Нация, империя, геноцид и солидарность
Евгений Ихлов
(в блоге
Свободное место)
23.02.2012
Сейчас в России очень хотят быть нацией. И 23 февраля – неплохой повод для разговора на эту тему. Попробуем определиться с некоторыми понятиями.
Вне зависимости от того, что вы считаете нацией – «закрытое» этническое образование (почти все современные народы), «открытые» этнические образования (русские, французы, итальянцы, аргентинцы, бразильцы, кубинцы, китайцы) или гражданское надэтническое сообщество (американцы, англо-канадцы) – нация воспринимается как большая семья. В этой семье гибель соплеменников всегда трагедия, а виновник (т.е. тот, кого официальная мифология считает виновником) их гибели – всегда враг. «Нация-семья» – это круг солидарности, т.е. границы сообщества, внутри которого готовы «кормить» вне зависимости от того, трудится ли население этой части страны как муравей, или «лето красное пропело», как стрекоза... В своей солидарности нация радикально отличается от подданных империи – она никогда не прощает народоубийства. Пока в России народ снисходительно воспринимает массовое истребление своих предков большевиками и сталинским режимом, говорить о русской гражданской нации, строго говоря, нельзя.
Для человека империи люди – это расходный ресурс, строительный материал: глина, песок, цемент истории... Если бы Латинская Америка осталась под властью Испании, мексиканские или перуанские школьники и студенты – подданные Испанской монархии (а потом граждане какой-нибудь Иберийской федерации) - вынуждены были бы рассказывать на экзаменах, как правильно и прогрессивно, как необходимо для создания мощного централизованного государства было уничтожение царств майя, инков и ацтеков. Подобно тому, как в российских учебниках «обосновывают» геноцид и этнические чистки западнокавказских народов в царствование праволиберального кумира Александра II.
В империях, переживающих модернизацию (точнее, вестернизацию), вестернизированные слои (элиты и субэлиты) относятся к оставшимся традиционалисткими слоям населения такое же отчужденно-высокомерное, как к туземцам в классических колониальных империях. Поэтому безжалостность к соплеменникам-жертвам имперской политики считается не только критерием лояльности (и режиму, но главное – самой идее империи), но и признаком обретенной европейскости.
Парадокс в том, что в современной России большевистскую и сталинскую политику считают геноцидом русского народа только две совершенно различные во всем остальном идеологические группы – либералы-западники и правые монархисты. Поэтому только эти группы сейчас формирую русское национальное сознание.
Не будем спорить о том, что на самом деле произошло 23 февраля 1918 года – героическое сопротивление новосозданной Красной армии или ее позорное бегство от победоносных войск кайзера. Какой-то бой был, и по его итогам наступление на собственно русские земли было остановлено. В истории героические мифы творятся и вокруг куда более сомнительных случаев. Но 23 февраля 1944 года начался сталинский геноцид вайнахских народов (геноцидом он был признан российским законом). Об этом геноциде, о сталинском геноциде и депортациях других народов молчит официальная пропаганда, его «обосновывают» неоимперцы и постсталинисты, массовое сознание этот геноцид полуоправдало... Это означает, что кавказцы не включены в круг солидарности гражданской российской нации. Что автоматически распространяет на них норму международного права о праве народов на самоопределение.
Не готово российское общество и воспринимать Голодомор как национальную трагедию украинцев, русских, казахов и казаков. Это показывает, что умозрительная концепция «Большой русской нации» как объединяющей великороссов и малороссов (украинцев) не имеет шансов на реализацию.
Неготовность большинства национально (а не имперски) мыслящих русских считать огромные – соотносимые с Холокостом - жертвы искусственного голода среди украинцев и казахов «своими» потерями, потерями России – это очевидный признак полной утопичности любого проекта создания новой нации на базе славяно-казахского «ядра» СССР.
Если бы в СССР десталинизация была доведена до конца (такой шестидесятнический идеал), то, допустим, 23 февраля отмечали бы день Советской Армии, а накануне чтили бы память жертв депортаций... Это давало бы повод почтить память и жертв царских расправ с адыгско-черкесскими народами в XIX веке. А если учесть, что пик жертв Голодомора пришелся на зиму 1933-34 годов, то и их можно было бы помянуть в феврале. Как в Израиле: накануне празднования Дня Независимости – День памяти павших в войнах Израиля. Но идеального Советского Союза не случилось – срыв десталинизации в итоге взорвал страну. Сейчас неизжитый сталинизм с его культом беспощадной империи подрывает основы и «правопреемника» СССР – квазиимперии «Российская Федерация».
Еще одна февральская дата – начало легендарного Ледового похода Белой гвардии, 24 февраля 1918 года – взятие алексеевцами станицы Аксай. Разумные правители России должны были бы превратить такое совпадение в символ национального примирения, почтить память героев антибольшевистского сопротивления. Тем более что и флаг теперь «белый», и герб вполне монархический.
Вот так и формируется национальное самосознание: примиряя сражающихся предков, каждой стороне отдавая дань за ее героизм и доблесть и признавая трагедию геноцида в отношении этносов, интегрируя их тем самым в общий круг «семейной» солидарности. Как сейчас в Германии, пусть во многом лицемерно (лицемерие, как известно, это дань, которую порок платит добродетели), постулируют христианские и иудейские корни немецкой национальной традиции.
Вот пусть чиновники, политики и интеллектуалы современной России лицемерно восхищаются героизмом обеих сторон в Гражданской войне и лицемерно оплакивают всех жертв геноцида, этнических чисток и искусственного голода. Так и создаются современные нации, так они обретают свои границы во времени и пространстве.
До новых встреч!
Морское оружие Украины
Комментарии
Дал гешт долд бейнчарех! Да пребудут погибшие на том геноциде несчастные люди в раю! и Да покарает Аллах всемогущий тех, кто это сотворил и их потомков! Амин!
"...геноцид и этнические чистки западнокавказских народов в царствование праволиберального кумира Александра II"
При Александре Втором означенный геноцид вступил в "фазу завершения"; начался же он еще при Александре Первом, "интенсифицировавшись" при Николае Первом.
кавказцы не включены в круг солидарн
+1
Дорогой Эсти,
Поздравляю Вас с эстонским национальным праздником!
Спасибо! Этот день вернул нам свободу после пяти веков немецкого и двух веков русского владычества!
да все ясно уже по-моему с этой страной и ее жителями(за исключением ну может 5-10% совестливых)
то что вторглись в чечню в 1994г.(50летие чеченской трагедии),говорит о многом
Л. Н. Толстой . Патриотизм и правительство
Всякий чиновник тем более успевает по службе, чем он более патриот; точно так же и военный может подвинуться в своей карьере только на войне, которая вызывается патриотизмом.
Патриотизм и последствия его -- войны дают огромный доход газетчикам и выгоды большинству торгующих. Всякий писатель, учитель, профессор тем более обеспечивает свое положение, чем более будет проповедывать патриотизм. Всякий император, король тем более приобретает славы, чем более он предан патриотизму.
В руках правящих классов войско, деньги, школа, религия, пресса. В школах они разжигают в детях патриотизм историями, описывая свой народ лучшим из всех народов и всегда правым; во взрослых разжигают это же чувство зрелищами, торжествами, памятниками, патриотической лживой прессой; главное же, разжигают патриотизм тем, что, совершая всякого рода несправедливости и жестокости против других народов, возбуждают в них вражду к своему народу, и потом этой то враждой пользуются для возбуждения вражды и в своем народе.
... Уничтожение народов на захваченных землях принималось как нечто, само собой разумеющееся. Вопрос только был в том, кто прежде захватит чужую землю и будет уничтожать ее обитателей.
Все правители не только самым явным образом нарушали и нарушают против покоренных народов и друг против друга самые первобытные требования справедливости, но совершали и совершают всякого рода обманы, мошенничества, подкупы, подлоги, шпионства, грабежи, убийства, и народы не только сочувствовали и сочувствуют всему этому, но радуются тому, что не другие государства, а их государства совершают эти злодеяния. Взаимная враждебность народов и государств достигла в последнее время таких удивительных пределов, что, несмотря на то, что нет никакой причины одним государствам нападать на другие, все знают, что все государства всегда стоят друг против друга с выпущенными когтями и оскаленными зубами и ждут только того, чтобы кто-нибудь впал в несчастье и ослабел, чтобы можно было с наименьшей опасностью на- пасть на него и разорвать его...
Что не успел включить в текст
В империях, переживающих модернизацию (точнее, вестернизацию), вестернизированные слои (элиты и субэлиты) относятся к оставшимся традиционалисткими слоям населения такое же отчужденно-высокомерное, как к туземцам в классических колониальных империях. Поэтому безжалостность к соплеменникам-жертвам имперской политики считается не только критерием лояльности (и режиму, но главное – самой идее империи), но и признаком обретенной европейскости.
В империях, переживающих модернизацию (точнее, вестернизацию), вестернизированные слои (элиты и субэлиты) относят
Это вы точно заметили. Говно всегда всплывает наверх.
Как увижу наших вестернизированных пингвинов и хомячков - так блевать и кидат.
"Что не успел включить в текст"
Что Вы не успели включить в текст, Евгений ?
Невключенное Вами - это включенный 4-й абзац.
Но это - мелочи. Бывает.
По сути невключенного (оно же включенное): по-моему, Вы опять торопитесь, и не очень хорошо продумываете написанное: точно также ("отчужденно-высокомерно") относятся к "традиционалистским слоям" и во многих совсем неимперских обществах, то есть в обществах, которые никогда империями не были (я намеренно использовал слово "общество", так как во многих случаях речь идет об общностях, лишь находящихся в процессе превращения в национальное образование).
Такое положение дел характерно прежде всего для обществ, в силу известных причин выбитых из традиционного уклада, не прошедших обязательный этап развития, и искусственным образом "вытянутых" на уровень, к которому эти общества не были готовы.
В силу этого можно, думаю, утверждать, что указанное Вами обстоятельство свойственно, скорее, не имперским, а "подимперским" обществам, вышедшим неподготовленными на некий этап развития благодаря (или из-за) вхождения в состав империй, либо в орбиту их влияния.
"Что не успел включить в текст"
Что Вы не успели включить в текст, Евгений ?
Невключенное Вами - это включенный 4-й абзац.
Но это - мелочи. Бывает.
По сути невключенного (оно же включенное): по-моему, Вы опять торопитесь, и не очень хорошо продумываете написанное: точно также ("отчужденно-высокомерно") относятся к "традиционалистским слоям" и во многих совсем неимперских обществах, то есть в обществах, которые никогда империями не были (я намеренно использовал слово "общество", так как во многих случаях речь идет об общностях, лишь находящихся в процессе превращения в национальное образование).
Такое положение дел характерно прежде всего для обществ, в силу известных причин выбитых из традиционного уклада, не прошедших обязательный этап развития, и искусственным образом "вытянутых" на уровень, к которому эти общества не были готовы.
В силу этого можно, думаю, утверждать, что указанное Вами обстоятельство свойственно, скорее, не имперским, а "подимперским" обществам, вышедшим неподготовленными на некий этап развития благодаря (или из-за) вхождения в состав империй, либо в орбиту их влияния.
Прошу прощения за ненамеренное дублирование поста
И еще: читать следует, разумеется, - "вхождению".
Мне почему-то, кажется, что имперское сознание достаточно легко излечивается.
Стоит перекрыть кран его подпитки со стороны власти и большинство вскоре станет вполне здравомыслящей силой...
Наверное...
"Мне почему-то, кажется, что имперское сознание достаточно легко излечивается"
Если бы все было так просто. Слишком уж от многих факторов зависит данный процесс. И далеко не всегда они, факторы, одинаковы для тех или иных носителей этого сознания, точно так же как неодинаковы сами носители, и неодинаковы параметры и истоки присущего им сознания.
И потом, дружище Хэви, даже в этой Вашей формулировке все выглядит весьма противоречиво и двусмысленно: с одной стороны, вроде бы совсем просто, с другой - остается непонятным, кто именно и как будет "перекрывать кран". Ввиду чего, наверное, ключевое слово в этой формуле - не "стоит", а "подпитка".
В каждом из нас, господин Рокер, у кого глубоко у кого на поверхности таится этноцентрист, а возможно и расист.
Если эти чувства удабривать, то можно получить вполне предсказуемые результаты...
Параметры вещь относительная, вот и под чувство "патриотизма" каждый вкладывает свой смысл.
И вполне предсказуемо оценка "патриотизма" у каждого своя, как внутри национальной общности так и её окружения.
Потому на многие исторические события фактически у каждого этноса свой взгляд и видимо таки самый честный и правильный...
В каждом из нас, господин Рокер, у кого глубоко у кого на поверхности таится этноцентрист, а возможно и расист.
Это да.
Как злобный коммунистический провокатор пару раз проделывал такой трюк:
1. Находил какого-нибудь украинского либерала совестливого по самое нехочу.
2. Осторожно спрашивал о его мнениии насчет русского покорения Крыма. Ответ всегда один: Крым был завоеван несовестливо, преступно и вообще..
3. На основании этого предлагал ему, как украинцу, добиваться независимости Крыма.
Прикиньте, ни один украинский совесливый либерал не согласился предоставить Крыму независимость!
А что - разве товарищ Крым, требует независимости?
В том, что полуостров был присоединен к России путем захватнической войны, никто я думаю спорить не будет в том числе и вы.
Также вряд ли вы будете оспаривать, что в Крыму было фактически полностью уничтожено местное население, а тех кому посчастливилось выжить, переселили в Сибирь.
Главная задача Украины в Крыму состоит в том, чтобы очистить его территорию от иностранной военной базы являющейся дестабилизирующей силой в регионе.
А что - разве товарищ Крым, требует независимости?
В Крыму существует по крайней мере два вида сепаратизма - русский и крымскотатарский. Как человек совестливый вы должны понимать, что земли Крыма никоим образом не является исконной территорией Украины. Поэтому вы должны поддержать крымскотатарский сепаратизм.
А вместо этого вы лепите какие-то странные отмазки.
дайте Крыму независимость и проблема военной базы на территории Украины исчезнет сама собой.
Вы информацию получаете из странных источников, видимо российских...
Сепаратистов в Крыму кроме отставных офицеров ЧФ РФ практически нет.
Меджлис крымскотатарского народа добивается создание
"национальной автономии в составе Украины".
Проблема в том, что этому противодействуют именно русские националисты Крыма которых численно немного, но они имеют достаточно высоких покровителей как в Киеве, так понятное дело и в Москве.
Про «неисконные территории» это – сухая теория. Хотелось бы на практике увидеть реализацию этой идеи.
Понимаю, что отказаться от всех неисконных территорий Россия не может: останется десяток областей вокруг Москвы. Ну хотя бы от захваченных недавно и особо несовестливо: финская Карелия, Курилы, да и Абхазия с Цхинвальским регионом заодно. Откажитесь. Покажите пример. В Украине ведь любят подражать России.
