в блоге Партия честной игры

Vip Кирилл Великанов (в блоге Свободное место) 27.03.2012

467

За последнюю пару месяцев и в особенности за эту пару недель, прошедшую после самоновоназначения ВВП, все, кто только размышляет и выступает, выступили с размышлениями о ближайших судьбах России, оппозиции, народа, электората... Поскольку я тоже отношу себя к размышляющим (как когда-то выразился Фазиль Искандер – «думающим о России»), то может быть после более именитых и талантливых – послушаете и меня...

Итак, о чем речь? О целях и задачах, а также о методах, тактике и стратегии. Еще идут, конечно, разговоры об истории и предназначении России, есть ли у нее будущее, и о прочих высоких материях. В этих разговорах очень интересно участвовать, но надо помнить, что они никуда не ведут. Как были у нас в каждом прошлом веке западники и славянофилы, так и сейчас есть у нас западники и славянофилы, и с этим просто надо жить. Поэтому давайте сразу о целях и задачах.

Есть конкретные цели и задачи, и даже цельные политические программы, различных политических партий и движений. Если программ нету – то есть уж по крайней мере тот или иной ярлык, самоквалификация, самоотнесение к той или иной части политического спектра, существующего на Западе и известного нам здесь понаслышке. Есть, таким образом, левые (радикальные и не очень), далее что-то как будто слегка левее центра («Яблоко»), что-то слегка правее (ну, скажем, Прохоров); ну а уж дальше – всякие нерукопожатные крайне правые, скопом называемые «националистами», и наш исконно русский неопределимый лево-правый Лимонов, сталин-берия-гулаг для тинейджер-бедолаг. Кто-нибудь еще, конечно, возникнет...

Может ли весь этот «спектр» о чем-то меж собой договориться? За последние три месяца худо-бедно договаривались об общих протестных митингах, да и то не обходилось без эксцессов; ну а уж о более содержательных, положительно-программных вещах – как тут договоришься? Прохоров с Явлинским – и те никогда не договорятся, не говоря о прочих.

И всё-таки объединиться можно, я в этом абсолютно уверен. Надо только понимать (а) ради чего объединяться, то есть какую общую ЦЕННОСТЬ мы все можем иметь в виду, и (б) что и как мы хотим делать вместе, то есть какую общую ЦЕЛЬ мы преследуем.

А еще перед этим надо ответить на вопрос – а надо ли вообще объединяться? Почему не оставаться многоцветным разнообразным политическим спектром, семьюдесятью партиями, которыми нас радуют, то ли пугают к следующей осени?

На этот последний вопрос ответ совсем прост, потому что он вытекает из результатов медведевской обманной псевдореформы. Нам, очевидно, дают возможность зарегистрировать столько партий, сколько хотим, но не дают возможности группироваться в предвыборные блоки. Это, плюс отсечение по минимальному проходному проценту, плюс отсутствие второго тура в большинстве выборов от муниципальных до федеральных думских, делают наше индивидуальное партстроительство абсолютно никчемным занятием.

Но это вроде бы очень серьезное препятствие для нормальной политической деятельности, как всякое другое препятствие, не должно нас повергать в уныние, а должно, наоборот, побуждать к изобретению новых структур и методов.

Они разрешили нам партии, но не разрешили блоки. Но чем, собственно, отличается «партия» от «блока»? По сути только УРОВНЕМ. Они не хотят признавать уровень надпартийного объединения. Ну так что ж? Назовем ПАРТИЕЙ наш блок самых разных партий, а каждая наша партия станет в этой мегапартии ФРАКЦИЕЙ. Этого никто не может нам запретить. Вот для этого и надо объединиться – чтобы вписаться в навязанную нам конструкцию; не чтобы просто существовать в ней, но чтобы действовать.

То-то будет потеха. В нашей мегапартии яблочники будут фракцией, прохоровцы – другой фракцией, а где-то по дальним углам будут заседать удальцовцы или лимоновцы, и в солидном центральном месте – новосозданная социал-демократическая фракция Горбачева и других меньшевиков иже с ним (с удовольствием сам присоединюсь, между прочим, сам меньшевик).

Но как же все эти деятели, и мы все вместе с ними, сможем о чем-то договориться? Что у нас общего? Да то же самое, что было на всех наших общих митингах: мы ПРОТИВ жульничества и воровства, и в первую очередь против жульничества на выборах; мы против многих аспектов действующей выборной системы (порядок формирования избиркомов, допуск к средствам предвыборной пропаганды, правила и практика ограничений на проведение массовых политических акций и т.д.). Более того, мы против многих пунктов действующей Конституции и действующих законов о выборах.

Мы ЗА пересмотр Конституции и принципов ее применения, в частности в том, что касается разделения властей, выборности, народного контроля, сменяемости; мы ЗА новое честное и справедливое законодательство о выборах, мы... Как все это назвать в двух словах? МЫ ЗА ЧЕСТНЫЕ ПРАВИЛА ИГРЫ.

Но, сограждане, разве это не целая политическая программа? Разве это не самый важный компонент нашей сегодняшней чудовищной ситуации? Разве это не важнее на сегодняшний день, чем вопросы о том, нужно ли сделать подоходный налог прогрессивным, нужно ли ренационализировать недра, нужно ли, скажем, направлять природную ренту целиком в пенсионный фонд или еще куда-то? Это всё – вопросы конкретной экономической и социальной политики, по которым уважаемые г-да Явлинский, Прохоров, Удальцов, не знаю кто еще, НИКОГДА не договорятся.

