О подлинности документов

**Цитата:
Одного этого документа, на мой взгляд, достаточно для того, чтобы раз и навсегда оставить обычай праздновать 23 февраля
**Конец цитаты.
Делать выводы желательно на основе ПОДЛИННЫХ документов. Думаю, для Вас не секрет, сколько фальшивок появилось даже в госархивах с восходом на вершину власти Никиты Хрущева. А что говорить об "источниках" в книге, "изданной в Грозном"?

СКОЛЬКО ФАЛЬШИВОК ПОЯВИЛОСЬ...

Вот чтобы они не появлялись необходимо архивы раскрыть.А там много не сфальсифицированного и нелицеприятного для нынешнего режима,который,в общем то ,из не далекого прошлого.Вон,даже про "Катынь" и то замалчивают.Нынешней Власти нужна эта самая ПРАВДА?

Правда истории

Автор описывает события 23 февраля 1944 года.И требует отменить праздник 23 февраля,к которому россияне привыкли,-каждый по-своему.Почему же автор не пишет о причинах,приведших к столь неординарному шагу со стороны ГКО СССР? С отвлечением значительных воинских масс в разгар жестокой войны с беспощадным врагом? В 1942 году мы,школьники,спасаясь от быстро наступавших на Ставрополье немецких войск,подошли к верховьям Лабы,притока Кубани.Местные жители,замечательные кубанские казаки,показали нам дорогу на Зеленчукскую-Архыз-Псху,и предупредили,в каких местах кишат дезертиры из числа горцев,в том числе чеченцев.Что касается вагонов для скота,в которых перевозили горцев,то я сам в 1942 году видел пассажирский поезд Баку-Ростов из теплушек,а в 1944 году ехал в поезде Ростов-Харьков,состоявшем из теплушек.Неоднократно бывал в Крыму,и местные жители-русские,пережившие немецкую оккупацию,рассказывали о бесчинствах крымских татар по отношению к русским,евреям и особенно партизанам.Не все так однозначно.Впервые о поведении крымских татар в войну написал писатель Павленко в романе "Счастье",вышедшим в 1951 году.

Не все так однозначно

Видите ли, уважаемый. Когда переселяют с места на место ЦЕЛЫЕ НАРОДЫ,попутно подвергая их голоду и прочим страданиям, на том основании, что кто-то из их числа как-то не так себя повел, это, извините, более чем ОДНОЗНАЧНО. И в мировой практике это называется геноцидом. А с Павленко это, конечно, удачный пример, ничего не скажешь. Вы бы нарыли еще каких-нибудь сталинских шакалов и профессиональных стукачей.

Уважаемому Л.Рубинштейну

Спасибо за отклик.Не совсем согласен с Вашим определением геноцида.Переселяли корейцев,немцев в Европе и в СССР,украинцев-поляков в пределах новых польских границ.И многих других.Это был произвол или что-то другое,но не геноцид.Я старше Вас,бывал во всех республиках СССР (кроме Таджикистана),разговаривал со многими людьми и знаю,как вели себя,например,турки-месхетинцы в Узбекистане, или чеченцы в Караганде.И какие там были не освещаемые тогдашними СМИ события.Или события 1957 года в Грозном,-туда срочно приезжал Ворошилов,Председатель президиума ВС СССР.

знаю,как вели себя,например,турки-месхетинцы в Узбекистане

Простите, все?

Видите ли, Бени-84,

в современной практике существует понятие ЛИЧНОЙ ответственности за совершенные преступления, в отличии от первобытной КОЛЛЕКТИВНОЙ ответственности. Такие первобытные проявления как наказание членов семьи за проступки одного человека, убийство и лишение имущества всех людей какой-то национальности за преступления некоторых представителей этой национальности, рассматриваются как чудовищные нарушения справедливости. Если вы этого не понимаете, попробуйте представить, что ВАС убьют, посадят в тюрьму или выселят из дома только за то, что кто-то одной с вами национальности совершил преступление. Наврядли вы сочтете это нормальным. Тех, кто это сделает вы будете считать нелюдью, врагами - не только лично вашими, но и всего человечества.

"Думаю, для Вас не секрет, сколько фальшивок появилось даже в госархивах с восходом на вершину власти Никиты Хрущева."