To heavy
Dear Владимир, по-моему, Вы большой идеалист.
На самом деле имперство русского сознания является формой компенсации глубоко запрятанного комплекса неполноценности, который русский человек смутно ощущает, но в котором никогда не признается.
Для избавления от имперства нужно несколько поколений и постоянные усилия в этом направлении со стороны мыслящей части общества.
(Кстати, слово "наверное" означает "наверняка", хотя часто неправильно используется в значении "возможно")
Э-эээх...
Шановне панство...
Сказанное... мечта... фантазия...
Вы думаете, что я не понимаю её несбыточность?
Единственно, что спасет Россию её народ... ну и по контуру заодно...
Так это топор дровосека!
На самом деле имперство русского сознания является формо
По-моему имперское сознание присуще любому нормальному человеку.
А вот антиимперское сознание - это следствие определенных комплексов (русофобии, зоологического антисоветизма, эгоценртизма, ущемленного национализма мелких народностей).
Логика железная (или макаронная?)
Согласно ней, когда колониальные народы требуют независимости, это "следствие определенных комплексов", типа "эгоцентризма". В отличие от колонизаторов, которые имеют вполне нормальное имперское сознанмие. Кстати, к народам Индии, воостававшим против англичан, или Латинской Америки (против испанцев) это тоже относится? Тогда причем тут "русофобия" или "антисоветизм"? В общем, получаются типичные "макароны по-флотски" (т.е. по-советски).
Согласно ней, когда колониальные народы требуют независимости, это "следствие определен
Во-первых Россия НИКОГДА империей не была.
Империя предполагает грабеж колоний в интересах метрополии. Кого же ограбили русские?
Империя предполагает, что один народ - главный, а остальных держат за недочеловеков. Было такое в России? Нет.
При Союзе некоторые "колонии" жили получше "метрополии".
Можно ли представить Францию, строящую дороги, школы, университеты и заводы в Алжире? Можно ли представить, что индийская аристократия в Британии считается наравне с родной английской?
Эти истерические вопли об России-империи - всего лишь зависть. Они перечисляют "преступления" России, хотя сами совершали и похуже, много хуже. "Польша ненавидит Россию, потому что сама хотела бы быть Россией."
"Кого же ограбили русские?"
И так далее...
Судя по всему, этот Макаронов искренен, и действительно верит в то, что пишет.
1. Россия, дружище Макаронов, до сих пор продолжает грабить колонии, причем на безвозмездной основе. Вы не знаете, где добываются "российские" нефть и газ ?
К примеру, ВМВ России удалось выиграть во многом благодаря (помимо союзнической помощи etc) колониям и их ресурсам (к примеру, бакинской нефти).
2. Такое в России не только было, но и есть. Вам напомнить, к примеру, о такой штуке, как черта оседлости ?
3. Заводы строились только там и тогда, когда строительство в "центре" было невыгодно. Когда же это было выгодно, то очень даже не строили, строя эти заводы, а также фабрики, в центре. К примеру, Вам известно, какое сырье использовали текстильные фабрики в Иванове ?
С другой стороны, многие территории, завоеванные Россией, в культурном отношении стояли намного выше "собственно российских" территорий, что вынуждало российские власти вкладываться. За счет этих же территорий, кстати.
Кстати, и университеты на некоторых этих территориях появились гораздо раньше, чем в "собственно России".
4. О какой зависти идет речь, дружище ? Какой нормальный европеец позавидует положению среднего современного россиянина, для которого верх благополучия - трехкомнатная квартира, какая-нибудь Лада, и ежегодная поездка в Сиде ? И это при том, что таких "средних" россиян - подавляющее меньшинство.
5. Если бы Польша хотела, то сумела бы. А ненавидит она Россию не за это, дружище, а за то, что Вам расскажет любой поляк, если уж Вы так дремучи.
Рокер, Вы молодец. Хорошо излагаете!
", хотя часто неправильно используется в значении "возможно")
Что значит "не верно"? Это оттенки смысла (понятия) так называемые -- синoнимы.
Фима,
раньше говорили: "Я знаю это наверное" (= наверняка)
Теперь это слово употребляют в значении "может быть", или по-одесски: "моить моить, а моить и не моить" :-)))
"Патриотизм и последствия его -- войны дают огромный доход газетчикам и выгоды большинству торгующих"
Ну что ж, Л. Толстой знает, о чем пишет: до наступившего "озарения" он сам успел получить "огромный доход и выгоду" от этого самого "патриотизма".
" он сам успел получить "огромный доход и выгоду" от этого самого "патриотизма".
Cогласна. Именно "Севастопольские рассказы" , как впачатления от участия в крымской кампании сделали г-на Толстого известным писателем и окончательно помогли расстаться с военной карьерой. Это был "другой Толстой" и не менее великолепный!
"Именно "Севастопольские рассказы"
Не только. "Война и мир" - более яркий образец творчества "другого" Л. Толстого, существовавшего, если так можно выразиться, до Л. Толстого - автора "Патриотизма и правительства".
По поводу же "не менее великолепного" я с Вами не соглашусь, но не стану инициировать здесь дискуссию еще и на эту тему. Ибо уважаю модератора и понимаю, что и у его терпимости могут быть пределы.
"Война и мир" - более яркий образец
Согласна. "Bойна и мир" - это, так сказать, зенит, а "Севастопольские рассказы" - начало. ИМХО, конечно.
Н
Вот ведь негодяй! да как он смел защищать Севастополь от французов и англичан! Это же их исконные территории!
Это была типичная колониальная война, типа как англичане и немцы воевали за Танганьику.
«Исконно» там территория киммерийская, но хозяев уже нет. Было после них с десяток завоевателей. Основное население тогда ещё было татарским, а турки им ближе русских. Так что никак это не война за исконно русские земли. А вспыхнула она потому, что Россия хотела захватить Царьград (Истанбул).
исконные территории!
За 75 лет до начала Крымской войны из этих "исконных территорий России" российская армия по указу Екатерины II силой вывезла моих предков (рыбаков, овцеводов и виноградарей, обитавших там 2500 лет) и оставила в каменистых степях Приазовья - живите, как хотите.
До сих пор в Приазовье есть села: Ялта, Урзуф, Старый Крым и т.д.
www.greek.ru/diaspora/history/index3-1.php
постулируют христианские и иудейские корни немецкой национальной традиции.
Кто это такие "они" которые "постулируют"? Не затруднит предоставить ссылку?
Кто это такие "они" которые "постулируют"?
Быть может, автор имеет в виду теорию "немецко-еврейского симбиоза" в ее воссозданной, послевоенной форме.
Данная тема освещена во многих книгах. К примеру, об этом можно почитать у Ю. Харберманса.
При этом, конечно, о массовом "постулировании" данной теории в современной Германии говорить не приходится.
С другой стороны, два последних абзаца поста Е. Ихлова представляются мне более спорными, нежели все предыдущие.
Так, даже "лицемерное" оплакивание Холокоста не означает интеграции его жертв и их потомков в "общий круг семейной солидарности".
С другой стороны, доли этого "лицемерия" было бы, наверное, значительно меньше, если бы одни (справедливо, конечно) не стали жертвами, так сказать, полноценными, а другие, пострадавшие в неменьшей степени, не остались бы навсегда (или надолго) пострадавшими, вынужденными, несмотря ни на что, к тому же нести даже не один, а несколько "крестов".
Ну и, наконец, не знаю, в какой мере лицемерное "восхищение", то есть феномен откровенно искусственного происхождения, может способствовать формированию национального самосознания и созданию современной нации. Во всяком случае, нации с неизвращенным сознанием.
to roker. Быть может, автор имеет в виду
...дискурс об иудейско-христианских (не уверена в корректности моего перевода термина) античных корнях в истории католической церкви, который присутствует в диалогах на тему исламизации или интеграции ислама в европейскую (немецкую) религиозную культуру?
Привет, Фима
Нет-нет, я не это имел в виду. Я вообще ничего не имел в виду: я лишь попытался предположить, что имел в виду автор, говоря о "постулировании иудейских корней немецкой национальной традиции".
По-моему, он все-таки имел в виду то, что предположил я: Ваше предположение касается более масштабного дискурса, включающего в себя не только "немецкую национальную традицию".
Нет-нет, я не это имел в виду.
Я вас прекрасно поняла, дорогой Рокер. А это былo мое предположение, откуда донесся звон до ушей г-на Ихлова. :)
..почти наверняка речь о "..дискурсе об иудео-христианских античных корнях" в основах западной (и соответственно немецкой) цивилизации. Часть о лицемерии, автор соотносит, думается, к сочетанию "иудео-", и с "всегдашними корнями немецкой национальной традиции"; почему так? - вероятно загадка, вряд ли сложная.
Ну и что б не вставать дважды, автор пишет хорошо, но главная идея, если я понял правильно, о том "как правильно" формировать нацию из империи, сама по себе уже мертворожденная. - Империи "переживающие вестернизацию" - распадаются, а не формируют новообразованные нации. Вестернизация (экономика не в счет), это прежде всего отказ от колонизации и предоставление независимости колониям.
"...почти наверняка речь о "..дискурсе об иудео-христианских античных корнях"..."
Не думаю, что автор имеет в виду этот "дискурс": в противном случае ему незачем было бы соотносить последний с "лицемерием". Какое может быть лицемерие в "дискурсе" об иудео-христианских корнях европейской, и заодно, немецкой цивилизации ?
Другое дело, что переосмысление (в значительной мере, если не практически полностью вынужденно-натужное) довольно давней идеи о немецко-еврейском симбиозе вполне способно породить "лицемерие", замешенное на неравнозначности позиций сторон.
Корни европейской цивилизации -
отнюдь не иудео-христианские, а АНТИЧНЫЕ: Древняя Греция и Древний Рим.
Признаюсь, я не знаком с современными переосмыслениями "немецко-еврейского симбиоза" (хотя и у автора, Рокер, в тексте этого слова нет). Даже учитывая универсальность этого понятия и долгую историю еврейского и немецкого народов, это пожалуй можно квалифицировать как лицемерие.
Мне думается, если подобное "переосмысление" и существует, это скорее политическое явление, чем философское или этнографическое.
Е. Ихлова представляются мне более спорными, нежели все предыдущие.
Согласна. Особенно с тем, что "..и все предидущие". :)
"...могу посоветовать переместиться на сайты, где обсуждают проблемы Израиля,к примеру или там Буркина-Фасо. Чего здесь-то троллить?"
Это хорошо, что Вы еще не приступили к более внятным оскорблениям, давая нам шанс. Спасибо. Другие Ваши соплеменники обычно сразу же начинают с оскорблений, причем скорее не по причине уверенности в том, что это - самый действенный аргумент в диалоге, но в силу определенных характеристик, формирующих сознание этих самых соплеменников.
Так вот, дружище, Ваш пост - восхитительный образец сознания, о котором в мягкой форме пишет автор, ибо, во-первых, непонятно, откуда/с чего Вы взяли, что "русских" в Украине или Казахстане во время голода умерло больше, а во-вторых, что гораздо важнее, и что никак не дается Вам и подавляющему большинству Ваших соплеменников: мало кого интересует гибель "русских" - в конце концов, это их дело - погибать или оставаться в живых; проблема в том, что по вине "русских" погибли другие, жившие своей жизнью, и очевидно не погибшие бы, если бы не русская оккупация.
Нет и никогда не будет одного взгляда на некоторый события которые происходили допустим в ссср, к примеру в Украине и России.
И даже в Украине и Казахстане на них же смотрят по-разному.
Не надо наводить тень на плетень. Гибли в результате голода 1933 жители сёл в УССР, в основном крестьяне.
Жители городов, сов. спецы на деревне страдали значительно меньше. Среди погибших было и немало русских и других национальностей. Например, среди полувымерших под Киевом сёл было русское село Федосеевка, потомки отставных солдат (сейчас Ходосівка). Там тоже гибли. Но большинство крестьянства УССР составляли украинцы, а не другие какие-то люди. Это тоже известный факт. Трагедия эта – народа Украины, всех, кто себя с этим народом отождествляет, независимо от этнического происхождения. А кто Украину ненавидит, тот радуется и празднует годовщину этого события.
Разъяснение - бесполезная трата времени.
Если бы они были восприимчивы к фактам, а не словам пропаганды, то давно бы подсчитали свои потери от голода...
А ведь заняты только отрицанием действительно большой работы которая была проведена в Украине по подсчетам жертв голодомора 32-33гг.
To shauni
Ваше утверждение, что от голодомора погибло на Украине больше этнических русских, чем украинцев - НАГЛАЯ ПРЕДНАМЕРЕННАЯ ЛОЖЬ.
От голодомора на Украине погибало только сельское население, которое было на 85-90% украинским, даже в Донецкой (тогда - Сталинской) области. Умирали и русские, и греки - которые жили в селе. Умерла и моя старшая сестра Валентина, рожденная в 1932 и умершая в 1933 г.
Так что заткнитесь и не возникайте, неуважаемый.
Насчет Казахстана не знаю, а вот в селах Полтавщины или даже Харьковщины "этнических русских" были как раз единицы. Переселенцы из России жили процентов на 90%, если не более, в городах. Что вполне естественно.
А я охреневаю от ваших знаний различных анекдотов которые выдаются за историю.
Это судя по вашей риторике почерпнутых видимо с рубиловых форумов. Далее следует атака в виде украинцы проект Венгрии.
В ответ обычно предлагается...
ладно повторять не буду.
Австро-Венгрии
"Всю жизнь думал,что Киев - мать городов русских, нет блин выпозли оказывается клятые русичи хрен знает откуда..."
Я обрадую Вас, дружище: Вы не ошиблись - Киев таки есть "мать городов русских".
Только вылезли не "русичи", как себя игриво называют московиты, изо всех сил стремящиеся доказать недоказуемое, но крещеные татаро-угры, не знающие родства, и вовсе не случайно названные русинами арабским словом "мясники".
"Русичи" же до сих пор живут в отдельных частях бывшего Великого княжества Литовского - действительно русского (если угодно - русско-славянского) государства.
Что же касается "национального состава руководства", то оно всегда было "русским" в той мере, в какой заслуживало этого названия.
Только вылезли не "русичи", как себя игриво называют московиты, изо всех сил стрем
О, наш подкроватный генетик вылез!
Да будет вам известно, что генетические исследования показали, что русские имеют с татарами примерно столько же общих генов, сколько остальные европейские народы. А в целом русский генотип не выбивается в сторону из среднеевропейского.
Это так, для любителей сказок о татаро-угорском происхождении русских. Учи матчасть, баран!
"Учи матчасть, баран!"