Да и не надо им пытаться договариваться, по крайней мере сейчас не надо. Вот пройдут все в Думу, тогда пусть и договариваются. А пока пусть обсуждают подоходный налог и природную ренту у себя во фракциях. А на пленарных заседаниях мы будем обсуждать ТОЛЬКО правила честной игры: федерализм, разделение властей, выборность, участие граждан в управлении, политические свободы... То, что важно для нас всех – честных граждан, проснувшихся для политических действий. И в различных рабочих комитетах мы будем разрабатывать именно детали этих правил честной игры, то есть соответствующих законопроектов; и мы будем делать это открыто, предлагая всем желающим участвовать в нашей работе.

Мы зафиксируем в уставе нашей общей партии, какой круг вопросов составляет ее ОБЩУЮ ПРОГРАММУ, и что, наоборот, не входит в общую программу ни под каким видом. И это даст нам возможность не только «мирно сосуществовать», но и активно действовать сообща.

Но тут вопрос: вот, какие-то выборы будут уже этой осенью, где-то муниципальные, где-то уровнем выше или даже региональные; и хорошо бы, конечно, уже в этих выборах нам участвовать, не оставлять эту делянку путинским дровосекам всю целиком. Но как же мы сможем договориться об общих кандидатах? Удальцов будет говорить, что в этом округе больше левых и это его делянка, Прохоров будет утверждать, что тут, наоборот, все будут за него и надо утвердить его кандидата...

Наверно, надо будет устраивать так называемые «праймериз», неформальные предвыборы. Они могут проводиться по Интернету (например с использованием электронных подписей), или могут выполняться как опросы общественного мнения, например, Левада-центром; может быть, еще что-то придумаем. Важно, чтобы было честно, и чтобы был консенсус о выборе метода для таких праймериз.

Но как объяснить гражданам, почему вот здесь у них кандидат от нашей партии левак, а в соседнем округе правый, или наоборот?

Мой ответ - люди не дураки. То, что я здесь описал, по сути очень просто и может быть объяснено «широкой публике» еще более простыми словами. В частности, если говорить о выборах в любой представительный орган любого уровня (о выборах губернаторов надо будет подумать отдельно), то, поскольку избирается сразу несколько депутатов, можно разделить кандидатов от фракций в общем партийном списке в соотношении, определенном на праймериз. Если же выборы по мажоритарному принципу, то пропорциональное распределение наших кандидатов между округами надо будет отдельно объяснить избирателям.

В любом случае, главные тезисы и лозунги любой нашей избирательной кампании будут относиться именно к тому кругу вопросов, для решения которых мы соберемся вместе в нашу мегапартию: к ПРАВИЛАМ ЧЕСТНОЙ ИГРЫ.

Ну, а что касается самых ближайших событий и запланированных или предложенных действий, например, удальцовского «марша миллионов» или, скажем, моей «Ярмарки против Путина» (Немцов со своим первомайским «фестивалем свободы», похоже, подхватил эту идею), – то если мы все вместе договоримся о создании общей партии, то уж об общей массовой акции сможем договориться точно, и не об одной, а о многих!


Материалы по теме

Комментарии
User pharmaceutist, 27.03.2012 16:47 (#)

То же предложение обосновывалось здесь:

_http://www.ej.ru/?a=note&id=10164

"В партийной жизни государства, запретившего коалиции на выборах, этот механизм также может быть применен, но в адаптированном виде... Остающийся у них способ участия в выборах – объединиться в одну партию – с четкой фракционной структурой и существенной автономией фракций. Такая партия может быть, по сути, ассоциацией, именующей себя партией по правилам игры, которые пока нельзя отменить."

User cvelikanov, 27.03.2012 18:56 (#)

Со ссылкой на Павла Чеботарева

Спасибо за ссылку. Прочел внимательно. Прошу извинения у Павла Чеботарева за то, что на него не сослался. Мое выступление можно, если угодно, считать развитием и актуализацией идеи, которую он высказал еще в 2010 году. Приятно находить единомышленников!

Vip sfrandzi, 27.03.2012 20:34 (#)
450

Остется лишь процитировать, что писала Латынина в конце прошлого года - лучше не скажешь:
"Так вот, партию создавать не надо. Партия — это инструмент для получения власти путем выборов или переворота. Соответственно в условиях, когда выборов нет, а переворота никто, кроме Лимонова, особо не хочет, создавать партию бессмыленно. Это как создавать, ну, допустим, ракету. «Если вы хотите добраться до поста президента РФ, создайте ракету». Зачем?
Партия одна не создастся. Появятся два десятка — одна Навального, другая Немцова, третья — полных отморозков, которые будут кидать во всех какашками и кричать: «Навальный — проект Кремля!», после чего Кремль удовлетворенно окинет взглядом пейзаж и скажет: и с кем же из этого стада мартышек прикажете договариваться?
Это не потому, что оппозиция недоговороспособна. А потому, что объекта политики — выборов — в России нет. Представьте себе недавний республиканский кокус в Айове в отсутствие выборов. Тут же Митт Ромни создает себе партию, Рик Санторум создает себе партию, Рон Пол, Ньют Гингрич, Мишель Бакман — все создают себе по партии. Конец всему этому прекрасному разнообразию кладут выборы, когда клетки политического организма начинают кооперироваться между собой, чтобы выжить. Без выборов они только делятся".
Латынина после этого начинает нести какую-то чушь, что нужно как можно больше наблюдателей, чтобы они наблюдали за честностью выборов - ну вот и были 5 марта наблюдатели, и что вам дальше?
На самом деле выход, вопреки Великанову и Латыниной, именно там, где указывает Лимонов. Выход в РЕВОЛЮЦИИ. Только революция даст правила честной игры и честные выборы. Либо революция - либо 12 лет под Путиным (а потом 6 лет под Медведевым, а потом еще 12 лет под Путиным) - а иной альтернативы вам нет, и нечего себя баюкать каким-то детским вздором, будь то партии, наблюдатели илипротестующие пирожки.