С приходом к власти Никиты Хрущева вообще начался страшный беспредел и темные времена. Вот до него было блаженное время, счастливая эпоха, так хорошо показанная в фильме "Трактористы"!

Правда истории

Уважаемый, после таких постов, я думаю, нет никаких оснований протестовать против "ущемления прав русскоязычных" в Прибалтике. А что? Обычная политика вполне европейских националистов, даже без переселения, убийств, теплушек, не так ли? Все в порядке?

«днем нашего горестного покаяния перед вайнахскими народами»

«Нашего» выходит и моего? Да не собираюсь я не перед какими вайнахскими народами каяться, ни за себя, ни за своих родителей, ни за их родителе. Если и был какой грех на их совести, о котором я не знаю, они его на себя приняли и с собой в мир иной, где суд свой, унесли. Но пока жили, меня порядочности учили, и уважению к труду, терпению, и отвращению к крайностям холуйства и господства. Мне с любым народом по пути, кто живёт в созиданье и любви. Почитая прошлое, я не призываю зло забывать, но на обидах будущего не видать. Какой-то от правозащитников большевизм – не о том надо говорить, в какой день чествовать защитников режима. От полит-блядей Кремля за 70-летний срок и за нынешних поли-извращенцев путинских сроков нет и дня где бы не навредила Россия сама для себя.

И почему все до сих пор твердят про "вагоны для скота"! Вообще-то это были

Что же касается слов тов. Рубинштейна "Видите ли, уважаемый. Когда переселяют с места на место ЦЕЛЫЕ НАРОДЫ,попутно подвергая их голоду и прочим страданиям, на том основании, что кто-то из их числа как-то не так себя повел" - то это не совсем так. Не "кто-то", а "большинство". Когда "кто-то", никого не выселяли и не депортировали :(

Маузер,а что в Чечне погибло сейчас,не геноцид?

Если все отвернулись от этого факта,факт не перестает им БЫТЬ!А вот "разбор ролетов" еще предстоит.Иначе повтор исторических ошибок неизбежен.В прошлом тоже не идиоты "рулили",или идиоты?

У меня такое ощущение,

что люди, оправдывающие наказание целого народа, просто не совсем здоровы. У них атрофировано чувство справедливости. Когда государство карает людей, не совершивших никаких преступлений, просто за принадлежность к какой-то нации - это самый настоящий правовой беспредел, признак деградации власти и общества в целом. Люди, считающие такую практику обращения власти со своим народом, морально неполноценны. Это, видимо, те, кто мучал кошек в детстве, отрывал лягушкам лапы и тому подобное. Убили в себе чувство сострадания - а оно, между прочим, очень важно. Чувство сострадания предупреждает человека о том, что с ним могут поступить тачно также. Очень важное чувство не только в гуманистическом, но и в практическом смысле.

Геноцид... не геноцид...

"Маузер,а что в Чечне погибло сейчас,не геноцид?" Нет, не геноцид. Т.к. задачи целенаправленного уничтожения гражданского населения федеральным войскам не ставилось. По этой же причине геноцидом не являются действия Израиля на палестинских территориях и американских оккупационных сил в Ираке.

"что люди, оправдывающие наказание целого народа, просто не совсем здоровы. У них атрофировано чувство справедливости. Когда государство карает людей, не совершивших никаких преступлений, просто за принадлежность к какой-то нации - это самый настоящий правовой беспредел"
Не нужно забывать КОГДА были приняты эти решения. Шла война... Ситуации, когда целые аулы принимали решение поддержать немцев - это скорее правило чем исключение. Когда в Крыму окруженцы больше боялись попасть в руки крымских татар чем немцев - тоже.

"Это, видимо, те, кто мучал кошек в детстве, отрывал лягушкам лапы и тому подобное"
Вы забыли запах cеры, рога, копыта и невинно убиенных младенцев :(

wg005: ржака

Гопник есть гопник.
Кремлядь таких любит.

Маузеру:

Ну, во-первых никакой военной необходимости выселения не было - депортация произошла в 1944-о году, когда немцев на Кавказе уже и в помине не было. А во-вторых никакая военная необходимость не может оправдать насилия над целым народом.