Поучу, естественно, если Вы дадите ссылки. Ну, хотя бы одну. Иначе бронебойный "аргумент" "как всем известно" окажется такой же тухтой, как и вся "русская история".
И потом, чего вы все такие нервные ? Почему эта тема так возбуждает вас, "русских патриотов" ? Понимаю, комплекс неполноценности: так хочется быть европейцами, да все не принимают, гады-русофобы, в свою команду.
Так что жду ссылок на "генетические иследования". Иначе буду "верить глазам своим". То есть при виде говорящего на русском языке раскосого, скуластого, коренастого патриота с совершенно неевропейскими духовными характеристиками (ну, примерно, как П. Толстого, В. Путина, Н. Расторгуева, ну, или Вас, гневливый мёсьё Макаронов), буду продолжать считать его потомком крещеного татарина или черемиса.
И потом, чего вы все такие нервные ? Почему эта тема так возбуждает
Действительно, чего это меня так возбуждает, что всякое говно оскорбляет русских? Вот американцев не возбуждает, если русских оскорбляют, немцев тоже, никакой цивилизованный народ не возбуждает, если оскорбляют русских! А русских это оскорбляет. Какие-то они не такие.
____________
Так что жду ссылок на "генетические иследования".
___________
Да пожалуйста.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85
____________
То есть при виде говорящего на русском языке раскосого, скуластого, коренастого патриота буду продолжать считать его потомком крещеного татарина или черемиса.
____________
О, да вы гений! Ломброзо практически.
Да будет вам известно, что для даже для татар скуластость и раскосость нехарактерна. Возьмём, к примеру, чистокровную татарку Чулпан Хаматову. Что-то не вижу ни скуластости, ни раскосости.
А это потому, что г-н Рокер перепутал татар с монголами. Простительно для человека с большим сердцем.
___________________
с совершенно неевропейскими духовными характеристиками
__________________
Что же это за "духовные характеристики" такие?
Переплыть океан, чтобы вырезать несколько народов?
Грабить целые континенты? Торговать рабами? Убивать всякого, кто не перейдет в твою веру? Жечь ведьм? Привязывать повстанцев к пушечным стволам? Мочиться на тела врагов?
Да, русские на такое не способны! И я горжусь этим.
"...всякое говно оскорбляет русских"
А вот и один из ответов на Ваш последний вопрос.
Хотя таких ответов много. И среди них - присущие Вашим соплеменникам (и Вам, как типичному их представителю) - злобность, неискренность, неблагодарность, ненадежность, завистливость, леность, жлобство, хамство, слабый уровень самоорганизации (совершенно несравнимый с уровнем, присущим даже подлинным славянам, то есть полякам, чехам, словенцам, русинам etc), так сказать, аутентичная восприимчивость к спиртному и т.д.
Не случайно "русские", попав в чужеродную среду, быстро ассимилируются в ней, даже если речь идет о достаточно больших их количествах. Чем и отличаются от других народов, обладающих более сильным генетическим стержнем. Каковое обстоятельство связано с тюрско-южноугорским происхождением "русских". К примеру, невозможно представить, чтобы какой-нибудь европейский народ (или азиатский, вроде армян), составляющий 40 процентов населения некой страны, фактически согласился бы на ассимиляцию уже во втором поколении в обмен на материальное благополучие, причем в комфортных условиях, позволяющих если не диктовать, то навязывать свою волю.
Цена ссылке, приведенной Вами - грош. Вам, человеку, судя по всему, далекому от научных исследований, совершенно не известно фанатическое стремление русских "ученых" создавать мифы там, где, казалось бы, мифы создавать невозможно. То есть совершенно беззастенчиво выдавать то, что для всех является белым, за черное.
Достаточно упомянуть "труды" Лихачева, Рыбакова - "авторитетных ученых", вносивших авторитетный" же вклад в русскую мифологию.
Или же многочисленные "научные исследования" русских "ученых", все еще продолжающих "доказывать" немистификационность "Слова о полку Игореве".
Так что в такой болезненной для "русских" теме, как их происхождение, такие фальсификации понятны в еще большей степени.
Чулпан Хаматова имеет очевидные черты монголоидности. И потом, да будет Вам известно, "татарами" в прошлом называли тех же монголов, ибо "татары" было сводным названием многочисленных восточных народов, входивших в монгольский улус. Каковые народы и вошли затем в "русский" этнос (часто - весьма крупными конгломератами, как это имело место в Москве, Касимове, Казани после завоевания ее московитами) Нынешние же татары - это в большей мере потомки булгар, живших в Поволжье до нашествия в этот регион монголо-татар.
Уважаемый Рокер!
Меня всегда интересовало, почему русские в других странах практически не создают дружных диаспор (в отличие от литовцев, евреев, армян, поляков, даже украинцев).
Русские иммигранты не могут в чужой стране ужиться друг с другом и не могут рассчитывать на помощь других русских иммигрантов. (Имею сведения из первых рук из Нью-Йорка, Парижа и Южной Африки.)
И что характерно: дети русских иммигрантов уже не хотят причислять себя к русским, злятся на родителей, заставляющих их хотя бы дома говорить по-русски.
В то же время, например, дети украинцев ходят в украинские школы и церкви, украинские иммигранты помогают друг другу.
Сначала я думал, что причина в малочисленности народа-иммигранта, но – поляки, но – украинцы, но – итальянцы?
Потом я думал, что это некая особая «широта русской души», способной и готовой стать кем угодно – хоть австрийцем, хоть американцем. Но это показалось мне самому малоубедительным.
Ваша гипотеза о “более сильном генетическом стержне” как причине этого представляется мне не очень вероятной. Мне кажется, причина лежит скорее в социально-психологических характеристиках русских как народа. Они и в России друг другу надоели особенностями своего “русского народного характера” и потому не хотят общаться со своими соплеменниками, если есть такая возможность в другой стране.
Что Вы об этом явлении думаете?
Здравствуйте, уважаемый Леокадий
Видите ли, социопсихологические особенности того или иного народа напрямую связаны с их ДНК, точнее, с информацией, заложенной в них.
По этой причине обстоятельство, на котором акцентируете свое внимание Вы, совершенно не противоречит моей фразе про "генетический стержень".
Леокадий, Вы, человек, явно хорошо знающий историю, замечали, наверное, то, что одни этносы склонны к быстрой ассимилиции, другие - к более плавной, третьи совсем уж слабоассимилируемы. Это - схематично, то есть грубо говоря.
Так вот, причина столь легкой ассимилируемости "русских", о чем я вчера писал в своих постах на этой ветке, заключается в том, что в их этногенезе сильную роль сыграл кочевой тюркский элемент - один из наиболее склонных к ассимиляции (к примеру, если в "собственно русских", помимо тюркской, есть, безусловно, и угорская, и славянская кровь, то так называемые казаки - это кыпчаки, в свое время принявшие христианство, и вплоть до 18-го века, а в некоторых районах и до 19-го столетия, сохранявшие привычный кочевой образ жизни).
Можно сказать, что сохранению тюркских народов (и уж тем более - кочевых) в их "тюркскости" (в степени, позволяющей создавать в той или иной мере прочную государственность, а не племенной конгломерат) способствовал переход известной их части в ислам. В данном отношении, правда, также имеется масса оговорок, отступлений от правил, но здесь этого изложить невозможно.
Не добавило прочности "русскому" этносу и добавление в него мощного южно-угорского "заряда".
Как Вы, наверное, знаете, южные (поволжские и уральские) угры в значительной мере отличаются от угров северных - венгров, финнов, эстонцев. Если последним присуща, среди прочего, так сказать, этностойкость, то о марийцах, мордвинах, удмуртах и пр. этого сказать нельзя.
Не случайно в начале девяностых, когда "можно было все", поволжские угры загорелись идеей возрождения национального самосознания. При этом лидеры их демонстрировали невероятную активность и горячность. Однако в весьма скором времени порох у угров вышел, что, кстати, поражало начавших оказывать им всяческую моральную поддержку угров северных, полагавших, что их поволжские братья хотя бы в стойкости походят на них.
Если вкратце, то именно в этом - одна из слабых сторон "русских".
Уважаемый Леокадий, если у Вас будут вопросы ко мне (а они явно могут быть, так как свое мнение я изложил, естественно, в весьма схематичном виде), то я всегда буду готов на них ответить.
Уважаемый Рокер,
К сожалению, я в истории профан, образование техническое (graduated 1960), хотя всю жизнь тянулся к гуманитарной сфере. Но в Политехе изучали «Краткий курс истории ВКП(б)» и «Научный коммунизм».
Была бы вторая жизнь – хотел бы учиться культурологи или Уже – искусствоведению в разрезе искусства как универсального языка культурны. Но увы…
1. ДНК, характер народа и судьба личности.
По обсуждаемому сейчас вопросу читал кое-что у Гумилева-младшего, который явно поэтическое вИдение истории сочетал с дотошностью исследователя. Именно это сочетание и позволило ему, на мой взгляд, разработать его теории.
Сведения о гаплоидных исследованиях попадались мне в двух книжках о происхождении человека и его расселении по континентам. Очень интересно! ДНК человека позволяет заглянуть в его историю и жизнь на миллион лет назад.
Тем не менее, я полагаю, что на развитие конкретной личности главным образом влияет ЯЗЫК, обычаи, поведение и повседневная жизнь окружающих – то, что называется общим и туманным словом «среда».
Как человек с более-менее образным мышлением, поясню свою мысль на воображаемом примере. Если взять двух русских младенцев – однояйцевых близнецов с идентичным набором ДНК, разлучить их в возрасте до 1 года и первого вырастить в Швеции, другого – в России, то к 40 годам первый будет жить в двухэтажном доме, иметь жену и двоих детей, будет пить водку «Абсолют», второй же будет разведен, будет жить в однокомнатной «хрущобе» и пить палёную водку. (Когда-то я написал небольшой стих на эту тему).
Другими словами: человек – очень универсальная и пластичная единица, из малыша можно воспитать практически кого угодно. Еще более общо: человек – это ПРОЦЕСС, процесс и результат непрерывного взаимодействия личности со средой.
Короче, я держусь такого мнения: язык и среда влияют на поведение личности сильнее, чем ДНК.
2. Национальный характер в древности и в средние века выводили из климата и ландшафта, теперь (слабо знаю вопрос) учитывают и другие факторы, но мне не попадалось мнений, что национальный характер записан в генах. «С молоком матери» - это и есть обобщенное выражение влияния среды (ЯЗЫК, обычаи, жизнь), а не влияние ДНК младенца или материнского молока.
Культура нации (в широком смысле) транслируется в следующие поколения не через ДНК, а через все стороны жизни сообщества. Читал лет 20 назад книгу М.К.Петрова «Язык. Знак. Культура.» Очень хорошая книга!
3. Вы, видать, человек учёный, а я тут на Гранях пишу стихотворные «пасквили». Сегодня по случаю выходного дня написал даже два:
https://graniru.org/blogs/govnomer/entries/195912.html
https://graniru.org/blogs/govnomer/entries/195926.html
Посмотрите, если интересно.
"Посмотрите, если интересно"
1. Мне всегда это интересно. Более того, мне нравятся Ваши, а также почти все другие юмористические и сатирические стихотворные экзерсисы ан этом форуме.
2. По поводу культуры нации я в целом с Вами согласен.
3. В генах записан не только национальный характер, но и многое другое.
4. Разумеется, что никто не собирается отрицать известной доли влияния на личность среды обитания.
Россия есть империя и сейчас(с частично отпавшими в 1990-91гг колониями),в ходе существования которой нетитульные(малые) народы притеснялись и убивались от имени и силами титульного(русского)народа.При этом конечно страдал и сам русский народ-от действий своих правителей.Однако правители эти были связаны с народом,произрастали из него.Имперская политика РИ(СССР) подпитывалась бытовым шовинизмом обывателей,исповедуемым по отношению к нерусским народам... Никакой вины "младших" народов в гибели русских нет ибо адм.ресурс и карательные органы были в наличии лишь у государствообразующего народа
"Всю жизнь думал,что Киев - мать городов русских.."
:-))
а некоторые, shauni, тяряют дар речи от очевидных фактов, а ведь дальше еще забавнее:
объективно (без этно-копаний, 21 век все же нa дворе) русские - все, кого объединяет российская культура и язык, в первую очередь, даже те, которые предъявляют претензии, являются ими несомненно, потому что думают, говорят, живут (в прямом смысле круглосуточно, онлайн) на русском..
Неужели рус.яз настолько опасен?
Каждый его носитель по вашей версии фрау begierig, обязан мыслить в унисон с вами?
Да вы, любезная фрау - великая ученая!
Русская учёная разумеется.
Фундаменталистка, этно-прикладного направления.
с вами, heavy, конкретно как-то неинтересно - не люблю любителей "растекаться по дереву"..
OK! отвечу немного..
У меня по поводу национальной принадлежности комплексов нет и это, поверьте, не затруднило, а, наоборот, помогло мне интегрироваться в новой стране.
Честность и порядочность, знаете ли, всегда и везде в цене.
А вы, heavy, что помимо обид делаете для вывода украинского языка из-под русской экспансии?
Об объективных причинах последней я писала на латышкой теме (о референдуме), если вы не успели прочитать, я продублирую тот пост.
"Честность и порядочность, знаете ли, всегда и везде в цене."
Неужели вы не нашли применения своим святым и благим качествам применения на Родине?
Или цена на сей товар в России значительно ниже?
Что касается языка, то лично для меня никаких неудобств эта тема не доставляет.
Мои дети украинский язык знают, а я потихоньку обучаюсь у них.
1)я потихоньку обучаюсь.. 2)..не нашли применения своим святым и благим качествам применения на Родине?
ок,
1)за 20 лет вы потихоньку обучаетесь, heavy - похвально, лучше чем никак.
Как имеющая успехи в освоении не близко-родственного славянского, а языка иной группы с нуля и за более короткий срок, посоветую вам метод "соленого огурца" - полное погружение в языковую среду.
С детками - прекрасно, но попробуйте еще и онлайн вместо рунета посидеть на ua, освоениe прекрасного украинского языка пойдет у вас превосходно.
2)я понимаю, heavy, что вам снова хочется подъехать ко мне на сломанной телеге с боку - по-видимому, интерес к моей скромной персоне скрашивает последние месяцы ваши скучные серые будни..
Увы и ах! Kак только закончу свою биографию (все пять версий:-))) Вы будете первый приглашенный на ее презентацию.
Хорошего Вам вечера и успехов в украинском!
Заховалося сонце до болю багряне,
Вже фіалкова ніч в кронах лісу цвіте,
Розсипаючись в сутінках млосних і п’яних,
Йдуть ряди вовкулаків — НКВД.
І сполошені зорі розсиплють прокляття,
Відіб’ється ненависть в очах поколінь
І впаде щось незнане і грізно крилате,
І накриє перевертнів здиблена тінь.