User pharmaceutist, 27.03.2012 21:24 (#)

Когда на этой странице вы убеждаете, что плохо много партий, то ломитесь в открытую дверь.
Довод, что партия не нужна, т.к. нет выборов, несостоятелен, т.к. когда объявят выборы, создавать партию будет поздновато.
Что бы ни понималось под революцией, партия как форма организации активных людей никогда этому не мешала.
Но особенно печален довод "ну вот и были 5 марта наблюдатели, и что вам дальше?" А то дальше, что теперь эти наблюдатели, для многих из которых это было 1-е в жизни политическое действие, получили боевое крещение.

Vip sfrandzi, 27.03.2012 21:38 (#)
450

1. Кто вам объявит (честные) выборы - Путин? Да окститесь. Когда он объявит честные выборы, с чего он вдруг объявит честные выборы? 2. Какое "боевое крещение" получили ваши наблюдатели? С кем и за что они воевали (не в собственном донкихотском воображении, а в реальности), кого они победили, кого МОГЛИ победить? По сути они лишь бездарно убили время, положив силы на участие в дурацкой игре с предрешенным результатом.
Повторюсь. Либо мы отдаем себе отчет, что нам нужна РЕВОЛЮЦИЯ и свержение существующего режима, ибо только революция может дать в числе прочего и честные выборы. И мы работаем на революцию, а уж партийное строительство, наблюдение на выборах и пр. является до поры до времени лишь функциями революционной борьбы (как у дедушки Ленина). Либо - мы возводим партийное строительство, наблюдение на выборах, дозволенные митинги и прочие игры для взрослых в самоцель, забывая, в какой стране и при каком режиме мы живем - и крутимся как белка в колесе, становясь жертвами разводок режима, а Путин благополучно правит и 6, и 12, и еще 12 лет. А иной альтернативы нет-с.

User pharmaceutist, 27.03.2012 22:47 (#)

А кто возводит наблюдение на выборах и т.п. в самоцель? Я не слышал о таких.

Бездарно убили время? Как сказать... Впервые научились уважать проштудированный закон, ловить нарушения и юридически точно на них реагировать, сотрудничать с временными союзниками, спорить с противниками. Этот опыт еще ого-го как пригодится. Езда в автозаках - конечно, доблесть (без тени иронии!), но опыт несколько однобокий. И, грубо говоря, "на любителя".

Всем (кроме Скойбеды) ясно, что режим надо менять. Для этого и партия, и наблюдение - здесь не о чем спорить. А вот про 6, 12, 24 - по-моему, чушь. Убедитесь.

User roker, 28.03.2012 00:51 (#)
22038

"На самом деле выход (...) там, где указывает Лимонов. Выход в РЕВОЛЮЦИИ"

Сфрандзи, вот Вы, совсем неглупый и вдобавок весьма образованный человек, считаете оправданным (по крайней мере в контексте обсуждаемой темы) использование оборота "на самом деле" (если, конечно, "на самом деле" у Вас - это не новомодное выражение-паразит, заменяющее выражения "в общем" или "вообще-то"), а также брань, заменяющую аргументы ? К чему такая категоричность и, если так можно выразиться, чрезмерная эмоциональность, соответствующая сами знаете чему ?

Вы часто пишете о необходимости революции, как "выхода" для России, не разъясняя при этом, однако, созрели ли для этого условия, как именно, и с помощью какого, прошу прощения, инструментария будет совершаться искомая революция, что будет происходить после нее (немедленно и немного погодя, а также в среднесрочной перспективе), устранит ли революция предпосылки, приведшие к ее свершению, изменится ли в результате русский народ со всеми его особенностями, а если изменится, то в какую сторону, отчего Россия может искать (но при этом не находить; впрочем, тут, быть может, наши мнения о сущности "выходов" могут разниться) некие "выходы" исключительно революционным, и никогда - эволюционным путем etc

И потом, не кажется ли Вам, что столь почитаемый Вами Э. Лимонов уже сейчас, еще до нахождения/обнаружения "единственно возможного выхода" напоминает Иоанна Лейденского, а его соратники - мюнстерских анабаптистов ?

Спасибо

User starche, 27.03.2012 21:57 (#)

И так уже доигрались.