Что же касается серы, рогов и копыт - то это из области мифологии. Я же вам привел описание вполне реальных людей. каждый знал таких в детстве. Людей, лишенных чувства сострадания - из них и вырастают палачи. Такие, наверное, есть в каждом народе, но только в определенные периоды они становятся востребованы властью и в конечном результате сами становятся властью.

Человек, к примеру, который отдал приказ о ликвидации 700 человек, только потому что они не укладывались в график, атрофировал чувство сострадания страх - он боялся, что его самого расстреляют. То-есть атрофирование морали в данном случае шло сверху - и конкретно от самого усатого людоеда - человека, лишенного не просто морали, но вообще любых человеческих проявлений.

видете ли, цинцинат, не хочу проводить паралле

тем не менее, подкупает Ваша наивность, Вы действительно, судя по пионерской искренности постов, верите в идеалы западной демократии и не используете в полемике движитель в виде энергии газов из заднепроходного отверстия как большинство воинствующих на гранях "либералов"

Цинцинату

"никакой военной необходимости выселения не было - депортация произошла в 1944-о году"
Военной необходимости - не было. Но судить из нашего относительно мирного и спокойного времени о мотивировке решений и поступков людей того времени нужно по меньшей мере аккуратно. Офицер, застреливший запаниковавшего солдата - он кто? Кровавый палач? Или он этим спас весь батальон, который мог рвануть в панике в сторону леса, и был бы в полном составе намотан на гусеницы немецких танков?
Наверное, правильнее было бы проводить расследования и действовать избирательно... ИМХО впоследствии это осознали и действий такого масштаба не производили ни в Западной Украине, ни в Прибалтике.

"Я же вам привел описание вполне реальных людей. каждый знал таких в детстве. Людей, лишенных чувства сострадания - из них и вырастают палачи. Такие, наверное, есть в каждом народе, но только в определенные периоды они становятся востребованы властью и в конечном результате сами становятся властью."
Отморозки бывают везде... Только причем тут власть?

"Человек, к примеру, который отдал приказ о ликвидации 700 человек, только потому что они не укладывались в график, атрофировал чувство сострадания страх - он боялся, что его самого расстреляют"
А эта история вообще бред. Не было этого.

Офицер, застреливший солдата,

будет судим военным трибуналом. Поскольку лишать жизни своих солдат не входит в обязанности офицера. Трибунал решит, был ли солдат действительно виноват, а если и был - не превысил ли офицер меры наказания. Может, достаточно было крикнуть. А вот сталинских палачей никто не судил. А самое главное - наказали людей, не совершивших никаких преступлений. Власть, называвшая себя "народной" наказала НАРОД - женщин, детей, стариков - просто так, по ассоциации.

Про отморозков давайте я еще раз обьясню - они есть всегда и везде. Только в определенные времена они становятся затребованы властью. Власть их использует, если ей нужны люди не обремененные моралью. И они сами становятся властью. Так было и в Германии, так было и в России. Так происходит тогда, когда люди, стоящие у власти, решают, что их идеи выше моральных законов, накопленных человечеством за миллионы лет.

Ваше "а эта история вообще бред" напоминает мне незабвенного автора "Письма к ученому соседу": "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Вы точно знаете, что "не было этого"? У вас есть доказательства?

...

"Поскольку лишать жизни своих солдат не входит в обязанности офицера".
Сейчас - несомненно будет судим. Что качается тех времен - изучите устав РККА. Неправильно судить людей времен войны с наших сегодняшних позиций.

Не обремененные моралью люди иногда используются государствами. Только вот СССР и/или Германия тут вовсе не одиночки. Достаточно вспомнить лейтенанта Келли и ему подобных, "опиумные войны" и т.д.
Но ВЛАСТЬЮ такие люди становятся редко, я бы даже сказал - никогда.

"У вас есть доказательства?"
А вы проанализируйте сами - кто автор той книги 1994 года, как их звали, где они сейчас. Оцените момент когда появилась эта публикация с "секретными" протоколами... Найдите наконец хотя бы еще один источник...

У меня, к сожалению, нет времени изучать устав РККА.