Чорний ангел помсти святої,
Чорний ангел помсти страшної,
Помах крил — чорніший пітьми,
Сило незнана, хто ти?
За понищені долі, за стоптані душі,
За попалені мрії в юнацьких серцях
В голосіннях дівочих і злобі кипучій
Виростає криваве світило кінця.
Темним подихом трав закінчилася битва,
І злякається ангел майбутніх могил,
І впаде перед світом, щоб знову ожити
В чистоті каяття і оновлених крил.
Білим ангелом віри твердої,
Білим птахом надії й любові,
Помахом крил обійме світи,
Сило незнана, хто ти?
Та в момент каяття коли всесвіт здригнеться
З темних крил опаде темна риска пера,
І як тільки той знак верхів лісу торкнеться,
Там народиться знову винищувач зла.
Білим ангелом віри твердої, Білим птахом надії й любові..
кто автор?
даже "яростный" стиль - красиво, ничего не скажешь.
А лирическое у вас есть?
Гнів хом'ячка
Гнів)))
Неужели рус.яз настолько опасен?
Да это же такая мантра на форумах для русскоязычных домохозяек в ближних и дальних зарубежьях. Что вы, мол, там, в ваших омериках, неметчинах, парижах остаететесь русскими и для местных чужаками, раз (поэтому) обитаете на русских форумах, и менталитет у вас русский (евроазиатский)и все вокруг и всö вокруг произошло от русских. Так что это не "ученость" от Бегириг, а, как принято говорить, методичка!:)
Домох
Домохозяйка Фима пускает стрелы,
Никакой иронии. Приходилось быть и домохозяйкой, когда жизнь того трабовала. Ни что человеческое мне не чуждо.
Фима, сеньор Леонид таки Вас заценил!
Теперь моя жена - домохозяйка, помогает детям, внукам и соседям. Причем - не надеясь на воздаяние на небесах.
кто бы сомневался)) по одиночке то вы оба - ноль без палочки, а в стае храбрые поклевывать, мсье местный Михалков?
to Leokadij,
конечно, вы, пожали обиженно плечами оскорбились, как всегда.
Но зачем вам, уже в который раз, нa те же грабли наступать, самому не противно?
Ведь не глупый человек - вашу реплику выше о именно античных корнях Европы, а не искусственно созданном в последнее время обтекаемом термине "христианско-иудейской" культуре, я, к примеру поддерживаю полностью.
И я всегда, если заметили, отмечаю Ваши успехи. Может быть, для вас снисходительность признак слабости?
И зачем Вы сейчас то влезли?
Я оставила очередную Фимину глупость без ответа, потому что за ней польется поток следующих, никаким образом не связанных с темой дискуссии, обычные "огрызулечки", 90% из которых дамочка в течение нескольких лет повторяла не один раз. У нее целая коллекция клише-ответов)
Фима, не способная никогда логически победить, пошла на провокации - "домохозяйка" лишь вернулась к ней с приветом, и, совсем уж не уверенная в себе, она бросила затравку с "методичкой", на 100% для местных зомби-нанайцев.
И расчет ее оказался правильным, но то что первый откликнулись Вы не делает Вам чести((
Мадам Бегирих,
отцепитесь от меня, плиииииииииииииииззз!
мазохист,
сначала - сунется, потом страдает прилюююююдно))
она бросила затравку с "методичкой",
Вы сами проболтались, так вам и надо. Теперь у меня от вас такое неприятное чувство, как будто разрезал лопатой дождевого чеарвя во время садовых работ. Не страшно, не больно, но как-то противно и жалко...Желаю успехов и продвижения по службе.
Вы сами проболтались
когда, позвольте спросить?))
Теперь моя жена - домохозяйка,
Мне тоже понравилось.:)
«русские - все, кого объединяет российская культура и язык» (?!!)
Русским является только тот, кто себя таковым считает.
Можно 100% «жить по-русски», но принадлежать совсем к другим нациям. Это, кстати, естественный результат любимой вашими «имперскости». Вот и по-английски говорит круглосуточно, «живёт онлайн» около 50 стран, многие весьма англофобные, злобные.
Кроме того, русские, как правило, не говорят на язЫках. Власть говорит, что русским это и не нужно. Исторически в России говорить на язЫках предосудительно. Не шпиён ли (навроде Каспарова)? В 1990 помню, совдепы московского патриархата обличали: Драч по-польски говорил в телевизоре. Всё! Такой компромат, что не отмоешься.
Но мы, до примеру, грешные, живём ещё на 3-4 языках окромя. И это не считая одесского диалекта, который у ваших вызывает такое негодование и русским, конечно, не считается.
Русским является только тот, кто себя таковым считает.
Полностю согласна. В Одессе, например, очевидцы свидетельствуют, говорили на разныч языках. Русском, украинском, идиш, немецком, болгарском, турецком (гагаузы), итальянском, франзузском, а когда пришел "гегемон" -- разноязычиэ стало "не модным, а вскоре и опасным. Вот откуда взялась поголовная "рсскоязычная культура". Какой горбатый термин!
"Русским является только тот, кто себя таковым считает"
Сложная формула. Вроде бы просто, но возникают проблемы.
С одной стороны, далеко не все "русские", как известно, желают считать "своими" всех, кто считает себя таковыми. И это при весьма сомнительной "русскости" самих "русских".
С другой стороны, налицо и стремление (сильно политизированное) считать "русскими" тех, для кого, в силу тех или иных причин, русский язык является, так сказать, первым, но кто вовсе не чувствует себя "русским" и не желает таковым становиться.
И вообще, Вы заметили, что именно для "русского" культурного феномена характерно гораздо лучшее владение титульным для этого феномена языком инородцев, включая и тех, кто настойчиво, но безуспешно стремится стать "русским" (я имею в виду, разумеется, так называемый слой интеллектуалов) ?
При том, что данное явление не свойственно европейским культурам, к примеру, немецкой или французской (имеется в виду массовость данного явления, конечно).
Согласен с Вами, Рокер.
Например, я владею украинским лучше большинства природных украинцев.
Мне чуждо понятие «узкого мира». :-)
Для меня «русскоязычная культура» (литература, театр, кино) – часть мировой культуры, и всё что есть интересного на русском, для меня интересно и отторжения не вызывает, несмотря на политические реалии. Но я в этом не замыкаюсь. Конечно, жаль, что мы не можем читать на любых языках. Есть некоторые барьеры. Но я никогда не был одноязычным, всегда читал не на одном языке. :-) Может, поэтому и психологию этих культурно-замкнутых людей мне понять трудно.
Далее, а куда мы денем живопись, музыку? Она тоже объявлена русскоязычной и не-русскоязычной? Не бред ли сие?
для меня интересно и отторжения не вызывает, несмотря на политические реалии.
Поддерживаю весь пост. Особенно хорошо про живопись и музыку. :)
Браво, Chokolivskyi!
далеко не все "русские", как известно, желают считать "своими" всех, кто считает себя таковыми.
Но это же не интересует человека, желающего считать себя русским. Если у вас мать русская, а отец француз, а живете вы, скажем, в Швеции? Кем вы себя бы считали? Хотите русским, хотите французом, хотите шведом. И вас, в данном случае, не интересовало бы мнение ни русских, ни французов ни шведов. Мама вас считает "своим", папа тоже и паспорт у вас шведский.
"Мама вас считает "своим", папа тоже и паспорт у вас шведский"
"Я повсюду иностранец и повсюду я вроде бы свой".
"Я повсюду иностранец и повсюду я вроде бы свой".
Хороший ответ! По-моему это сказал человек у которого все в порядке с самоидентификацией.
fima, ты сегодня трезвая? даже все буковки находишь))
а как с твоей самоидентификацией?))
из-за своих комплексов ты по дурости даже михалкова с шурупиной переплюнула, скатилась до уровня воробья...
Из-за таких как вы, отмороженных "оппозионеров", не скрывающих ненависти к России, и теряют порядочные люди сторонников.
Кстати, до Петра І (до XVIII века) никакой "России" просто не было. Было Московское царство (его население - "московиты"). Именно Петр переименовал его в "Российскую империю". Это можно почерпнуть даже из российской исторической и художественной литературы. А если перечислять "города русские" (т.е. принадлежавшие к Киевской Руси), то таковых на территории нынешней России окажется явное меньшинство. Даже с завоеванными (в кровавых войнах) Новгородщиной и Псковщиной).
"...если перечислять "города русские"
Московское княжество, как известно, возникло уже после монгольского нашествия, причем на угорских землях. Что, собственно, касается большей части Владимирско-Суздальского княжества (возвысившегося после этого нашествия), в состав которого Москва поначалу входила.
И само слово "Москва" - угорского происхождения.
Основные же территории первоначального расселения славян, которых можно обобщенно называть "русскими", остались в пределах Великого княжества Литовского.
Бесспорный праздник.
24 февраля – день независимости Эстонии. Поздравляю всех!
Как раз назавтра после потасовки под Псковом и Нарвой, где "неизвестно кто кого победил", эсты смогли отделиться от России, что само по себе примечательно.
В наше время вдохновляющий пример очень успешного постсоветского развития. Респект.
"... эсты смогли отделиться от России..."
Действительно. Мои поздравления.
И вообще, надо пожелать "русским" иметь побольше праздников (причем праздников, так устойчиво их возбуждающих), которые были связаны не с геноцидом других народов, а с освобождением этих других народов от варварского ига.
Да я вообще воспринимаю подобные даты как всеобщие для всех бывших(да и нынешних даже) колоний.Думаю солидарность бывших когда-то в оковах империи народов:грузин,украинцев,прибалтов... должна больше влиять на их постсоветское развитие. чтобы исключить "разделяй и властвуй"
Зачем "валить" все в одну кучу
Собственно у черкесов есть день памяти жертв геноцида -21 мая, дата военного парада на Красной Поляне, ознаменовавшего окончание Кавказской войны.Эту дату отмечают во всех трех республиках в Росиии,а также за рубежом, в странах проживания черкесской диаспоры.
Е.Ихлов: "Нация, геноцид и солидарность
Уважаемый Евгений Витальевич, давно и с большим интересом читаю Ваши тексты (не только на Гранях...)Развитие этой ("нация, геноцид,солидарность")темы в Ваших последних статьях особенно зацепило... Постепенно сформулировалось полу-возражение+полу-вопрос. Действительно,по крайней мере, часть народа, (а именно современные российские "левые" от лево-патриотов до лево-интернационалистов) "снисходительно воспринимает массовое истребление своих предков большевиками и сталинским режимом. Но ведь у этой же части народа отнюдь не наблюдается снисходительного отношения к другим масштабным безобразиям, которые являются более свежей народной травмой - т.н."либеральным реформам" и т.н."шоковой терапии" их сопровождавшей... При этом у значительной части "либералов-западников", напротив, полная невозмутимость на эту тему и даже снисходительность, поразительно, почти до копирования, напоминающая оправдательный пафос "левых" в отношении сталинизма. Разве это не удивительно? (Исключение-прозревший А.Илларионов.)Вот В.Белоцерковский написал аж письмо Обаме, про быстрое сокращение российского населения,а либералам-западникам, как бы и проблемы не видно?
Так кто же из них ближе к сознанию гражданской нации?
С другой стороны, те, уже "новые" сегодняшние, националисты, которые, как Вы заметили в других статьях,расстаются с имперской идеей... Каково их отношение к сталинистским геноцидам? Неужели снисходительное? А к "шоковым реформам"?
А что если вначале произойдет объединение "левых" и "правых" на основе неприятия катастрофических последствий последнего двадцатилетия, а потом уже в развитии, в процессе преодоления и восстановления,состоится (закономерно) и осмысление ужаса и трагедии 20х-30х? А первым шагом к этому могло быть просто отторжение обеими полюсами психологии "людоедов" и ее носителей, принятие общедемократических правил жизни, что по некоторым сегодняшним признакам выглядит возможным. Ну и (как Вы уже писали)- есть (состоялось) продолжение традиции ненасилия, что тоже дает надежду...
При этом у значительной части "либералов-западников", напротив, полная невозмутимость
Это вы хорошо заметили. На самом деле каждый защищает "своих". И ничем хвастающиеся своей порядочностью либералы не лучше сталинистов.
Помню, дискутировал с одним христианином-либералом-антисталинистом. Пафосный такой товарищ, истинный борец за слезинку ребенка.
Так вот, он мне говорит, что, дескать, при коммунистах его друзей-баптистов посадили. А я ему отвечаю: "Вы считаете, что страдания ваших друзей-баптистов в советской тюрьме важнее, чем страдания индейцев под корень истребленных демократическими американцами?"
И тут он выдаёт: "Не надо спекулировать. Индейцы все равно были ПЛОХИЕ."
Я чуть со стула не упал.
ну, это не повод не считать американцев демократичными. не надо спекулировать, подумаешь, какие-то дикари, что жили в Северной Америке тыщу лет... русские - это такие же индейцы, частью мифические, частью - отверженные в своей стране, частью - уничтоженные и уничтожаемые. а статья г.ихлова прекрасно отражает пренебрежение к "индейцам", "индейцы" всем, кто заботится о "национальном духе" только мешают - и гг. ихловым и к было бы намного приятнее, если бы их не было. но азм есть и хрен им!
Речь идет о границах
В заметке речь идёт только о национальном сознании. Либералы считают истребление народа Сталиным преступлением против нации. Последствия правления Сталина нельзя сравнить с эпохой ельцинских реформ. О том, что любые реформы бьют по простым людям - статья про оправдание революции. Но давайте не сравнивать газовые камеры и концлагеря с распространением абортов и легким доступом к паленой водке.
Евреи - это те, кто считает Холокост трагедией своего народа. При этом индейцев, чеченцев и сомалийцев тоже жалко.
Отличие национального сознания от имперского - своих всегда жальче. Только в средневековой империи свои мужики -туземцы, а чужие аристократы -братья.
to gorchevnik ,
Евгений Витальевич специализируется на политической аналитике - здесь его статьи одни из лучших на сайте..
Этническая тема явно не его (пока) - весь текст состоит из разрозненных лоскутков.
Они, лоскутки, явно ярко-красного цвета - мгновенно приманили ксенофобов всех мастей.
А кто бы сомневался - тема заведомо рейтинговая, они всегда слетаются на такое.
Вывод статьи тоже оставляет желать лучшего - от непризнания расти до... "лицемерия" - "масло масляное"..
Вместе с тем, как часто бывает, рецензии оказались много интереснее самой статьи - приятный сюрприз и его, сюрприз, преподнесли makaronov39 и Boris_K.
Их посты были и познавательны, и научны.
Спасибо им.