«Мы за честные правила игры»! Какой игры? Что в нашей жизни можно обобщить одним словом «игра», чтобы каждый понял, о чем речь и принял эту «игру» всерьез? У власти, партийцев, оппозиции, сми – у всех свои игры. У остального народа тоже. А во чё играем-то все вместе?
Вот ведь какая незадача. Уже и вроде как серьезные намерения люди иначе как играми называть не могут. Уже и в лозунги это слово полезло. Уже слово «правило» без слова «игры» не употребляют даже филологи.
Вот так и живем. Играючи.

User cvelikanov, 28.03.2012 00:18 (#)

"...правила игры"

Праила игры - это, конечно, словесный штамп, не более. Хотя какие-то ложные ассоциации, конечно, возникают. Я это и сам понимал, а назвал так свой текст просто чтобы было "броско"...
Вариантов названия партии - тыща; хотя я пока не нашел ни одного, которое меня лично устроило бы вполне. Да и вообще, название - это очень важно, надо его сообща найти!
Конечно, это не "игра", а дело, труд. Оно связано с разработкой новых законов и борьбой за их внедрение; оно включает также отстранение от власти тех, кто захватил ее сейчас (постепенное или единовременное - это уж как захотите, или скорее - как получится). Эта деятельность должна быть открытой и - в смысле, который тоже нужно уточнить - демократичной. Наверное, она должна быть преимущественно "сетевой". Ее первым результатом, наверное, должен быть созыв Учредительного собрания.
Ну вот и набор слов, из которых можно выбирать, чтобы дать нашей партии значащее название...

User cvelikanov, 27.03.2012 22:20 (#)

"в какой стране и при каком режиме мы живем"

1)Страна чуть-чуть меняется (или даже не чуть-чуть). Режим тоже медленно меняется - для собственной устойчивости.
2)Дедушка Ленин устраивал свою революцию в 1917, когда в ней уже не было нужды (при левом-то правительстве!), и таким образом угробил социал-демократическое развитие России, устроив взамен советский госкапитализм, который через 15 лет помог нацистам в свою очередь угробить социал-демократию в Европе... Так что на дедушек пожалуйста не ссылайтесь.
3)Маленькие митинги по 31-м числам и подобные "декларативные" действия на революцию как-то не тянут. Это просто еще один способ щекотать у властей в носу соломинкой. Зачем? Ну, например, чтобы "пробудить общество". Но вот теперь общество немножко проснулось; а на баррикады лезть всё равно не готово... Ну что ж, продолжайте по 31-м числам с Лимоновым, кто вам мешает? (кроме ОМОНа). А чаемая вами революция если будет, то не сегодня и не завтра.
4) Путинская система - это огромная мафиозная пирамида, члены которой по своей формальной функции - чиновники, или депутаты формально выборных органов. В этой пирамиде все повязаны взаимным компроматом. Самое слабое звено - внизу пирамиды, в особенности в выборных органах нижнего звена; просто потому что их слишком много, за всеми не уследишь, и компромат есть не на всех поголовно. Это мы увидели, например, на московских муниципальных выборах 4 марта, к которым просто не догадались подготовиться получше, это был экспромт...

Моя мысль (в дополнение к основному тексту статьи) - что именно с нижних уровней пирамиды надо начинать процесс "вытеснения" путинской мафии; это долгий процесс, но всё-таки, как я думаю, возможный. Чем выше - тем более остервенело путинские ребята держатся за место внутри структуры, не только для самих себя, но из-за круговой поруки. Сам этот наш главный персонаж, захоти он сейчас спрыгнуть - не получится, другие не дадут.

Поэтому - да, организовываться в партию, чтобы участвовать в выборах и выигрывать их, то тут то там. План, действительно, не на месяц и не на два...

Vip sfrandzi, 27.03.2012 22:46 (#)
450

О да, мы живем в немножко другой стране. Pussy Riot сажают, Газаряна сажают за надпись на заборе, еще кого-то сажают за непочтительный ролик о Путине - в ТОЙ стране, при Медведеве, до таких геркулесовых столпов репрессий все-таки не доходило. Вас сделали. Огромный протестный потенциал пропал впустую, потому что вас убедили - и вы поверили - что протест - это когла весело и безпасно тусуются с белыми шариками. И вы уверяете, что МАФИЮ можно вытеснить с помощью организации партий и каких-то выборов. МАФИЮ нельзя вытеснить выборами, выборами можно вытеснить только демократическую партию, а мафию можно вытеснить только с помощью отдела по борьбе с организованной преступностью. Что же до "муниципальных выборов", то это смешно - влияние и роль муниципальных депутатов ничтожны, через них не идут денежные потоки, они не имеют политического значения - к этой сфере жулики и воры просто не отнеслись серьезно, но глупо делать из этого далеко идущшие выводы.

