалось и сохранилось, - это какая-никакая либерализация экономики, а к этим реформам группы экономистов Гайдара в Москве и Чубайса в Ленинграде готовились с 70-х годов.