---восхищаются героизмом обоих сторон в Гражданской войне
у меня по русскому тройка, но я знаю, что "сторона" она, а значит обеих. В остальном, уважаемый доктор Ихлов не перестает восхищать меня своим творчеством, и мне оно откровенно нравится, когда есть разные точки зрения, Путина и Ихлова. Да, я замахнулся, но и господин Ихлов молодца.
Я желаю господину Ихлову всех благ, и особенно подвигаю его к дальнейшему писанию комментов, статей, и изданию книг, о нынешнем этапе истории России. Спасибо Вам. Это то, что, к сожалению, не делает ПАРНАс
По тексту. К сожалению, десталинизация была ущербной, ущербной в том, что Red October Submurine оставалась (у Хрущева это был Карибский кризис), а теперь и остается основной идеей. Не считать ребят в розовых штанишках. Они, похоже, считали все так, как и я, то есть, мы должны двигаться к моральным ценностям, принятом во всем цивилизованном мире, viva Чубайсу !!!, то есть в Англии, США, Германии, Франции и тд. Когда председатель кричит, - мы любим Россию, - то он имеет в виду ту, сталинскую Россию, с охранкой, с чк, с подавлением всякого творчества...
Охренеть можно - иначе сказать не могу.
Стоит затронуть этническую тему, и патентованные либералы, лишь слегка спровоцированные макаронами с огурцами, скатываются в дикий, "средневековый" расизм (в кавычках потому, что в переносном смысле, в средние века не было, конечно, никакого расизма, расизм побочный продукт развития биологической науки). Проблема нации не имеет, малоуважаемый рокер, к генетике ни самомалейшего отношения. Критерии нации вырабатываются исторически. Русским был каждый, отвечавший двум критериям: (1) православный, (2) подданный русского царя. Ничего другого не требовалось, родным языком мог быть франзузский, грузинский или татарский. "Последний летописец" Карамзин был "по генетике" татарин - кого это должно еб.. простите, волновать? "Имперское сознание" - не судьба и не рок, оно возникает и исчезает, иногда в удивительно короткое время, читайте "Марш Радецкого". Кончится газ, и русские в миг перестанут быть имперской нацией, как австрийцы перестали, как только проиграли пару сражений.
Пусть это определение и звучит по-идиотски, но другого нет: нация - это группа людей, считающих себя нацией! У палестинцев нет и никогда не было: своей страны или даже области; своего языка или даже диалекта; не существует ни одного палестинского слова, не являющегося арабским словом; ни одного палестинского обычая, не являющегося арабским обычаем; ни одной палестинской сказки, не являющейся арабской сказкой; ни единого признака нации. Тем не менее они нация, потому, что они верят в то, что они - нация.
Кстати, об истребленных омерканцами индейцах. Количество индейцев не территории современных США остается, в пределах небольших колебаний, практически постоянным на протяжении многих веков. Индейцы стали угнетенным меньшинством по той простой причине, что количество белого населения увеличилось за примерно 400 лет примерно в 100 000 раз, но не потому, что количество индейцев существенно уменьшилось.
Борис, не надо охреневать. Спокойно. Тем более что иначе всегда, полагаю, можно
Написанное Вами совершенно не противоречит написанному мной. Мы, как это часто бывает тут, на форуме, говорим об одном и том же, не слыша друг друга.
Разумеется, что "русским" был и остается каждый, кто исповедовал православие и был подданным русского царя. А таковыми становились и татары, переходившие в христианство в массовых количествах, а также все южно-угорские народы. Славяне, как таковые, сыграли в этногенезе московской этно-общности лишь цементирующую на начальных порах роль, давшую импульс. Впоследствии, то есть еще до формирования немцами Российской империи, эту цементирующую роль играла ортодоксия и институт церкви. Понятие же русский, как самоидентификационный фактор московитов, появилось довольно поздно, опять же, так сказать, при немцах, лишь относительно недавно сменив самоидентификионный показатель "православный".
"Русские" же "патриоты", традиционно снедаемые комплексом неполноценности, говорят о другом: об этнической чистоте их нации, о ее славянскости etc, отрицая (как и многое другое) саму основу формирования этно-конфессиональной общности московитов, волею судьбы называющих себя тем, чем они не являются. И при этом еще умудряются исповедовать нацистские идеи, называя своих же генетически близких соседей "басурманами", "чурками"...
Кстати, об истребленных омерканцами индейцах. Количество индейцев не территории современных США остается, в пределах не
Интересные рассуждения. А на самом деле - ложь.
Количество индейцев до прихода цивилизаторов оценивалось в 15 млн и их число непрерывно сокращалось примерно до 1900 года. Исчезли целые народы. А после 1900 года индейцев перестали истреблять и они начали размножаться. Сейчас их 5 млн.
Показательна такая прямая ложь при наличии общеизвестных фактов.
По разным оценкам, до прихода европейцев - от 1 до 18 миллионов.
Конечно, столкновение цивилизаций разного уровня приводит к упадку более слабой. По той же логике, русские захватили богатые земли сибирских «индейцев» и продолжают их грабить. А нефть Тюмени должна принадлежать хантам, газ Ямала - ненцам, золото Сахи - якутам. Как хорошо могли бы жить эти ограбленные русскими народы, сколь многочисленными они бы были! 15 миллионов? Больше? А у русских на самом деле ничего нет. Только вологодская пенька. Вы голодранцы.
Земли сибирских и кавказских «индейцев» тоже захватывались колонизаторами. Столыпинские переселения, к примеру обеспечивались грабежом земель казахов, что и вызвало вскоре большие восстания. Часто земли были не столь привлекательными, и это спасало. Но если русские дорывались до действительно классной землицы, то аборигенов сгоняли с земель чисто в американском стиле. Даурцев в Китай, черкесов, убыхов, шапсугов и др. жителей Западного Кавказа – в Турцию. Следующая олимпиада проводится как раз на захваченной колонизаторами и зачищенной от аборигенов территории. Не стыдно?
Конечно, столкновение цивилизаций ра
Русские не захватывали ЗЕМЛИ сибирских "индейцев". Все они продолжают жить на своих землях. Никого из них не согнали в резервации, за их скальпы не назначались головы. Их численность не уменьшилась.
________________
Даурцев в Китай, черкесов, убыхов, шапсугов и др. жителей Западного Кавказа – в Турцию.
_______________
Насчет даурцев ничего не знаю, но черкесов и прочих выселяли из-за того, что они воевали против России на стороне Османской Империи. Там они показали, свою жестокость и то, что верить им нельзя. За это и отправились на территорию союзника.
Это не то же самое, что припереться на чужую территорию и сказать: "Я хочу здесь жить, а все остальные - прочь отсюда".
Вот русские и припёрлись на чужую территорию Зап. Кавказа, а местные жи
Или может, скажете, Сочи, Джубга, Туапсе – это исконно русские земли, и названия у них русские и берёзки там растут? И Италия тоже «эт русская»? Там же «эт руски» жили? Лицемерите. Несерьёзно.
"Несерьёзно"
Сложно называть серьезным вообще все то, что говорят и делают макароновы. Но что поделаешь, приходится дискутировать.
Уже отвечал, но пост не прошел цензуру.
________________
Вот русские и припёрлись на чужую территорию Зап. Кавказа, а местные жители боролись с колонизаторами за свою землю и имели полное римское право получать помощь от союзников, как Ёся Сталин от пиндоса Рузвельта.
_______________
Вообще-то все было наоборот. Это кавказцы периодически припирались К НАМ. Грабили, угоняли людей в рабство, скот и т.п. Екатерина даже построила целую оборонительную линию на Кавказе против набегов.
И сколько же это можно было терпеть?
Что касается помощи турецких союзников, то выразилась она почему-то только в вырезании под корень грузинских деревень. Интересный метод.
С точки зрения "татаро-угра"...
Очередная сеча по национальному вопросу приводит только к одному выводу: за всю историю России самой правильной позицией по национальному вопросу была позиция коммунистов. Принудительные переселения чеченцев и др.кавказцев народов оправдать нельзя, но они все-таки связаны с исключительными обстоятельствами - мировой войной. Голодомор - совершенно очевидно не имел целей геноцида каких-то конкретных наций (хотя согласен, что объективно больше всех пострадали украинцы).
Но в целом, получается , что хрущевско - брежневский этап многовековой истории России был наиболее удачен с точки зрения разрешения нац.проблем. Советский человек с его отношением к нациям - это просто шедевр по сравнению с сегодняшними нациками , представители которых продемонстрировали свою пещерность в споре по статье Ихлова...
Шалом Вам, мой татаро-угорский знакомец
Приятно иметь дело с равноценным оппонентом, готовым обнять тебя, пусть даже до удушения.
Наверное, в принципе Вы правы в своей инвективе по поводу нациков, "представители которых" (в том числе, разумеется, Ваш покорный слуга) "продемонстрировали свою пещерность...".
Можно, вероятно, подискутировать о том, что правы Вы не в принципе, а вне принципа, что противодействие имеет место до тех пор, пока имеет место действие, etc (обратив Ваше внимание на следующую фразу из поста Е. Ихлова: "...в современной России большевистскую и сталинскую политику считают геноцидом русского народа только две совершенно различные во всем остальном идеологические группы – либералы-западники и правые монархисты"), но мы не станем этим заниматься.
Хотел бы только "отрепликовать" первую фразу второго абзаца Вашего поста.
Так вот, наверное, Вы и тут правы. Однако правы, по-моему, в характеристике результата, но не его причины.
Указанный Вами период действительно был самым "удачным" в обсуждаемом отношении, видимо, потому, что был не социалистическим и имперским в полном смысле этих определений (вершины того и другого были к тому времени уже преодолены, и начинался, так сказать, спуск), а переходным.
Иначе говоря (это не для Вас, а для юзеров-дружищ), "удачным" был тот период не по той причине, на которую довольно открыто обращаете внимание Вы (как это принято говорить в России, стране с устоявшимися традициями диалога, которую "пытаетесь протащить"), но совсем по иным.
Грубо говоря, верхи (непонятно какие - то ли социалистические, то ли имперские) уже не могли (при возраставшем усилении данной тенденции), а низы (то есть нации) - не хотели ( не все, конечно, а некоторые, ибо другие некоторые, может, и хотели, чему свидетельством итоги референдума 1991-го года в ряде республик, но их мнения, по понятным причинам, уже никто не спрашивал).
С пламенным нацистско-пещерным приветом !
И Вам шолом, хайль, слава России, здравствуй товарищ и милостивый государь...щ
Рад был получить от Вас маляву. Ответил на нее, но ответ выскочил значительно ниже . См.25.02.2012г. 16:18...
Да ведь имперские шовинисты в основном отличаются пещерностью.
Одни дискутанты говорят, что русские – азиаты (это может быть и неправильно, но не оскорбление), другие говорят, что европейцы – мерзавцы. Вот это уже ксенофобия и расизм.
По Голодомору. Целей геноцида, может, и не было (слова такого не знали, а истребление классовых врагов – это же ж хорошо!), но мудрый товарищ Сталин, конечно же, хотел убить двух зайцев: ударить по классовому врагу – мелкобуржуазному крестьянству и по главной опоре сепаратизьма и буржуазного национализьма – крупнейшей национальной группе, отличающейся от большинства в империи, так сказать по флагману несогласия и несовпадения… Такой корифей марксизьма понимал ведь всё глубоко.
По брежневщине – иллюзия. Просто боялись говорить, что думали, а кто говорил, того не печатали. А думали то же самое. Тогда такую муйню, как щас несут руссошовинисты: про малоросское наречие русского языка, про «грызунов» и «таджичье сердце», говорить было немыслимо. Цензура.
Если считаете, что проблемы не существует, когда о ней не говорят, тогда да, лучшее время. Но ведь проблема вылезет наружу рано или поздно…
"...русские – азиаты (это может быть и неправильно, но не оскорбление)"
Разумеется, что процентное соотношение вычислить почти невозможно (тем более что до сих пор комплексных сравнительных генетических исследований не проводилось; в том числе и по соображениям идеологического характера), так как среди "русских", совершенно справедливо отнесенных автором к категории "открытых этнических образований", встречаются самые различные антропологические типы - от практически полностью европейских до откровенно азиатских.
Что связано с тем, что в формирование данного этноса внесли и продолжают вносить свою лепту и тюрки (причем домонгольские), и южные угры (в большей, разумеется, степени), и угры северные (в меньшей) и славяне...
Тем не менее антропологические и социопсихологические показатели свидетельствуют о преобладании в "русском" этносе азиатского начала.
Если очень просто, то достаточно сравнить большие группы русинов, поляков и чехов с большими же группами "русских" (причем не только антропологически, но и в том, что касается поведенческих, этнографических и прочих составляющих).
chokolivskyi: "По брежневщине – иллюзия. Просто боялись говорить, что думали, а кто говорил, того не печатали."
но именно такое административно-лицемерное решение, опираясь на послевоенный опыт Германии, видит автор.
На самом деле - никакое не "открытие Америки" это..
Некрасиво - да, но вполне практично.
И для второго поколения уже реалии, в которых они не сомневаются - так как других не знают.
До тех пор, пока эта административная система устойчива и не понадобится, как было в конце 80х- начала 90х гг новые призывы.
А вытащить их, как оказалось, легче всего из устоявшихся этнических стереотипов..
Ничего практичного в замалчивании, извините, нет.
Никто ничего не забывает. Передаётся от стариков.
Двоемыслие. Я знал в 5 лет, что 1933-й был страшнее 1941-го, хотя про войну кричали цельный день, каждый из каждой, пардон, розетки, а про Голодомор вообще никогда и нигде. Ну, не было такого как бы.
Всё мы знали, но знали, что говорить об этом при чужих людях, в школе, на улице нельзя. Т.е. в школе мы как бы не знали, что такое 1933-й. Ну да, почти по Шварцу... И «армяно-азербайджанская дружба» была горячей, а партработники в Москве считали, что этот вопрос «между двумя мусульманскими народами» давно решён. И балты всё помнили, не говорю уж о поляках… А потом это всё всплывает наружу и заливает всё вокруг ненавистью.
Поза страуса – это дурь. Решение в Германии (и не только в ней одной) я вижу иначе. Они должны осознать и многие видимо, уже осознали, хоть и не все, что нельзя переть против рожна, делать всем вокруг гадости, что все соседи тогда объединятся против хулигана и будет ему больно. Имперская спесь вредна самому имперскому народу. Кто-то этого ещё не понял, пока ему хорошо не дали в репу. Всё впереди. Или всё же поумнеть на чужих ошибках.
Я вот осознал и конкретно считаю, что мне империя на фиг не нужна. Только обуза - ментально чужие люди. Нехай отделяются хоть сейчас. Баба с возу - коняке легче.
Они должны осознать и многие видимо, уже осознали
на первый взгляд, мне тоже так казалось, но небезызвестный местный юзер shunra зачастую такие ужасы рассказывал, и, знаете, присмотревшись, убедилась, что иные течения существуют и не только на бытовом уровне, а в среде интеллектуальной... а, не приведи, какой катаклизм - нарыв мгновенно прорвется.