User cvelikanov, 28.03.2012 00:00 (#)

"...с помощью организации партий и каких-то выборов"

Пожалуйста, можете не участвовать в муниципальных выборах, если это для вас слишком мелкий масштаб. Пожалуйста, пытайтесь устроить революцию, я же не говорю "не надо, ни в коем случае не надо"...
Я то всего-навсего предлагаю - давайте займемся конструированием нового будущего государства, забыв пока - на время - о природной ренте, пенсионном фонде, шкале подоходного налога... Эта предлагаемая мною тема может объединить гораздо более широкое сообщество людей - и тех, кто уже был политически активен, и тех, кто только сейчас проснулся - чем обсуждение шкалы подоходного налога. И, как это вдруг всем стало ясно - эта тема АКТУАЛЬНАЯ, а не просто академические штудии...
И почему бы не считать партией тех, кто будет в этом обсуждении участвовать? и почему бы не зарегистрировать такую партию? Чем это мешает вашей революции?
А теперь скажите мне - вот произошла революция, допустим бескровная, две недели толпа стоит или сидит вокруг Кремля, а потом, вечером очередного такого дня, все, кто там в Кремле (а на самом деле они где-то в районе Рублево-Успенского шоссе) сели на самолет и улетели в Ниццу или в Буркина-Фасо. А вы то что будете делать на следующее утро, победители??? объявите себя самих правителями, или всё-таки назначите новые выборы в Думу, или, скажем, в Учредительное собрание? а по каким правилам? по старым, или новые на коленке за один день напишете?
Даже если всё сейчас уже готово для того чтобы сместить эту власть - ничего еще не готово к следующему утру. Давайте готовиться!
Потому что утром следующего дня люди или организации, уже известные обществу и уважаемые им, должны будут сказать - вот, теперь ВЫ САМИ ВЫБЕРЕТЕ более подходящую нам всем структуру государственного устройства (а потом уже и конкретных людей для конкретных функций). ПРАВИЛА, по которым вы это будете делать - вот они, мы вместе с вами открыто обсуждали и разрабатывали их; и альтернативы, из которых выбирать (вам самим на референдуме, или выбранному вами Учредительному собранию) - вот они, они тоже открыто обсуждались и разрабатывались нами с вашим участием все предыдущие месяцы (или годы)...

Vip sfrandzi, 28.03.2012 00:30 (#)
450

1. Муниципальные выборы - очень хорошо, я сам был к ним имел кое-какое касательство, и мои друзья на них баллотировались и даже прошли и т.п. Это само собой, это не противоречит политике, а скорее помогает ей, но ЭТО НЕ ПОЛИТИКА. Это другой уровень. А между тем, вопросы этого рода начинают смешивать с политикой, более того - подменять ими собственно политические вопросы, т.е. вопросы свержения режима. 2. Также не политика - сочинение прожектов "на случай" вместо того, чтобы практически готовить этот случай. Избирательное законодательство было у нас благполучно разработано в ельцинскую эпоху, для начала достаточно просто вернуться к нему, а потом уже разрабатывать новое. Создание партий при отсутствии условий для нормальной политической конкуренции - вообще вздор и бред, тут Латынина совершенно права, у нас есть идеологические группы, которые могут при необходимости быстро развернуться в полноценные партии (как это произошло в 1905 году), но сейчас нет для этого реальных условий, "честные выборы" никак не могут быть партийной программой, это программа революционной антиправительственной коалиции, которая может объединить всех от фашистов до анархистов,для ее реализации необходимо силовое сврежение режима, а вот когда режим будет свергнут - тогда собственно и возникнут условия и возможности для реального (а не бутафорского) партийного строительства.

User roker, 28.03.2012 02:05 (#)
22038

"...программа революционной антиправит

Конечно, после "силового свержения режима" (было бы интересно узнать Ваше мнение о путях силового свержения нынешнего режима, если речь идет, конечно, именно о нем, но не о каком-то ином, существующем лишь в Вашем, прошу прощения, воображении, режиме), может возникнуть многое, в том числе и "условия и возможности для партийного строительства".

Ну хорошо, допустим, режим в результате "силовой" акции будет свергнут. А что дальше, Сфрандзи ?

Что будут, по-Вашему, делать в создавшихся условиях и при открывшихся возможностях, к примеру, упомянутые Вами фашисты с анархистами, то есть неотъемлемая часть "антиправительственной коалиции" ?

Куда денется несомненное большинство, поддерживавшее свергнутый режим, плюс зюгановский и жириновский электорат, что в совокупности составляет подавляюще бОльшую часть российского общества ?

Оно, это подавляющее большинство, готово к существованию в новых, цивилизованных, демократических и либеральных "условиях", строительству, с позволения сказать, совершенно новой страны ?

Вы полагаете, что в этих самых новых условиях Россия изменится, так сказать, духовно и ментально обновится ? А также сохранится в нынешних границах ?

Нет, если Вы считаете, что "лучше меньше, да лучше", то тут я - Ваш безусловный союзник, хотя желающий России немного другого, чем Вы. Или я ошибаюсь, и Вы желаете России того же, что и я ?

Vip sfrandzi, 28.03.2012 11:26 (#)
450

1. О силовом свержении. Силовое свержение вовсе не обязательно означает - с применением насилия, я имею в виду скорее вариант бархатной революции и Майдана, где сила была продемонстрирована, но не пущена в ход. 2. Остальное в вашем посте - к чему? Да, существует реальная проблема с характером и менталитетом общества, существуют реальные опасности, но это проблемы ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ демократии, а перед нами сейчас стоит проблема ЗАВОЕВАНИЯ демократии.

User roker, 28.03.2012 12:06 (#)
22038

"Остальное в вашем посте - к чему?"

Здравствуйте, Сфрандзи.

"Остальное" - к Вашим постам.

Вы, по-моему, ошибаетесь, говоря, что демократию можно завоевывать, и что в России именно сейчас существует такая проблема.