Судя по вашей уверенности, вы его знаете назубок. Процитируйте мне части устава, где сказано, что офицер может застрелить солдата. У меня лично есть мнение, что и сейчас, и тогда, каждый такой случай являлся случаем экстраординарным, за каждым из них следовало подробное расследование. И в царской армии, и во времена Суворова. Ну, может, при Иване Грозном было проще для офицера шлепнуть своего собстенного солдата.

Келли, как вы сами понимаете, был всего лишь лейтенантом. Я же говорю о лейтенантах Келли и, скажем, полковниках Будановых, которые используются власть имущими в серьезных масштабах для решения политических задач и в результате сами становятся властью. Именно из лейтенантов Келли, полковников Будановых и майоров Евсюковых и было сформировано как правительство Гитлера, так и правительство Сталина.

А по поводу эпизода с уничтожением 700 человек - мне он кажется вполне вероятным. Момент, когда появилась эта книга, был моментом как раз подходящим - можно было хоть как-то работать в архивах, пока их окончательно не закрыли. То же самое и с источником. источник - архивы КГБ, которые держатся в секрете. Надо открыть свободный доступ к архивам - и не будет никаких споров.

Читайте

Дисциплинарный устав РККА (1940)

Глава I Общие положения
.... //пропустим для краткости// ....
5. Командир отвечает за своих подчиненных. В отношении их он должен быть всегда требовательным, строгим и справедливым, взыскивая с нерадивых и нарушителей дисциплины и поощряя отличившихся.
6. Подчиненные обязаны беспрекословно повиноваться своим командирам и начальникам.
В случае неповиновения, открытого сопротивления или злостного нарушения дисциплины и порядка командир имеет право принять все меры принуждения, вплоть до применения силы и оружия.
Каждый военнослужащий обязан всеми силами и средствами содействовать командиру в восстановлении дисциплины и порядка.
7. Командир не несет ответственности за последствия, если он для принуждения не повинующихся приказу и для восстановления дисциплины и порядка будет вынужден применить силу или оружие.
Командир, не проявивший в этих случаях твердости и решительности и не принявший всех мер к выполнению приказа, предается суду Военного трибунала.
8. Приказ командира и начальника — закон для подчиненного. Он должен быть выполнен безоговорочно, точно и в срок.
Невыполнение приказа является преступлением и карается судом Военного трибунала.
9. Дисциплинарные взыскания являются мерой воспитания. Приносить жалобы на строгость дисциплинарных взысканий запрещается.

Именно из лейтенантов Келли, полковников Будановых и майоров Евсюковых и было сформировано как правительство Гитлера, так и правительство Сталина."
Угу.
В октябре 1951 года близкий к вашингтонским кругам американский журнал "Колиерс" посвятил целый номер будущей американской оккупации СССР. На обложке был изображен американский солдат со штыком в руках на фоне карты Советского Союза с надписью "Разгром и оккупация России в 1952-1960". "Советское правительство должно изменить свои взгляды и свою политику… А если советские политики откажутся от перемен, то они должны понимать, что свободный мир будет бороться с ними. Будет бороться и победит". На следующей странице – красочная картина взрыва атомной бомбы в центре Москвы. Показаны разрушенный Кремль, руины храма Василия Блаженного – стертый с лица земли исторический центр русской столицы. С подробностями показаны высадка американского десанта, захват и массовые убийства плененных русских людей, освобождение уголовников и снабжение их оружием".
Я так понимаю это все планировали добрые душевные люди, уважающие права человека и т.д. и т.п.