Конечно, важнее авторитарного запрета разъяснение, спокойное без истерик и клише, а дело это, даже судя по данной ветке, не такое простое.
Но в Европе и многое делается для мышления осознанного, а не рефлекторно-стадного (какое мы видим зачастую у местной публики)
И я уверена, что именно такой подход победит.
другие говорят, что европейцы – мерзавцы. Вот это уже ксенофобия и расизм.
Это не ксенофобия и не расизм. Это- объективное следствие истории Европы. Другой вывод сделать не получается.
Европейцы постоянно творили такое, что ужасает своей жестокостью. Как будто у них постоянно у власти находился Иван Грозный. Даже не Иван Грозный, а нечто среднее между Иваном Грозным и Пол Потом.
"третьи - которым похер, что они русские"------ На мой взгляд это самая адекватная позиция. Нормальный (в моем, разумеется, понимании) человек вспоминает о своей нацональной принадлежности лишь тогда, когда попадает в инонацональную среду. Например, когда приезжает за границу.
И тогда оказывается,
что есть туристские маршруты, рестораны, отели и пляжи с надписями: "Без русских"
отели и пляжи с надписями: "Без русских"
Ну и что? Вы ж не русский.
Всё равно, Фима, когда видишь надпись "No Russians",
становится неловко за тех и за других.
становится неловко за тех и за других.
Мало ли. Некоторые етурецкие работодатели не принимают на работу курдов. Тоже жалко и тех и других.
За границей надо не расслабляться, а то за русского примут.
В 1983-м знакомый в Париж поехал на научную конференцию. А тут эти придурки корейский самолёт грохнули, с людями. Ну ненависть всюду к этим уродам, мир на грани. Он гуляя по любимому городу в советскости не признавался и всюду говорил, что он с Юкрень. Недоумение. – А где это? – А Полонь знаете? Ну а это чуть дальше…
- На мой взгляд это самая адекватная позиция.
На мой тоже!
"На основании анализа комментариев можно сделать вывод: во-первых все вы русские"
Дружище, мне весьма неловко разрушать построенную Вами аналитическую конструкцию, но, увы, придется: я - не русский, и даже не "русский". Причем никаким боком, если так можно выразиться.
Разумеется, что надстройка конструкции (то есть второе Ваше утверждение, связанное с "русскими") сохранится, ибо я, покусившись на базис, на эту самую надстройку и не думаю покушаться.
Так что при желании Вы можете построить другую конструкцию, по степени аналитичности даже превосходящую первую, и имеющую гораздо менее зыбкий базис.
Интересная дискуссия получилась. На основании анализа комментариев можно сделать вывод: во-первых все вы русские. Во-вторых вс
Есть еще четвертая группа. Те, которые считают, что русские должны стыдиться того, что они русские.
"...вы русский ... из первой группы( по моей методологии)"
Ах по Вашей методологии. Понятно. Это убеждает.
Буду теперь знать, кто я такой.
Кстати, а как по Вашей методологии быть с тем же мной, если я говорю, думаю и пишу еще на одном языке ничуть не хуже, чем на русском ? Как или кем Вы меня назовете ? "Двунациональным" ? Или же - шизофреником (то есть типом, пораженным очевидным раздвоением личности) ? Любопытно было бы узнать, дружище.
"Двунациональным" ?
что вы, обыкновенный билингвист))
Уфф, отлегло
Слава Богу, мой осторожный заход дал обнадеживающий результат.
Я ведь, познакомившись с методологией дружища Шауни, перепугался за себя, ибо, владея на одинаковом уровне четырьмя языками (ну, не совсем на одинаковом, конечно, но приблизительно), посчитал себя супершизофреником, страдающим не раздвоением, а учетверением сознания, то есть полной его разукомплектацией.
to roker
И славно)). На самом деле, со стороны так и смотрится - self-hate - из-за Вашей эмоциональности по русскому вопросу именно .
Сразу скажу - сама я так не считаю.
Я, Вы знаете, всегда к Вам с симпатией отношусь - Может, потому что за резкими строками вижу другого человека, в то время как некоторые пишут, казалось бы правильности, но душу имею поганенькую.
Имею в виду юзера Леокадия.
Русский из первой группы))
+++
Почему считаю прошедший спор пещерным...
Уважаемый Рокер!
Мой тезис о том, что наиболее корректное разрешение национального вопроса за всю российскую историю было во времена хрущевизма-брежневизма, Вы частично признаете и слава Богу! В те времена Мы видели не просто удачное разрешение проблем, а теоретическую и практическую попытку сдружить народы, что во многом и удавалось. Признать полностью Вам это не под силу понятно почему. Мешает антикоммунизм... В антикоммунизме ничего плохого я не вижу, но он должен иметь свои пределы (вспомним Манна-"Антикоммунизм - величайщий идиотизм XX столетия").
Вашему оппоненту, безусловно очень умному человеку, Макаронову - в такой степени присущ антилиберализм. Он для него весь черный, ни одного белого пятнышка.
В итоге все идет в обычном направлении: взаимные обвинения в русофобстве и антисемитизме, аргументы об индейцах Америки и голодоморе и так, бес конца и края...
Вот этот спор без победителей, и обычно переходящий в обхамливание друг друга, я и позволяю себе назвать пещерным. Пещерным с высоты 2012 г...
Ихлов, как мне кажется, избегает этих кренов - мне такие авторы по душе. Ну, а Вам пожелаю всего хорошего, дружище (Вы нашли очень хорошее обращение)...
Ох, дружище Черномырд, хоть Вы со мной и благоразумно попрощались, не премину, тем не менее, ответить...
Так вот, дружище, удачно использующий местоимение "Мы".
Я вовсе не признавал тезиса "о разрешении национального вопроса" в указанные Вами времена (которые, признаюсь, застал на их излете). С чего Вы взяли ? Вы меня удивляете, дружище.
Во времена упадка российской имперской системы советского образца "национальные вопросы" не разрешались, а как бы сглаживались, загонялись вглубь, что, кстати, и привело к обострению этих "вопросов" в постсоветский период.
Разумеется, что армяне с мусульманами, молдаване с "приднестровцами", грузины с абхазами, а также все прочие непременно должны были разобраться в своих взаимоотношениях. Другое дело, что если бы не "русские", то это произошло бы гораздо раньше, и теперь, к примеру, Армения и Азербайджан (если создание и существование первой и последнего, конечно, стало бы возможным), вероятно, были бы, как минимум, дружественными соседними государствами. Так что ни о каком "разрешении вопроса", и тем более "удачном", речи идти не может.
Исходя из чего разделить Ваше восторженное отношение к гнусному и лживому хрущевско-брежневскому периоду разделить не могу. Уж не обессудьте.
При этом вполне может быть, что мне что-то мешает. Может, антикоммунизм, качество, как известно, не сильно поощрявшееся в описываемые чудесные времена. Может, что-то иное. Тут я с Вами спорить не буду. Прежде всего потому, что ничего удивительного в Вашей позиции для меня нет.
Но вот характеристика, выданная Вашей щедрой комсомольско-коммунистической рукой Макаронову - весьма смешному местному персонажу, откровенно не отличающемуся ни умом, ни познаниями (о воспитанности я уже не говорю, ибо это было бы совершенно излишним), меня удивила.
Впрочем, понимаю причины, в силу которых Вы выдали этому дружищу столь лестную характеристику, и вследствие этого и тут спорить с Вами не стану.
Бывшим репрессированным всегда всегда уважуха...
1. " Если БЫ не русские...Армения и Азербайджан были БЫ, как минимум, дружественными государствами...".
Они были вполне дружественными - только в Армении (не считая Карабаха) проживали мирно 300000 азербайджанцев, а в Баку было не счесть армян. Но пришли ельциноиды... Эту версию, что все было загнано внутрь, а потом, якобы, "повылазило" - расскажите сегодня на Кавказе - засмеют!
2. "Гнусный и лживый хрущевско-брежневский период"... Но все познается в сравнении. Ведь не коммунист выдал про сегодняшние деньки: "Были времена страшнее, но не было подлее"!
3. У меня, оказывается, "щедрая комсомольско-коммунистическая рука".
В компартии не состоял...что касается комсомольских рук, то тут на сайте, 90% рук - бывшие комсомольские. Если Вам удалось этого избежать и если Вы, вдобавок, во Владимирском Централе срок тянули, то склоняю перед Вами голову
Тепловато, дружище Черномырд
"Потянуть" не успел (вернее, это они не успели). Но только по возрастной причине. Был бы постарше, почти точно бы потянул. Но это, ведь, никогда не поздно, дружище Черномырд, не так ли ?
"Потянуть срок не успел, но только по возрастной причине..."
За время брежневского правления общее число осужденных диссидентов составило чуть больше 300 человек. Примерно столько же подверглось издевательствам в психушках. Думаю, что примерно треть была была, и в самом деле, не очень здорова, сюда же добавим засылаемых на Запад андроповских агентов. Так что не тешьте себя мыслью, что в брежневские времена Вас обязательно потащили бы в камеры пыточные...
А вот меня в октябре 1993 г., демократические омоновцы погоняли в пинки около краснопресненского метро.После этого на авторитаризм стал смотреть совсем по другому.
Все зависит от того, откуда смотришь на российские проблемы. Если Вы за бугром, так сказать, "из под глыб" Запада - то "Ваши чувства нам понятны...".
На самом деле это неправда насчет японцев.
Они до сих пор расисты и националисты. Просто в Японии очень мало национальных меньшинств, поэтому проблем не видно.
Но вот японским корейцам приходится нелегко.
конечно,
как любой малочисленный народ, японцы - националисты. и это нормально. немцы тоже попытались поднять национальную идею - расплачиваются до сих пор. так фрицев оттолерантили - по самое не хочу.
Японцы – не малочисленный народ, а малоземельный.
Их почти столько же, сколько жителей РФ (возможно, даже больше, чем этнических русских в РФ), а земли в 50 раз меньше, и то – больше вулканы и цунамиопасные побережья.
Численность и национализм никак не коррелируют. Китайцы тому пример.
Не буду останавливаться на производимом Вами перекладывании на европейцев черт, присущ
Остановлюсь лучше, пока модератор позволяет, на других аспектах Ваших постов.
1. "Переплыть океан, чтобы вырезать несколько народов? Грабить целые континенты? Торговать рабами? Убивать всякого, кто не перейдет в твою веру? Жечь ведьм? Привязывать повстанцев к пушечным стволам? Мочиться на тела врагов?
Да, русские на такое не способны! И я горжусь этим"
Вы, разумеется, можете гордиться всем, чем угодно. Тем не менее, "русским" не надо было переплывать через океан, чтобы вырезать народы и грабить континенты, благо и то, и другое, если Вам неизвестно, было под рукой. Да и способностей переплывать через континенты и осваиваться там у русских было немного: один-единственный "переплыв" завершился фиаско - русские не сумели там удержаться. В основном же "переплываниями" занимались немцы, служившие "русским", однако их числа было явно недостаточно для восполнения неспособности "русских".
"Русские", особенно после взятия Казани, творили с нежелавшими переходить в ортодоксию и не такое. Не говоря уже о прочих художествах, вытворявшихся "русскими" на захваченных территориях, причем в самое недавнее время.
2. "В плане самоорганизации русские самый лучший народ в мире".
Ну да. Особенно это проявляется в самых элементарных вещах - быте, состоянии дорог, так называемом ЖКХ, способности наладить цивилизованную жизнь без бандитизма, рейдерства, коррупции etc.
3. Наверное, не стоит говорить о жлобстве здесь, когда налицо Ваши посты, полные убедительной аргументации, наиболее используемым элементом которой является слово "мерд".
4. Дорогой Макаронов, я Вас, наверное, удивлю, если скажу, что встречаются даже немцы, принимающие ислам, и при исповедующие его салафитскую форму. Так что Ваш пример со священнослужителем всьма непрезентативен. О силе же "русских" диаспор на Западе говорит отсутствие там каких бы то ни было "русских" лобби при наличии таковых у гораздо менее многочисленных диаспор. Вы бы лучше рассказали о положении "русских" в бывших республиках СССР. К примеру, в Латвии, где уже через пару поколений "русские" станут этнографической достопримечательностью.
5. Научными исследованиями, заслуживающими доверия в сфере, в которой мы ведем дискуссию, могут стать исследования ученых, не подозреваемых в стремлении приласкать комплекс неполноценности. В частности, судя по характеру ведения дискуссии Вами, дорогой Макаронов, можно представить, какие могут быть "научные исследования", проводимые "русскими патриотами".
Но не это главное. Главное, что заслуживающие доверия результаты, проводимые по обсуждаемой теме, могли бы служить доказательством "патриотической" точки зрения в случае, если бы такие исследования носили сравнительно-репрезентативный характер. Иными словами, если бы на генетическом уровне исследовались марийцы, татары, чуваши и т.д., и живущие рядом с ними и вдали от них "русские". Причем учеными иностранными, либо "русскими", доказавшими свою научную порядочность на мировом уровне.
6. По поводу "Слова о полку Игореве" Вам, полагаю, нечего сказать, кроме одного из излюбленных "русскими патриотами" выражений, а именно - "идиотский". Интересующихся могу отослать к книгам Ч. Мозера, К. Троста, А. Зимина.... Исследованиям, активно замалчиваемым в России. Достаточно напомнить судьбу А. Зимина, чтобы стало ясно, для кого тема "Слова о полку Игореве" действительно является больной.
7. Про Испанию и ее связь с монголоидами ничего не понял. Почему Вы, согласившись со мной в идентификации терминов "татарин" и "монгол", называете вслед за этим термин "татаро-угры" "идиотским", мне тоже не вполне понятно. Ну, за исключением, разумеется, Вашей приверженности к определению "идиотский", как убедительному полемическому аргументу.
По поводу же позорности происхождения от монголов, дружище Макаронов, могу сказать, что тут Вы опять перепутали адрес: лично я в этом ничего позорного не вижу. Это вы, "русские", страшнейшим образом отрицаете данный очевидный факт, желая любым путем именоваться "европейцами".
_____________________
6. По поводу "Слова о полку Игореве" Вам, полагаю, нечего сказать, кроме одного из излюбленных "русскими патриотами" выражений, а именно - "идиотский". Интересующихся могу отослать к книгам Ч. Мозера, К. Троста, А. Зимина
___________________
Ваша заинтересованность подлинностью "Слова о полку Игореве" является доказательством больной головы. Нормальным людям такое в голову придти не может. Этот вопрос находится с компетенции СПЕЦИАЛИСТОВ, коими ни я, ни вы не являемся. Поэтому здесь может быть только доверие или недоверие к конкретным ученым. Вы верите одним, я - другим, а кто-то занимает нейтральную позицию. Наши позиции равны. Но ваша заинтересованность в том, чтобы "Слово.." оказалось подделкой явственно указывает на клиническую русофобию.