Демократия, которую имею в виду я, - это феномен, сформировавшийся в недрах западного общества, в условиях общественного консенсуса - результата многовекового развития этого общества.

Разумеется, что здесь можно использовать термин "завоевание" (немного, правда, отдающий истматом), но совсем не в том смысле, какой вкладываете в этот термин Вы.

Вы, по всей видимости, полагаете, что российское общество готово к бархатной революции, созрело для ее свершения, тогда как российское общество, как показывают события, происходящие в вашей стране, к этому совсем не готово.

Вы, кажется, полагаете, что "завоевание демократии" в России возможно в результате Майдана, организованного в Москве. Даже если согласиться с тем (а я с этим, конечно же, не согласен), что московское общество способно к совершению бархатной революции, будучи созревшим для этого, то уверены ли Вы в том, что к этому готово общество в провинции ? Хватит ли у революционеров сил для свершения революции, а главное, для сохранения ее "завоеваний" "на местах" ?

Уверены ли Вы в том, что такие же Майданы в необходимых для "завоевания революции" масштабах могут состояться сейчас или даже завтра в Красноярске, Ставрополе, Краснодаре, Перми etc ?

Вы уверены в том, что "масса", выходившая на Болотную, готова к Майдану, а соответственно - к бархатной революции, и что в данном смысле она, эта "масса", способна "перевесить" массу (без кавычек), выходившую на Поклонную ?

Я полагаю, что "болотная масса" к такому Майдану совершенно не готова, и что протест "сливали" по той причине, что протест, пардон за каламбур, можно было "слить".

Я не думаю, что "сливание" (если такое, разумеется, действительно имело место, во всяком случае, в масштабах, достаточных для недопущения Майдана и бархатной революции) могло бы быть успешным (даже при наличии злонамеренных лиц и организаций, каковое наличие, естественно, я не буду отрицать), если бы масса была бы готова к искомым Майдану и бархатной революции. Какая масса - такие и лидеры.

Впрочем, вполне может быть, что под "демократией" мы с Вами подразумеваем разные вещи.

User roker, 28.03.2012 02:22 (#)
22038

Муниципальные выборы (...) ЭТО НЕ ПОЛИТИКА. Это другой уровень. (...) собственно политические вопросы, т.е. вопросы свержения режима"

Во-первых, Вы, по-моему, сравниваете несравнимые вещи: политику и уровень, представляя их в качестве равнозначных антагонистических факторов жизнедеятельности, то есть в качестве понятий одного и того же значения.

Уровень, в данном случае, имеет зависимое отношение к политике.

Во-вторых, характерно то, что Вы, либерал (во всяком случае, Вы именно так позиционируете себя), называете неполитикой деятельность, которая в либеральных обществах считается самой что ни на есть политикой, причем не уступающей по значению более "высокой" политике; и вот тут уже использование понятия "уровень" оправданно), а "политикой" - деятельность (названную Вами "свержением режима"), не вполне совместимую с принципами либерализма и демократии, и даже противоречащую этим принципам, и в целом - принципам цивилизованности в принятом в либеральном обществе значении этого слова.

User roker, 28.03.2012 01:09 (#)
22038

"МАФИЮ нельзя вытеснить выборами, выборам

Сфрандзи, ради Бога, не обижайтесь, но делая такие наивные заявления, Вы напоминаете совковых обывателей, горячо и вполне серьезно убеждавших себя и окружающих, что отвратительная система снабжения населения товарами непременно изменится, если к делу подключится бескорыстно-справедливо-благородно-дзержинское КГБ, а завмагов станут расстреливать.

Вы что, не в курсе "успехов", достигнутых в борьбе с мафиями самого различного рода в обществах с гораздо с гораздо более качественным человеческим материалом и, соответственно, с гораздо более высоким уровнем самоорганизации ?

Неужели Вы считаете, что, к примеру, вполне демократическая Италия уступает России по параметрам, необходимым для искоренения "мафий" ?

Разумеется. в истории Италии был период, когда с борьба с мафией оказалась эффективной, но Вы ведь, кажется, демократ и вообще правозащитник ?

Или, все-таки, Вы считаете, что ради блага общества стоит на некоторое время оставить втуне демократические принципы, а потом, когда борьба с мафией будет успешно завершена, таки спустить сверху эту самую демократию ? Если так, то Вы, во-первых, чего-то нам, наивным пользователям Граней, не договариваете, а во-вторых, элементарно повторяетесь (ну, или стремитесь к этому).

Vip sfrandzi, 28.03.2012 11:31 (#)
450

В любом обществе - хоть демократическом, хоть фашистском - с мафией борются с помощью мер насилия, а не с помощью выборов и референдумов. Это аксиома. Кстати демократия вовсе не исключает насилия, хорошо организованная демократия предполагает также хорошо организованный аппарат насилия, ино дело что он функционирует на основе иных принципов, чем например при фашизме.

User roker, 28.03.2012 12:26 (#)
22038

"В любом

В том-то и дело, Сфрандзи, что борьба с мафией - "вопрос" вторичный.

Первостепенный же "вопрос" - в какой степени общество привержено принципам, способным порождать мафию, в какой степени мафия для этого общества - чужеродный феномен.