"А по поводу эпизода с уничтожением 700 человек - мне он кажется вполне вероятным"
А мне - нет.
Фальшивка по-Брайтонски
Ну что ж, давайте проанализируем текст этого «письма Гвишиани Берия». Первая же его фраза вызывает чувство глубокого недоумения. В самом деле, слова «только для ваших глаз» уместны в любовной записке из какой-нибудь оперетты, а отнюдь не в документе НКВД. Каждый, кто служил в армии или хотя бы посещал занятия на военной кафедре, знает, что в нашей стране использовались следующие грифы секретности: «секретно», «совершенно секретно», «совершенно секретно особой важности».
Впрочем, гриф «только для ваших глаз» («For Your Eyes Only») действительно существует в природе. Он используется в секретных документах в Соединённых Штатах Америки.
Таким образом, можно с уверенностью предположить, что указанное «письмо» было сфабриковано в США. Причём первоначально оно было написано по-английски, и лишь затем переведено на русский язык. В этом случае сразу становятся понятны и другие имеющиеся в нём несообразности.
Так, Хайбах почему-то именуется «местечком». Между тем, во всех виденных мною документах чеченские населённые пункты обозначаются как аулы, хутора, селения, однако термин «местечко» нигде не встречается. Сам Гвишиани, коренной грузин, вряд ли мог употребить подобное слово. Другое дело, если автором «документа» про сожжённый Хайбах является какой-нибудь проживающий на Брайтон-бич уроженец Жмеринки.
Вполне естественно, что загадочное для американского обывателя звание «комиссар госбезопасности 3-го ранга» превращается в «полковника», хотя на самом деле оно соответствовало званию генерал-лейтенанта. Кроме того, сочинитель «письма» не знал, что операция по выселению чеченцев называлась «Чечевица», и поэтому придумал для неё название «Горы».
Самое же главное, что других документальных доказательств уничтожения жителей чеченских аулов во время депортации, кроме этой филькиной грамоты, не существует. Если даже главный «реабилитатор», бывший секретарь ЦК КПСС Александр Яковлев, имея допуск ко всем архивам с правом публиковать содержимое любого из них, заявляет, что документы о сожжении чеченских аулов есть, но не приводит ни их самих, ни хотя бы ссылок, то речь явно идёт о плодах его больной фантазии.
Впрочем, защитников прав униженных и оскорблённых народов это не убедит. Ах, нет документов? Тем хуже для документов! Они, разумеется, уничтожены! Или до сих пор хранятся в наисверхсекретнейшей особой папке.

Хороший устав был принят в 1940-ом году.

Ничего не скажешь. Какой режим был, такой и устав.

А по поводу журнала Коллиерс - я не совсем понимаю, какое это имеет отношение к тому, что я написал. Я говорил не о планах или научно-фантастических вымыслах, а о реальных делах. О реальных людях, лишенных человеческих качеств, ставших вершителями судеб. Журнал Коллиерс никакого отношения к "вашингтонским кругам" не имел. Обычный частный еженедельный развлекательный журнальчик. Почитайте про него в Википедии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Collier%27s_Weekly

Его наиболее популярный матерьял - "Маска Фу Манчу" печатался из года в год, изданы несколько романов про всемогущего Фу Манчу. Так и номер, о котором вы говорите, никакого отношения к зловещим планам Пентагона не имел, а был всего лишь фантазией на популярную тему.

Что же касается эпизода с ликвидацией 700 чеченцев - я так понимаю, что единственный аргумент против - это фраза "только для ваших глаз". Хотелось бы отметить, что это - не гриф. Гриф - "Совершенно секретно" - официальный гриф, он присутствует в документе. "Только для ваших глаз - это часть текста записки, она вполне, на мой взгляд, совпадает с образом комиссара ГБ 3-го ранга Гвишиани и его отношениями с Берией. Что до местечка - сделайте в Гугле поиск на "местечко горное 1944". Вы увидите тысячи примеров употребления слова "местечко" по отношению к кавказским селам. Ваше предположение, что документ состряпал кто-то на Брайтоне - совершенно нелепо. Впрочем, как я уже говорил, надо открыть архивы для общего пользования. И все само собой разрешится. Какие секреты - Сталин уже 57 лет как в могиле. Чего скрывать?

Больше всего не согласен с автором в том, что это де "позор отечества" Сразу возникает вопрос "КАКОГО ОТЕЧЕСТВА"? Того отечества которое выселяло народы, а для начала надо вспомнить давило крестьянские восстания в Тамбове, матросские в Кронштадте и пр, его уже давно нет. Надо чётко понимать, что современная Россия является правопреемницей СССР только по внешним долгам, месту в ООН и международным договорам, заключённым СССР. Всё! Об этом чётко было в 90-е сказано. Спекулятивные попытки вешать ответственность СССР, Сталина и пр. на современное государство - нужно пресекать на корню. 23 же февраля - это праздник по инерции, думаю рано или поздно будет перенесён, т.к. всё это действо с победой якобы 23 февраля - миф.