_______________
Ну да. Особенно это проявляется в самых элементарных вещах - быте, состоянии дорог, так называемом ЖКХ, способности наладить цивилизованную жизнь без бандитизма, рейдерства, коррупции etc.
_______________
Это не уровень самоорганизации, это уровень государства.
_______________
О силе же "русских" диаспор на Западе говорит отсутствие там каких бы то ни было "русских" лобби при наличии таковых у гораздо менее многочисленных диаспор. Вы бы лучше рассказали о положении "русских" в бывших республиках СССР. К примеру, в Латвии, где уже через пару поколений "русские" станут этнографической достопримечательностью.
_______________
Как станут, так и поговорим.
Что касается "национальных лобби", то организуются они обычно крупным бизнесом в своих интересах, а не обычными людьми. При этом лоббирование возможно только в том случае, если оно не противоречит внешней политике США. Русское лобби в США было бы абсолютно бессмысленным.
____________
7. Про Испанию и ее связь с монголоидами ничего не понял.
____________
А вы посмотрите на их скулы и глаза.
___________
Это вы, "русские", страшнейшим образом отрицаете данный очевидный факт, желая любым путем именоваться "европейцами".
___________
Никакого желания именоваться европейцем у меня нет. Это все равно, что иметь фамилию "Чикатило".
Но факт состоит в том, что русские проживают на территории Европы и имеют европейский генотип. Это печально. Европа - это как древнегреческий миф. За её красивым фасадом прячется аморальность.
_______________
Главное, что заслуживающие доверия результаты, проводимые по обсуждаемой теме, могли бы служить доказательством "патриотической" точки зрения в случае, если бы такие исследования носили сравнительно-репрезентативный характер. Иными словами, если бы на генетическом уровне исследовались марийцы, татары, чуваши и т.д., и живущие рядом с ними и вдали от них "русские". Причем учеными иностранными, либо "русскими", доказавшими свою научную порядочность на мировом уровне.
_______________
Казалось бы, зачем исследовать марийцев, когда речь идет о русских?
Есть определенные и достаточно неизменные последовательности ДНК, характерные для определенной национальности. Их называют гаплогруппами. По процентному соотношению определенных гаплогрупп можно судить о близости этносов.
Наприме гаплогруппа R1a1 встречается у 50% русских и 1% ирландцев. Сравнив пару десятков гаплогрупп можно судить о степени генетического родства.
Так вот, генетически русские являются славянами, ближе всего к украинцам и белорусам, с некоторым фино-угорским влиянием. Влияние монгольского генотипа крайне незначительно.
Но, полагаю, такие сложные материи для вас недоступны.
_____________
Тем не менее, "русским" не надо было переплывать через океан, чтобы вырезать народы и грабить континенты, благо и то, и другое, если Вам неизвестно, было под рукой. Да и способностей переплывать через континенты и осваиваться там у русских было немного: один-единственный "переплыв" завершился фиаско - русские не сумели там удержаться. В основном же "переплываниями" занимались немцы, служившие "русским", однако их числа было явно недостаточно для восполнения неспособности "русских".
____________________
Как совестливо придумано. Типа русские злобные и всех бы поубивали, но настолько тупые, что не смогли добраться. Изящно. Обычно либералы не настолько хорошо продумывают свою мифологию. Периодически встречаются перлы типа "Маркс был лентяем и графоманом".
Конечно, то что именно русские открыли Антарктиду умного Рокера не вразумляет. Тупые и всё.
То, что русские присоединили Аляску и даже часть Калифорнии (без геноцида причем) Рокеру не ничего не доказывает.
Просто русские - добрый народ и не стали бы плыть в Индию только для того, чтобы рубить руки тем, кто не выполняет норму добычи пряностей. Нам претит такой подход. А больше там делать нечего, климат хреновый, страна неуютная.
"Присоединение" Калифорнии быстро окончилось экономическим фиаско, и россияне сами оттуда убрались. Аляску слегка пограбили (почитатйе, например Джека Лондона; только не обзывайтен его "американским империалистом"), но потом, видя, что дальше простой грабеж становится экономически невыгодным, продали ее за гроши. Благо, покупатель нашелся. Который сумел превратить и Аяску, и ту же Калифорнию в весьма преуспевающие предприятия.
Еще кстати. Антарктида только подтверждает тезис Вашего оппонента: ее открыл Фабиан Готтлиб Таддеус фон Беллинсгаузен, немец на русской службе (это - справка из русской Википедии).
"Присоединение" Калифорнии быстро окончилось экономическим фиаско, и россияне сами оттуда убрались.
Ну так. Заставлять индейцев добывать золото и убивать тех, кто не хочет у русских рука не поднялась (в отличие от некоторых). А то бы развернулись.
_________________
Аляску слегка пограбили (почитатйе, например Джека Лондона; только не обзывайтен его "американским империалистом"), но потом, видя, что дальше простой грабеж становится экономически невыгодным
_________________
И что же там такое есть, что можно было пограбить? Прямо интересно.
_____________
Еще кстати. Антарктида только подтверждает тезис Вашего оппонента: ее открыл Фабиан Готтлиб Таддеус фон Беллинсгаузен, немец на русской службе (это - справка из русской Википедии).
_____________
Беллинсгаузен был не "немцем на русской службе", а русским немцем. Ну а Лазарева, естественно, не упомянули. Весьма совестливо.
Красиво, Макаронов
То есть золото там таки было, но добрые русские, практически в это же время устраивавшие геноцид на Кавказе, уничтожавшие там целые народы, не желая заставлять индейцев, не развернулись. В то же самое время Вы через строчку спрашиваете, что же там, на Аляске, было грабить ?
Вы бы определились, Макаронов, представитель самой гуманной, самой благородной, самой креативной, самой трудолюбивой, самой порядочной и, судя по Вашим постам, самой умной и логичной нации на свете.
И потом, что такое "быть русским немцем" ? Это как понимать ?
Беллинсгаузен был родом из Лифляндии (не будете же Вы утверждать, что это - историческая "русская" земля, исторически же населенная "русскими", или, учитывая предыдущее, все-таки будете ?). Он был одним из десятков тысяч немцев, приглашавшихся в самых различных ипостасях на русскую службу Готторп-Гольштейнами, и превратишими занюханную Московию в Российскую империю.
Так что поясните, пожалуйста, вашу мысль. Буду признателен.
Да, господин Макаронов, Вы неутомимы
Говорите, испанцы - монголоиды, а "русские" - европейцы ?
В кошмарном неумении "русских" обустроить хотя бы свой собственный быт виноваты не они сами, а государство, во главе которого, наверное, до сих пор стоят злые русофобы-жидомасоны ?
Русские проживают на территории Европы, которая миф, и имеют европейский генотип, а те же марийцы или чуваши на территории Европы не проживают, и к русским никакого отношения не имеют ?
Русское лобби в США создается крупным бизнесом и в случае, если не противоречит внешней политике США, ввиду чего создание там русского лобби невозможно ?
Ну, и так далее, включая равенство позиций по поводу "Слова о полке Игореве".
Так вот, я поражен Вашими глубокими познаниями, дружище, равно как и Вашими же потрясающими аналитическими и синтетическими способностями.
Остановлюсь лишь на пункте, где Вы все-таки привели хоть какие-то фактические данные. А именно - на гаплогруппах.
Так вот, дружище, уже то, что Вы, не будучи специалистом, считаете, что такие материи Вам, неспециалисту, все-таки доступны, выглядит смешно.
Тем не менее дам некоторые пояснения:
1. Например, тема гаплогруппы R1a1 достаточно известна, и составляют основу, мягко говоря, ненаучной истории о невероятной древности "русских", появившихся в местах нынешнего проживания, оказывается, многие тысячелетия назад, затем создавших на Урале государство Аркаим, а затем перебравшихся в Индию, оставивших там о себе след в древнеидийских источниках в качестве ариев, участвовавших в формировании исключительно высших каст (а как же иначе), отметившихся в Иране под этим же названием и обессмертивших себя русско-арийским именем Дарий, ну и так далее...
Вести серьезный разговор на этом уровне представляется невозможным.
И это при том, дружище, что даже согласно означенной "теории", процент наличия гаплогруппы R1a1, указанной Вами в качестве главного идентификатора европейскости "русских", снижается по мере продвижения на Запад, достигая совершенно незначительных величин по мере отдаления от "русских".
2. Вам известно, сколько гаплогрупп на свете ? Масса, дружище. И по этой причине ответ может дать лишь сравнение совокупности этих гаплогрупп, что, впрочем, также не является единственным идентификатором. Выхватывание же отдельных гаплогрупп и формулирование на этой базе далеко идущих выводов - шарлатанство. Более того, даже анализ этих самых отдельных гаплогрупп моет привести к результатам, подчас весьма поразительным (для Вас, дружище).
К примеру, если рассматривать гаплогруппу М17 (она же - R1a), то получится, что "русские" гораздо более близки к киргизам, нежели к полякам и украинцам.
Если рассматривать другую гаплогруппу - R1b, то диапазон у "русских" оказывается настолько велик, что в него (в диапазон) входят, наряду с восточноевропейскими народами (за исключением чехов и словаков), еще и, Вы будет смеяться, магрибские арабы. Но при этом совершенно не входят западноевропейские народы.
Это - только единичные примеры того, что черное назвать белым довольно легко, а вот доказать - не очень.
3. Сравнивать с "русскими" нужно как раз марийцев (мордвинов, удмуртов, татар, чувашей и т.д.), а не далеких поляков, ирландцев и пр., причем, как я отметил выше, по совокупности идентификаторов. Тогда-то Вы и получите ответ на волнующий Вас вопрос.
4. Сравнение гаплогрупп, особенно в отдельности друг от друга, конечно, дело увлекательное, и позволяющее забыть о том, о чем рассказывает история, а именно - о "оправославлении" огромных масс татар и южных угров с последующим превращением их в "русских", и не обращать внимания на очевидные элементы монголоидности у "русских" и отсутствие этих элементов, допустим. у поляков, при почти полном отсутствии схожести славняских народов с "русскими", особенно при сравнении больших групп.
Спасибо за то, что хотя бы в этом посте обошлись без излюбленных Вами "аргументов" вроде "говно" или "идиотский".
а именно - о "оправославлении" огромных масс татар и южных угров с последующим превращением их в "русских"..
а в большей степени, уважаемый рокер, языком. Именно языковая общность - первейший признак российской нации (даже для яростно непринимающих ее, об этом вчера писала)
"языковая общность - первейший признак российской нации"
Бегириг, во-первых, привет.
А во-вторых, так ведь и я о том же !
Это ведь "русские патриоты" упорно твердят о какой-то чисто славянской крови, а не я. Хотя смотришь на эти "славянские" патриотические лики со "славянскими" же фамилиями, и хочешь задать себе вопрос: а кто же тогда такие поляки с чехами ?
Естественно, что после плавной трансформации "опрославленных" народов в "русских" произошло то, что и должно было произойти на следующем этапе - объединение на языковой базе (которая, разумеется, далеко не единственная объединительная). Так что современные "русские" - это не славянский, а славяноязычный народ, в каковом мнении мы с Вами, похоже, сходимся.
здравствуйте, дорогой рокер, конечно же мы с вами всегда под конец сходимся, это уже стало доброй традицией))
замечу лишь мимоходом - что русский является основным в славянской группе, а именно из-за количества говорящих на нем.
И даже несмотря на огромное количество заимствований из языков привычных - латинского, старо-греческого, арабского, перси - все, что присутствует и в других европейских (романской группы) языках - еще и слова из более восточных групп; тех же угро-финнов, тюркской группы языков и дальше, восточнее, сами знаете до каких границ)), со всеми заимствованиями - это именно славянский язык.
Сербский - наследник старославянского - больше схож с русским, чем украинский и белорусский языки.
Удивительно, что на всей этой протяженности распространения русского языка - равной расстоянию от Мюнхена до Сан-Франциско везде практически одинаковый язык, с незначительными различиями в говоре и диалекте.
Это для меня сродни мистике.
В то же время, проживающие рядом баварцы с трудом понимают швабов и без перехода на литературный немецкий коммуникация этих соседей невозможна.
везде практически одинаковый язык, с незначительными различиями в говоре и диалекте. Это для меня сродни мистике.
Никаой мистики! Просто СССР. На просторах 12 часовых поясов везде:"Га-а-варит Ма-а-сква". Все просто, мистическая вы наша.
угу, а во времена до радио - попы давали уроки языкознания - на 12 часовых поясах..
А немцы в церкви не ходят, радио не слушают, знай себе по-швабски или по-платцки обособленно от хохдойча гутарят))
Я, знамо, Фимочка, мистичная, но в отличие от вас - и в который раз! - обладаю знанием предмета разговора.
К сожалению, терпения у меня не хватает каждый раз ликбез с Вами проводить.
Совсем коротко, но вполне "научно" - за пару десятилетий диалекты не формируются и не распадаются, это более долговременный процесс..
- обладаю знанием предмета разговора.
Вот в этом я как раз и сомневаюсь! На всем пространстве бывшего СССР в школьных расписаниях русского языка было 6 часов, а местного 1-2. С чего бы это? А пчему, например, фризы не понимают баварцев вы, уважаэмая, никогда не дгадаетесь. Так, что, отнесите это тоже к мистике
никогда не дгадаетесь
а то, без загадок жизнь скучна))...
речь идет, Фимочка, и о досоветской России, вы это упустили.
Никакой мистики.
Однородность русского языка объясняется очень просто: отсутствием региональных норм, укоренившихся в отдельных княжествах. До середины 19 века в Германии было 39 государств. Каждое имело собственное делопроизводство, суд, газеты, школы, часто и университеты. Местный вариант языка долго считался нормой. А последние русские княжества (у новгородцев кстати был язык, напоминающий украинский) уконтрапупили ещё в 15 веке.
Болгарский ещё более схож с русским, чем сербский, правда только по лексике. Раскрыв болгарскую газету или читая болгарскую рекламу, не сразу соображаешь, что это не по-русски. Дело не только в отсутствии дополнительных букв у болгар, но и в заимствовании основного пласта русской книжной лексики из староболгарского языка Кирилла и Мефодия, т.е. языка Солуни (Болгарская Македония).
С начала 19-го века украинский отказывается от церковнославянизмов. У более ранних писателей, от И.Вышенского до Сковороды, их тоже было очень много.
С Германией согласна - большая обособленность и закрытость до новейшего времени.
Просто бесспорно и то, что что основной фундирующей базой языка являются церковные тексты, а там, как известно - каноны..
____
" в заимствовании основного пласта русской книжной лексики из староболгарского языка."
Вы тоже, г-н chokolivskyi, считаете это заимствованием, а не одной ветвью?
А исконно-родные - угро-финско-татаро-(и далеe по списку) слова?
Если я вас правильно поняла, то ответьте, пожалуйста - это Ваше личное мнение или дадите ссылку на это открытие?
С Германией согласна - большая обособленность и закрытость до новейшего времени.
О, так называэмой, "закрытости и обособленности Германии", может говорить только полный профан или невежда. Если говорить о средневековье, то стоит вспомнить Священную Римскую Империю Немецкой Нации, которая существовала с 9 по 19 век, или откуда пришла в мир Реформация и книгопечатание в Европу? А с 13 века Ганзеиский Союз? О какой "обособленности" или "закрытости" идет речь? Не говоря уже о Новом времени! Дорогая Бегириг, поправьте фуражku!
Фима, отправляю ваше пожелание - "поправить фуражku") господину chokolivskyi:
"До середины 19 века в Германии было 39 государств. Каждое имело собственное делопроизводство, суд, газеты, школы, часто и университеты. Местный вариант языка долго считался нормой."(c)
Вы, конечно, Fima, можете по каждому предложения и даже своему слову комментарии оставлять, но чужого мне приписывать не надо.
И да - взяли таки меня измором, слишком много вопросов у вас - мне сложно к такому привыкнуть - у меня даже самые младшие - восьмилетки - понимают все с первого раза)).
Но, Фимочка, конечно же я отвечу на все ваши вопросы, можете рассыпать их по всей теме (автор же не против)), но отвечу я вам позже, оптом. ОК?)))
даже моему слову
Не приписывайте мне чужих идей. Не нужен мне берег турецкий.
Вы на меня ссылаетесь, но я нигде не писал о закрытости в Германии и Европе. Наличие разных языковых норм не исключает взаимопонятности и возможности общения. Европа даже в самые мрачные времена была, в отличие от России, плюралистичной в силу многовластья (папа, короли, вассалы, вольные города, университеты, корпорации) и в то же время была - в нынешних терминах - единым информационным пространством.
Термин «закрытость» к ней никак не подходит.
Вы на меня ссылаетесь, но я нигде не писал
Ну это же типичные ментовские ухватки, инсинуация, интриги, внесение раздора...
Вы на меня ссылаетесь, но я нигде не писал
Ну это же типичные ментовские ухватки, инсинуация, интриги, внесение раздора, "обвешивание нагляками"(с)
LOL
Фима, совсем съехала?))
?
Колхоз, он и в Европе колхоз...
Ну после Леонидовой поддержки тебя не остановить...
Пожалуй, звезди что хочешь, если совсем уж самоуважения нет
Фима, совсем съехала?))
?
Колхоз, он и в Европе колхоз...
Ну после Леонидовой поддержки тебя не остановить...
Пожалуй, звезди что хочешь, если совсем уж самоуважения нет
Пожалуй, звезди что хочешь,
Так вот она, "русскоязычная культура", так и прет! Я это и подозревала. LOL Ну чтож, вы, матушка, так скромненько? Давайте уж, покройте меня "по-русскоязычному"!
to fimasobak
ок, не хотите источник информации открывать?
потому что его нет, Фима?
А надо как-то от огромного количества глупостей, что Вы сегодня напостили отвлечь внимание?
И в Вашей копилке фраз-заготовок нема???
Бламаже, Фимочка!
ОК!
Бум считать, что за то что "я проговорилась" меня уволили, Вы успокоились и с завтрашнего дня сначала думаете, а затем - пишите, чтобы снова (в который раз!) в большой конфуз не попадать..
Добрый день всем,
два слова о вчерашнем.
Не знаю что было вчера с fimasobak - корежило ли ее от бессилия от того, что ее заготовки-банальности отскакивают к ней же назад, имела ли она галлюцинации, скорее - и то, и другое, обижаться на нее нет смысла, человек был не в себе.
Но хочу сказать - не будь завуалированной но явной поддержки нашего вечнозеленого Михалкова-Леокадия приступ у дамы прошел бы легче. У пожилого грека был выбор:
- остановить бред пользовательницы Ф.
- пройти мимо
Но наш любитель простейших рифм и травль стаей решил подлить огонь.
Вы, сеньор Леокадий, как всегда ошиблись - я не простодушный Никодим и умею давать отпор, Вы не раз в этом убеждались.
Теперь о Ваших пакостных поступках будут ВСЕ. Даже если вы запишите меня (трусливо, как всегда, в резиденты ЦРУ)
Я презираю, Вас, Леокадий.
Именно такие как Вы - непорядочные интриганы-приспособленцы-функционеры михалковы-горбачевы наделали столько бед народу и вы никак не угомонитесь до преклонных лет, делаете гадости и всегда из-за угла, исподтишка, фуууу.
Я презираю, Вас, Леокадий.
Именно такие как Вы - непорядочные интриганы-приспособленцы-функционеры михалковы-горбачевы наделали столько бед народу и вы никак не угомонитесь до преклонных лет, делаете гадости и всегда из-за угла, исподтишка, фуууу.
подлить масла в огонь
.
Вы меня неправильно поняли
«Просто бесспорно и то, что что основной фундирующей базой языка являются церковные тексты, а там, как известно – каноны»
«Вы тоже, г-н chokolivskyi, считаете это заимствованием, а не одной ветвью?
А исконно-родные - угро-финско-татаро-(и далеe по списку) слова?
Если я вас правильно поняла, то ответьте, пожалуйста - это Ваше личное мнение или дадите ссылку на это открытие?»
Что это - «основная фундирующая база»? Советские (мы с вами) склонны, извините, к пустословию. Иногда употребляем фразы, которые переводу на какой-либо другой язык вообще не поддаются, ибо лишены смысла, хотя звучат наукообразно…
Известно другое. Что у многих народов язык религии резко отличается от обиходного и даже литературного языка. Это чужой язык. Язык малопонятный народу, сакральный, торжественный. Арабский у мусульман, иврит у евреев до 20 века, латынь у католиков, у православных Восточной Европы такую роль выполнял церковнославянский.
Для восточных славян был он всё же родственным разговорному (вот для наших единоверцев-молдаван он был уже совершенно чужим, как латынь для немцев), кое-что понять было можно, особенно сотни лет назад, когда славянские языки не разошлись ещё так сильно. Но это был другой язык, южнославянский. И это другая «ветвь» славянского древа... Говорили на одном языке, а писали официальные документы, служили в церкви на другом. «Присно», «вонмем» – это и сегодня не понятно простому прихожанину РПЦ. Не лучше ли по-нашему: «повсякчас», «будьмо уважні»? Не правда, второй вариант тоже не родной для вас, но всё же понятнее?
Как в Зап. Европе латынь долго была официальным письменным языком, так и на Востоке церковнославянский утвердился в качестве письменного официального. Как латынь на Западе была «испорчена» из-за применения в варварских провинциях, так и церковнославянский приобретал черты языка местных восточных славян. Как нахомутали в церковных текстах малограмотные московиты ко временам Никона, известно. Оттуда Никонова реформа и великий раскол. Язык служения в нынешних храмах РПЦ далёк от исконного церковнославянского и порой поражает своей лингвистической нелепостью. Этакая смесь Салоник, Киева и Хельсинок. Правильное церковнославянское произношение можно услышать, как вам ни покажется странным, в храме Св. Юра во Львове, когда они читают Евангелие на нескольких языках по большим праздникам.
Из двух разных, но не вполне чужих языков, образовалось в результате смешения, слияния, сближения постепенно два разных стиля уже одного языка. Разговорная и письменная (или официально провоглашаемая) речь и сей час отличаются очень сильно. Просто вы этого не замечаете. Так и образовался современный (велико)русский язык. Ничего обидного в этом, кстати, нет. Многие языки, как и многие народы, образовались в результате синтеза разнородных элементов.
У других славянских языков другая история и другая логика развития.
«исконно-родные - угро-финско-татаро-(и далеe по списку) слова?»
Я бы сказал, что – скорее восточнославянские.
Можно говорить о 3-х языковых пластах в Московии. Постепенно сужающие свой ареал, но и сейчас ещё существующие в отдельных регионах угро-финские языки и диалекты.
Разговорный язык потомков завоевателей из Киевской Руси, постепенно на угро-финском субстрате приобретающий специфическое произношение (аканье, редуцированные и удлинённые гласные).
Письменный официальный язык, в основе южнославянский, который обогатил язык страны в первую очередь книжной лексикой, а свою исконную фонетику, а частично и грамматику в чужом окружении утратил.
"восточнославянские" - понятно, но и за весь развернутый и интересный ответ спасибо, уважаемый chokolivskyi
"фундирующей" - пыталась заменить описание из нескольких слов одним термином, вы поняли его значение правильно, но критику вашу принимаю.
Можно спекулировать сколько угодно об открытости/закрытости Европы - то, что именно и в средние века было нечто EU и именно в плане информационного, культурного пространства, согласна тоже.
Но предмет нашего разговора как эти процессы отражаются в языке и факт, что русский, по сравнению, с тем же немецким, на большей территории и в большем временном промежутке однороден (надеюсь, правильно подобрала слово).
Даже если вы, как и Фима, принимаете мои слова о мистике не образно, а в прямом смысле.
Я поняла также, ув. chokolivskyi, что вы хорошо знакомы с украинской культурой и, слышали, несомненно и следующую гипотезу - о том, что это диалект русского (но более выраженный, чем поморский или волжский, к примеру говоры).
Одну из причин обособления вы уже называли - отказ от цековнославянской лексики (на западе особенно, там католицизм преобладает) и, по аналогии с немецкими землями, из-за особенностей управления.
Понимаю, данная тема сейчас редко поднимается, табу, но поскольку по отношению к русскому языку здесь озвучивались самые разные теории, почему бы и об этой не вспомнить? Интересно Ваше мнение.
Удивительно, что на всей этой протяженности распространения русского языка - равной расстоянию от
Да, это несколько удивляет.
Но я нахожу объяснение в доброжелательности и терпимости русского народа.
Каким бы ни было "единое информационное пространство" в средневековой Европе, если люди разных областей смотрят друг на друга как на говно - никакого единого языка не будет. Потому что общение происходит не из желания пообщаться, а только для обмена информацией.
Русские, приплыв в на Командорские острова, тут же вместе с алеутами придумали новый язык общения, своеобразный суржик из русских и алеутских слов(алеутско-медновский язык).
А вот ни одного англо-индейского суржика в истории зафиксировано не было. Что символизирует.
в доброжелательности и терпимости русского народа+++
знаете, пожалуй, в научные труды этого не занесешь - но факт!
И сколько бы не писали полотен старатели (кстати, по-хорошему завидую их таланту стенографистов)), критикуя и пророча скорую кончину русскому языку, тенденция - наоборот!
уже в ушедших в свободное плавание республиках, бизнес-язык больше русский, чем английский, а о родном вообще речи нет (все активные носители в рунете сидят))).
А насколько сейчас на западе русский востребован у гимназистов и студентов (+взрослые гешефтсманы и просто интеллектуалы) я знаю не понаслышке.
Так вот, возвращаясь к вашей мысли: сегодня целый день провела с друзьями из бывшей ГДР, все они неплохо знают русский (замечу, что знание его им помогает по жизни и на нашей западной земле) и, знаете, они совсем другие - более открытые, более сердечные и с более ярко выраженным чувством юмора, хотя и остальные мои местные друзья-приятели все славные.
"языковая общность - первейший признак российской нации"
А признак российской государственности газовая труба.
Язык общий, а самосознание разное.
Гаплогруппы -
круто, не знал такого слова, а смысл до конца пока не понимаю
а смысл до конца пока не понимаю
а нет никакого смысла, глупо в 21 веке искать расовую чистоту и раньше, в средние века, в той же европе (южной особенно) было смешение с арабами, турками.. А в современной Америке - попробуй найди тот "гапло-"?))
Конечно же - национальная общность это территориальное, культурное, языковое единство.
В качестве последнего - данный форум тому подтверждение - русскоязычная культура гораздо шире границ РФ..
трудно, согласен, особенно под "гражданская оборона"
а кошки это круто:)
русскоязычная культура гораздо шире границ РФ..
А что это такое "русскоязычная культура"?
А что это такое ?
в нее, в том числе, входят и персоны, у которых хобби такое - читать все бессистемно и по каждому поводу задавать бестолковые вопросы.
К счастью, данный феномен - описанный еще Ильфом и Петровым - наличествует в мизерном количестве.. Вас, Фима, пережить можно, но будьте снисходительны и вы к окружающим..
в нее, в том числе, входят и персоны
Нет, ну все-таки. Как определить "рускоязычную культуру"? Попытайтесь, вы, ж, как я понимаю, филолог? Или у вас в инструкции об этом не написано? Начальство не поощряет отсебятину?
Или у вас в инструкции???
Фима, Вы сильно отстали от жизни, уже самые отпетые примитивы на сайте не используют метод"охота на ведьм" и поиск форумного закулисья - настолько это по-большевистски неумно и неконструктивно.
Но если Вы так не уверены в себе, что без ярлыков не способны дискутировать, вам, как говорятся, простительно.
По поводу застрявшего у вас термина - "русская культура" будет сказать правильней, но в данном контексте - Вас, особенно, можно назвать принадлежащей к данной категории (русскоговорящей), поскольку Вы носитель именно псевдо- около - субкультуры, ко всем прочим причинам (оставлю их за скобками) используете данный язык прости из лености или неспособности освоить более, на ваш взгляд, благородный.
говорится
примитивы на сайте не используют метод"охота на ведьм"
Никакая вы не ведьма, слишком много для вас. Просто наемная блаболка. Даже неприятно, что с вами связывалась. На счет ленности. У нас в семье говорили на 4 языках, в том числе и на русском. Ничего против него, как языка не имею.
Ничего против него, как языка не имею.
аминь
Смысл этой аферы в том, что непонятно кто (хотя без Дугина и здесь на обошлось) под вывеской курчатовского центра отобрал, (а может и не отобрал) непонятно у кого, 1222 проб ДНК.
И через некоторое время выдал на гора ответ: в русских нет татарских генов!
Ура!
я думаю ты помнишь что я не из последних. как собака, всё понимаю, а вот сказать?
про днк как-бы чуть-чуть.
у меня сейчас звонки и ещё раз звонки.
:))
Звонки, звонки...
Найми секретаршу.
когда я был мальцом я очень любил бианки (автор), и про рысь. была мечта, завести себе что-то подобное.
а ты говоришь секретаршу.
чуть потом пожил, передумал, надо из питомника взять животное-кошачие. собак я не очень
to barmens:
конечно же кошечку! какие собаки, секретарши))
К сожалению, ответ не проходит цензуру.
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