Чем менее общество со всеми его "особенностями" благоприятствует (благоприятно в основе своей) зарождению и функционированию на своей базовой основе мафии, тем проще ему, обществу, вести эту борьбу. И именно в случае, если общество само по себе не "мафиозное" (по своему менталитету, мировосприятию, отношению к жизни), насильственные методы борьбы с мафией могут быть успешными.

Так что ставить в борьбе с мафией на насильственные методы, абстрагируясь от "особенностей" общества, особенностей, благоприятствующих естественным, так сказать, образом, порождению и существованию мафиозного отношения к жизни, вряд ли может оказаться продуктивным (в принципе, конечно, ибо я не имею в виду "прорывы", случающиеся в этой борьбе, "прорывы", представляющие собой единовременные успехи, не способные выкорчевать корень проблемы, и вовсе не призываю к отказу от борьбы с мафией насильственными методами даже в таких странах, как Россия) занятием.

User roker, 28.03.2012 12:58 (#)
22038

"...демократия вовсе не исключает насилия, хорошо организованная демократия п

Полностью согласен.

И именно поэтому проблема не в мафии, а в принципах (только не тех, а других).

В результате одни общества могут вполне успешно бороться с мафией в условиях демократии, а другие - исключительно в условиях коммунизма, фашизма (да и то лишь временно, ибо и состояние коммунизма с фашизмом очень скоро в таких обществах приходит в соответствие с коренными принципами их существования, вследствие чего спустя некоторое время и коммунизм с фашизмом, естественным образом теряя свой идеологический окрас, становятся вполне мафиозными формами жизнедеятельности означенных обществ).

User roker, 28.03.2012 02:39 (#)
22038

"...это смешно - влияние и роль муниципальных депутатов ничтожны, через них не идут денежные потоки, о

Иными словами, Сфрандзи, Вы полагаете, что политическое значение имеют денежные потоки, но не деятельность на муниципальном уровне (интересно, это Ваше мнение касается исключительно таких стран как Россия, или данное утверждение - тезис общетеоретического характера ?).

Более того, Вы, судя по всему, считаете, что именно борьба с таким политическим феноменом, как денежные потоки, может расшатать, а в оптимальном варианте - разрушить режим (или, все-таки, его основы ?).

Тогда у меня к Вам еще пара-другая вопросов:

- Вы считаете, что изменение структуры, направленности и функциональной составляющей денежных потоков - самый важный шаг в сторону обновления/очищения общества ?

- Вы отрицаете значение ломки общественной базы формирования денежных потоков ?

- Вы считаете, что общественная база вышеуказанного процесса отсутствует, и процесс этот имеет исключительно волюнтаристское происхождение ?

- Вы считаете, что борьба с денежными потоками, как важной составляющей "реальной" политики, может быть успешной только на уровне "отдела по борьбе с оргпреступностью", и только с помощью последнего ?

Vip sfrandzi, 28.03.2012 11:17 (#)
450

1. Политика - это вопросы захвата и удержания власти, по определению. Политика может быть хоть на муниципальном уровне - если муниципалитет обладает реальной властью. Но наши муниципальные депутаты (я говорю не о депутатах гордумы, а о депутатах "муниципальных собраний") не обладают реальной властью - по этой причине политическое значение их избрания ничтожно. Именно поэтому оно вообще становится возможным, т.е. именно поэтому те силы, которые монополизировали политическую власть, не отностся к муниципальным выборам столь же ревностно, как и к остальным. 2. Пример денежных потоков (точнее их отстутсвия) я приводил лишь для объяснения, почему муниципальные собрания малоинтересны тем же едросам.

User roker, 28.03.2012 12:09 (#)
22038

На эти Ваши тезисы, Сфрандзи, я, в определенной (мной) степени, ответил, задавая Вам вопросы,

а также, отвечая на пост госпожи Старче (см. ниже по ветке).

User marazm_sovetov, 28.03.2012 00:15 (#)
51965

Автор статьи демонстрирует удивительную для своего возраста наивность!

Объединиться под лозунгами: мы ПРОТИВ жульничества и воровства ... мы ЗА новое честное и справедливое законодательство о выборах ... МЫ ЗА ЧЕСТНЫЕ ПРАВИЛА ИГРЫ..? Автор видел где-то партию, созданную под лозунгами: "мы за жульничесто и воровство, мы за нечестные выборы, мы за шулерские правила игры..? Может, автор у "Единой России" видел такой лозунг? Или видел, как Путин объявил по ОРТ: "Я вот украл уже 50 миллиардов и пока не украду еще 50 - не уйду!"?
Автор! Очнитесь! Обединиться смогут только честные (по сути!) с честными, жулики с жуликами, гомофобы с гомофобами и т.п. Объединяться "по высказанным вслух лозунгам" - такого еще в истории не было! Этак можно все 7 миллиардов населения земного шара объединить в одну партию под лозунгом "мы все хотим питаться вкусной и здоровой пищей и дышать чистым воздухом". А тех, кто заявит, что хочет питаться отбросами и дышать выхлопными газами, в эту партию категорически не примут, как бы они ни упрашивали!
Дошло?

User cvelikanov, 28.03.2012 00:32 (#)

"Объединиться под лозунгами..."

Я тем временем в других комментах (см. выше) уже, как мне кажется, ответил и на Ваш.
Конечно, объедияться надо не "под лозунгами", а для общего дела; а уж кто честный, кто нечестный - покажет себя в этом деле. Я об этом общем деле говорю, а не о лозунгах. В любом публицистическом тексте есть (или нету) идея, и есть словесное обрамление для привлечения внимания к идее, "для усиления восприятия", как когда-то наш школьный военрук говорил...
Может лучше про идею (если Вы ее обнаружили), а не про словесные детали?
А насчет "честных правил" - ПЖиВ не говорит, конечно, "мы за шулерские правила", она просто пользуется шулерским образом правилами, которые специально для этого многократно изменялись. Пожалуйста, во втором или третьем издании моего текста я вставлю это уточнение (и много других). Только текст получится слишком длинным и дотошным - для первого чтения...

User marazm_sovetov, 28.03.2012 01:18 (#)
51965

"Может лучше про идею (если Вы ее обнаружили), а не про словесные детали?.."

Не буду кривить душой - ИДЕИ я в Вашей статье я как раз и не обнаружил. (Наверно, поэтому появилось желание придираться к словам :) Вы, как бы, предлагаете способ "обмануть" законодательство, придуманное "ЖиВ", чтобы затруднить порядочным людям создание реально функциональных партий. Да, это "идея", но не "ИДЕЯ". А честным (и доброжелательным!) людям в России нужна сейчас именно "ИДЕЯ".
В любом случае, спасибо Вам за эту попытку!

User pharmaceutist, 28.03.2012 08:31 (#)

marazm_sovetov, вы исходите из ложной логической конструкции.
Что, партия зеленых, христианская партия, партия возрождения... возможны только если возможны антизеленая, антихристианская, партия умирания...
Всё в точности наоборот. Люди объединяются вокруг тезиса, который считают КЛЮЧЕВЫМ. В противовес тем, кто ключевым считает что-то иное. Партия "вкусной и здоровой пищи" в принципе возможна, но в нее никогда не вступит всё население. Не потому что есть много любителей помоев, а потому что, скажем, для исламистов не этот момент ключевой.

"Обединиться смогут только честные (по сути!) с честными, жулики с жуликами, гомофобы с гомофобами и т.п."
В Республиканской партии США есть честные и жулики; гомофобы далеко не все... Принцип объединения - другой.

User starche, 28.03.2012 10:21 (#)

Уважаемый roker, с Вашего позволения. Не берусь судить о соотношении понятий «политика» и «уровень». Но, думаю, что sfrandzi, отчасти, прав. Говоря «политика», обычно мы подразумеваем государственную политику, политику власти. А органы местного самоуправления – это вообще не власть. Хотя мы и говорим: «местная власть», но в строгом смысле это не так. Конечно, в органы МСУ могут выбираться люди сколь угодно разных политических взглядов и предпочтений, но их задача - не партийная (идейная) конкуренция, а решение вопросов местного значения в интересах населения. Как раз о заседаниях Совета МО точно можно сказать, что это не место для политических дискуссий. Насколько я поняла, именно это имел в виду sfrandzi. Добавлю к сказанному. Денежные ресурсы для МО – это не средство достижения каких-то политических целей(?), а способ выживания. А вот это имеет прямое отношение к государственной политике, например: к вопросам бюджетного регулирования.

User roker, 28.03.2012 11:26 (#)
22038

"...думаю, что sfrandzi, отчасти, прав"

Я понял, что именно имел в виду Сфрандзи.

В том-то и дело, Старче, что для "вас" политика - это государственная власть, точнее - то, что власть "проводит в жизнь", а деятельность на местном уровне - всего-лишь "решение вопросов местного значения".

Для "них" же (то есть и для меня тоже) - политика начинается с муниципалитетов, которые, разумеется, также "решают вопросы местного значения в интересах населения", но при этом еще и активно воздействуют на "государственную политику, политику власти", принимают непосредственное участие в формировании как политики, так и власти.

Именно на этом, муниципальном уровне, гораздо чаще, чем на каком-то другом, более высоком, пардон за совкизм, "куются политические кадры".

Именно такие кадры обеспечивают себе электорат и, в отличие от кадров, "кующихся" на более высоком партийном или каком-то другом организационном уровне, не боятся (во всяком случае в гораздо меньшей степени) партийных пертурбаций, партийного давления, партийных интриг, снижения роли и значения своих партий в обществе etc. То есть обладают конкретным кредитом общественного доверия (более стабильного и гарантированного, нежели кредит, выдаваемый обществом политикам второй категории), необходимого для проведения независимой политики "в интересах населения" на всех уровнях (разумеется, что понятие "независимости" и в данном случае относительно, но сейчас не об этом речь).

Разумеется, я знаю, что депутатам муниципального уровня в России, ко всему прочему, элементарно не хватает времени на занятия политикой, так как практически/почти все их время вынужденно уходит на "решение вопросов", которые в цивилизованных странах давно уже решены, каковое обстоятельство - один из показателей некачественности человеческого материала России, не умеющей справиться с "проблемами", не представляющими собой проблемы для германского и французского, или, Вы будете смеяться, но даже для турецкого обществ.

Впрочем, Вы, кажется, дама, и посему я, мужской шовинист, соглашусь с тем, что Сфрандзи, будучи безусловно осведомленным об обстоятельствах, изложенных мной выше, в своих постах имел в виду исключительно российское (нигерийское, сомалийское, азербайджанское etc) общество, и именно в этом контексте использовал терминологический инструментарий.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: