Владимир Перекрест, аналитик "Известий"
Дерьмометр
(в блоге
Дерьмометр)
29.06.2007
Скандал, вызванный заявлениями российского бизнесмена Андрея Лугового на пресс-конференции в Москве, принял неожиданный оборот. Он обвинил британские власти в том, что те позволяют Борису Березовскому и руководителю Фонда гражданских свобод Александру Гольдфарбу продавать всем желающим статус политического беженца в этой стране - от 500 тысяч до миллиона фунтов. Англичане так и не опровергли заявления, так что, выходит, это правда.
Ссылка
До новых встреч!
Морское оружие Украины
Комментарии
Скандал, вызванный заявлениями Ивана Петровича Сидорова корреспонденту газеты "Слухи-мухи", принял неожиданный оборот. Сидоров обвинил президента РФ Путина в том, что тот в сговоре с небезызвестным Романом Абрамовичем украл у российского народа 13 млрд. долларов США, на которые были куплены 5 (пять) яхт и 1 (один) футбольный клуб "Челси". Ни Путин, ни Абрамович так и не опровергли заявления Сидорова, так что, выходит, это правда.
Ваш комментарий, ув. Наблюдатель показался мне самым удачным. Я бы добавила только, что Путину с Абрамовичем при всем желании невозможно опровергнуть заявление Ивана Петровича, поскольку описываемая им сделка была проведена на глазах у всего изумленного человечества. А вот английским службам опровергнуть явную глупую клевету очень просто, и они это сделают в ближайшее время. Юлия
ДЛЯ ЮЛИИ :)
Я НАПИСАЛ СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС В КОМЕНТАРИЯХ ПО ПОВОДУ ГАЙДАРА,ПОСМОТРИТЕ ПОЖАЛУЙСТА!:) ИЗВИЯЮСЬ ЗА ОШИБКИ,ТОЛЬКО ПК.ОСВАИВАЮ!ДА И НЕМНОГО БЕЗГРАМОТНЫЙ:)
ОПЯТЬ ПЕРЕКРЁСТ ИЗ ГОВНА ВЫНЫРНУЛ! СКОРО АНДРЮХА СРАВНЯЕТСЯ С ВЕЛИКИМИ ФАНТАСТАМИ!,А ЗАОДНО И ПЕРЕКРЁСТ С НИМ. ТАК СТАРАЕТСЯ ,А ПУТИН ЕМУ МЕДАЛЬКУ НИКАК НЕ ДАЁТ.ПРЕДСТАВЛЯЮ,СИДИТ БАБ В БКИНГЕМСКОМ ДВОРЦЕ И ТОРГУЕТ СТАТУСАМИ. И АБРАМОВИЧ У НЕГО СТАТУС КУПИЛ ВМЕСТЕ С ЧЕЛСИ. А АНГЛИЧАНЕ МОЛЧАТ,БОЯТСЯ ,ЧТОБ ИХ ЗА СУМАШЕДШИХ НЕ ПРИНЯЛИ.
Когда я показал своим друзьям этот комментарий Перекреста - "аналитика" из "Извесиий" -
Все просто ржали как сумасшедшие, корчась от хохота. Англичане - в шоке от таких заявлений, и даже их природная сдержанность не помагает. Теперь в Лондоне, Вова Перекрест - клоун №1! Кремлёвский "аналитик" очевидно просто предположил, сколько бы денег брал он (и ему подобные шулера и взяточники), если бы имели такие возможности. Не так давно, одна моя старая приятельница (русская, родилась и училась в Питере) - перебираясь из Казахстана в Санкт-Питербург на свою родину, была вынуждена раздать на взятки более 20.000 Ам.Долларов, что бы доказать СВОЁ ПРАВО жить у себя дома в России! После института её (по распределению в 1975 году) отправили в Казахстан, и теперь РУССКАЯ женщина, вынуждена доказывать - что она РУССКАЯ! Вот это - действительно горькая ПРАВДА, а путиноидная банда лубянских и кремлёвских крыс - присвоила себе исключительное право определять - сколько стоит сегодня "вид на жительство" в России ....... для русских.
Весьма забавно, что эта проблема не волнует не только кремлевских, но и граневских. Т.е. "освободительная оппозиция" чихать хотела трудности возвращения русских в Россию. А такая тема весьма подходит для конструктивной критики путинской бюрократии. Даже больше. Подобная критика - действительно справедлива и нашла бы отклик у, так сказать, широких слоев населения! Вместо этого "освободительная оппозиция" мелет заунывную чушь про гебню, димократии и швабоды. не трудясь разнообразить эту заезженную пластинку. И не удивительно, что популярность другоросов стремится к нулю.
"Весьма забавно", что Вы, товарищ конторский, не понимаете (а, вернее, далаете по своей привычке вид, что не понимаете), что без "демократии и свободы" и при всевластии "гебни" (о которых "мелет заунывную чушь освободительная оппозиция"),преодолеть "трудности возвращения русских в Россию" невозможно. Или Вы думаете, что это можно осуществить взмахом руки? И в чем должна заключаться "конструктивная критика путинской бюрократии", если не в том, что она отняла у народа свободу и демократию и, в частности, свободу возвращения русских в свое отечество? свободу прессы и, в частности, свободу контролировать и критиковать темные делишки чиновников в деле восстановления гражданства русских?Попробуйте "разнообразить эту заезженную пластинку", может быть Вы дадите свои "конструктивные" рецепты. Боюсь только, что ничего кроме как "поцеловать ручку" у хозяина в Вашем арсенале "конструктивной оппозиции" нет.С комприветом, Юлия
Кричали демократыЖ "Демократия!" - сделали олигархократию. Кричали либералы "Либерализм и свободный рынок!" - сделали анархизм и бандитский капитализм. Кричали интеллигенты "Свобода СМИ!" - сделали тюрьму слова НТВ и ОРТ 90-ых. Довольно ясно, что лозунгов недостаточно. Нужно: 1) механизмы реализации лозунгов, 2) доверие к ораторам, изрыгающим лозунги. Первое отсутсвует у демшизы напрочь. Второе исключено, что ясно видно по контенту "Граней". Никакого доверия к фекало-отделителям, прячущимся за маской "критиков" быть не может.
Каждое Ваше слово - гнусная ложь. Ни у демократов, ни у либералов никогда не было власти, она вся была сосредоточена у советско-партийной номенклатуры. И бандитский капитализм и отсутствие по-настоящему свободного рынка и теперешний чиновничий капитализм - это дело рук этой партийно-гебешной власти. Имена демократов использовались ею только как прикрытие. А вот что действительно было демократическим завоеванием, так это свободные СМИ 90-х годов, до которых не сразу дотянулись руки алчных бюрократов, они были слишком заняты дележом и перераспределением нефти, алюминия, золота... И только наличие этих свободных СМИ, в которые Вы, теперь уже уничтоженных, бросили вдогонку кусок своего дерьма, давали надежду на будущее. Что касается "контента" Граней, не Вам судить о доверии, Вы его лишены т.к. очень быстро разоблачились полностью, Ваш "эксгибиционизм" никому более не интересен, насмотрелись на Вас вдоволь... Юлия
Т.е. вы считаете что принадлежность к бывшей "партийно-гебешной власти" источник наблюдающихся проблем? Это похоже на веру в "доброго царя"... Вопрос к вам и Анджею ниже по ветке. Что касается "свободных" СМИ 90-ых - этого не было. Я прекрасно видел разницу между реальностью и телевизором. В телевизоре не говорили того что было на самом деле. Говорили много и разно - но это еще не свобода.
В "доброго царя" верите Вы, вернее вы ни во что не верите, а лишь цинично прислуживаете очередному "добряку". "Говорили много и разно - но это еще не свобода". Ну, разумеется, свобода - это, когда говорят много и одинаково. Юлия
Вот придет Буковский/Ющенко/Каспаров/Геращенко/Касьянов (нужное подчеркнуть) и все засияет.
Все перечисленные каждый по-своему весьма достойные, умные, талантливые и порядочные люди, во всяком случае они не грабители и не убийцы. Только никаких шансов на их приход, к несчастью, нет при той комедии выборов, которую сейчас "варганят" наши властные структуры. Все и сразу засиять от их гипотетического прихода не смогло бы (слишком многое разрушено и изгажено), но что Ваша физиономия сразу засияла бы и залоснилась от фальшивого усердия, и Вы изогнулись бы в привычном лакейском поклоне, это уж точно: ведь Вам все равно к чьей ручке припасть. Юлия
Это Мишель Касьянов порядочный? Ух, ё...
Женщина... Сердцу не прикажешь, даже при живом муже
Доля истины есть в любых словах и мнениях...
Юля. Я искренне Вас уважаю и восхищаюсь. Вы серьезный аналитик. Но может бы стоило посмотреть на Ваши слова : "и теперешний чиновничий капитализм - это дело рук этой партийно-гебешной власти." - в другом ракурсе? Я о причино-следственных связях... Наверное, мы по привычке используем термины "партия", "ГБ" в контексте со "Властью"... Лица, пришедшие к реальной Врасти в России к Партии и ГБ имеют такое же отношение, как сам народ к "демократии" и "либеризации" России. Есть силы и средства. И поставленные Цели и Задачи. Есть ситуация и Текущий момент... В связи с этим Ваше: ""Ни у демократов, ни у либералов никогда не было власти, она вся была сосредоточена у советско-партийной номенклатуры."" - не отображает реальных процессов (извините за уточнение). "Советско-партийная" номенклатура - всегда была СРЕДСТВОМ, а не силой. Ее использовали и выбросили. Кто? Думаю, достаточно посмотреть на список самых богатых людей России. Ответ Очевиден. ............ Второе. Партии... Партии в России??? А они что, есть??? Здесь тоже есть о чем подумать. ........... Третье. "Свободные" СМИ 90-х... Иллюзия, Юля. Их в России никогда не было, и не будет. И нигде в мире их нет. Это наше СССР-овское словоблудие. Уважаемый Анджей - подтвердит... А вот "Независимые СМИ" - это реальный путь к демократии в России. "Чиновничий капитализм" - он нербходим в разумных пределах. Он регулирует государственную долю и управление экономикой, как и во всех цивилизованых странах... И на мой взгляд реальная проблема "Дерьма" в России - продолжение совдеповской иллюзиона "Партия, Народ, Власть - едины"... И в реале идет та же борьба за Государственные корыто...
!!! На 95 процентов подписываюсь под каждым словом!
Не нужно только забывать, кто сегодня РЕАЛЬНО правит бал на сатанинской кухне Кремля! И каким образом ОН (или ОНИ) туда попал! С остальным - согласен полностью.
Согласен Анджей на все 100%
Выучку конторских просто НУЖНО!!! учитывать. А Кремлевская "кухня" - известна немногим, к сожалению, и не всем. На этом строит всю пропогаду Он (или ОНЕ)............... Возможно, поэтому, не ввязываюсь в тактическую политику и аналитику...
Вы сделали большую ошибку, товарищ Дерьмопсихолог, что подошли ко мне слишком близко. Я думала, что у Вас хватит осторожности этого не делать. Вы могли заметить, что я игнорировала Ваши нарочито путанные,невнятные, но вполне тенденциозные тексты. Если Вы думаете, что с помощью всех этих "психологических" фокусов (многоточий, восклицательных и вопросительных знаков, скобок, рваных фраз,бесконечного употребления слова "дерьмо" и прочих приемчиков) Вы можете кого-то зомбировать и "зашифровать" свою истинную цель, то должна Вас разочаровать: все эти усилия не загипнотизируют даже лягушку. А цель у Вас та же, что и у "конторского" - заболтать тему, увести от сути, по возможности лягнуть "демократов" с либералами и поддержать "генеральную линию" власти. Чтобы не быть голословной приведу яркий пример. При обсуждении вопроса о пресловутой Польше, Вы, сначала,как всегда что-то пробормотали осуждающее по адресу автора дерьмометра, и тут же привели цитату из редчайшей мрази Нарочницкой о Иване Грозном, сказавшему "польскому коллеге" что-то типа: "Тебе со мной говорить -честь, а мне с тобой -бесчестье", добавив, что в чем-чем, а в "уме Ивану Грозному не откажешь". Замечательно: маньяка, садиста и убийцу, залившему кровью всю Россию, создавшему гнусную опричнину (зародыш гебни), больного букетом психических болезней, убивавшему жен, любовниц, ближайших и далеких сподвижников и даже собственного сына, присутствовавшего во время нечеловеческих пыток и казней невинных людей, Вы считаете возможным похвалить и восхититься его умом (хитро использовав цитату)проявившемся в гнусной, хамской, высокомерной фразе, которая должна войти во все учебники дипломатии в качестве примера непотребства в отношениях между цивилизованными странами и народами!И так во всех Ваших постах, написанных почти под копирку. Сейчас Вы бросились на помощь своему зарапортовавшемуся коллеге.И снова набор насквозь лживых фраз и передержек:"Лица, пришедшие к власти в России не имеют отношения к партии". Я ни разу не сказала про "партию" (в которой вынуждены были состоять десятки миллионов простых людей и даже про гебню (и там часто невольно оказывались простые люди) Я говорила о "номенклатуре" и Вы прекрасно знаете разницу между простым партийцем и секретарем обкома или райкома.А кто же пришел к "реальной" власти, кем были теперешние губернаторы ,если не секретарями райкомов (за редчайшими исключениями).А т.н."олигархами" -назначенцы из комсомольской, партийной номенклатуры и "красных директоров". А генералы, армейские и гебешные, все на своих местах, если и были перемещения,то обычные для их среды."Номенклатура была средством, не силой"- это что еще за новация, достойная нобелевки, каким средством, кто это средство употреблял, м.б. Господь Бог, или Березовский с Гусинским?"Список самых богатых людей" -это игрушка для отвода глаз, как и список "демократов" погубивших Россию и отстрелянных практически полностью. Список самых богатых насчитывает не меньше 2 млн.человек, той самой советской номенклатуры, начавшей "перестройку" (как мы все думали для спасения России), а на самом деле попросту ее разграбившей. Конечно, в такой масштабный процесс затесались и случайные люди, но это все единицы.И мне не надо "впаривать" про "иллюзию" свободных СМИ 90-х и про то, что свободных СМИ нет нигде- это любимая песня сегодняшней власти, погубившей эти самые СМИ. Ну и апофеоз Вашей "адвокатской" речи -это тезис о необходимости "в разумных пределах" "чиновничьего капитализма". Т.е. то, что является САМЫМ СТРАШНЫМ ЗЛОМ И УГРОЗОЙ ГИБЕЛИ РОССИИ-присвоение чиновниками собственности,(а это и есть коррупция) - это оказывается необходимо. Ну а "разумные пределы" мы видим, когда на наших глазах присваиваются не десятки и не сотни тысяч и даже не десятки миллионов, а десятки МИЛЛИАРДОВ долларов, т.е. суммы, превышающие гос.бюджеты целых государств.Да кто же может установить эти "разумные пределы", если ВСЯ ПОЛНОТА ВЛАСТИ находится в руках этих чиновников?И, выступая столь бесстыдно адвокатом дьявола, Вы прикрываетесь фиговым листочком бессвязных рассуждений о "реальной проблеме Дерьма в России", о каком-то "совдеповском иллюзионе". И воображаете, что Вы всех здесь обманули? Дураков у нас нет! Юлия
Уважаемая Юлия! Как Вы наверно уже успели заметить - я не падок на лесть, и не продаюсь. Честь мне дороже.
Поэтому прошу Вас не считать мою попытку высказаться - за желание "замести следы". Вы здорово всё чувствуете, и во многом действительно хорошо разбираетесь, но иногда всё же не видите очень простых вещей. За этими конкретными обрывками фраз (как Вам показалось) - и я подчёркиваю - именно этими, а не другими - Ваш оппонент сказал мне больше, чем кто либо другой (своими пространными, многокилометровыми иллюстрациями). Перечитайте его ещё раз, и постарайтесь понять. Поверьте, меня не легко обмануть -)), но во многом, сейчас - я с ним согласен! Реально! Конечно, нельзя сказать всего на форуме, и тут ничего не поделаешь - закон жанра. Но мне хотелось бы заглянуть в Ваши глаза, и досказать Вам ТО, что осталось здесь, "за кадром". В любом случае - с огромным к Вам уважением, Анджей. И простите меня, такого тупого дурака -)))
Глубоко уважаемый Анджей. Ни минуты не сомневаюсь в Вашей безупречной порядочности и честности. Но в "этих обрывках фраз", в этой лабуде, что замутил Дерьмопсихолог с первого же своего появления на сайте, Вы увидели что-то свое, не имеющее ничего общего с тем, что он пытается нам всучить. Главная фраза его последнего поста: "посмотрите на список самых богатых людей России" и Вы, мол, увидите, кто в доме хозяин, вовсе не советская номенклатура,в полном составе перекочевавшая в номенклатуру российскую и организовавшаяся наподобие закрытой мафиозной структуры. Да, список есть и нам все время его суют под нос. Это такая же дымовая завеса, как список несчастных передушенных демократов.Социальная психология -это серьезная наука , когда ученые анализируют поведение больших масс людей и это страшное оружие в руках политтехнологов, которые хотят манипулировать этими массами. Как это оружие используется в наши дни, когда бывшая номенклатура организовалась наподобие уголовной мафии и обирает народ? Очень просто. Горе и несчастье должно быть персонифицировано. Вам плохо граждане? "Во всем виноват Чубайс". Вам совсем уже нечем дышать, негде жить, нечего есть? Посмотрите на список 100 самых богатых. Там с определенной регулярностью будут попадаться раздражающие народное ухо, одиозные еврейские фамилии, да какие! Абрамович, Фридман, Вексельберг...Свят, свят, свят! Точно:"Если в кране нет воды..."О том, какая у этих персонажей власть, мы видели воочию: любого чем-то непонравившегося, "отвязавшегося", "отмороженного" можно взять за шкирку, отобрать бизнес и вышвырнуть, кого за пределы страны а кого и на нары.А денежки поделить между "правильными" "конкретными" пацанами.Вы упрекнули меня за "пространные" иллюстрации, поэтому заканчиваю. А коротко и я умею говорить и отшучиваться, но мы обсуждаем слишком серьезные вещи и я хотела быть понятой. Всякого рода намеки, подмигиванья, двусмысленности, ужимки и прыжки, в чем так поднаторели наши оппоненты - не мой стиль.С огромным уважением к Вам, Юлия
Уважаемая Юлия!
По поводу: "пространных, и многокилометровых ..." - это не к Вам. Вам же спасибо уже за то, что Вы просто участвуете в дебатах на этом форуме, и честно, очень профессионально, высказываете своё мнение! Вы яркая женщина, и имеете острый ум. Ещё раз с уважением к Вам, Анджей.
Доля истины есть в любых словах и мнениях...
Уважаемая Юля. Не думал, что моей скоромной персоне Вы уделите так много внимания. Даже больше, чем самому «аналитику» Известий. Проще было бы Вам не отвечать, по сути, единомышленнику, (как Психолог не ответил уважаемому Анджею), чтобы не вносить моим возможным ответом сумятицу в умы читателя о Ваших действительно имеющих место быть достоинствах. Вы хороший аналитик, искусно владеете пером, и главное (оно одновременно и недостаток) – великолепную интуицию. Много чего моя персона действительно не договаривает. Не категоричен, почти всегда вижу ситуацию в написанном и руководствуюсь принципом: «Доля истины есть в любых словах и мнениях». На дух не переношу PR – технологов. Заметьте, Юля, с двух сторон. И со стороны Власть держащих, и со стороны оппозиции. Ваша интуиция подвела. Возможно – из моего представления уважаемой публике в никнейме. Автору этих строк, как intelligent-у, показалось оригинальным форма представления информации в виде «измерения дерьма». Тем более, на сайте оппозиции, а не на каком-либо, специально созданном, про-imperous, блоге с целью отвлечения внимания своих активных граждан от насущных проблем. Возможно, из-за неуклюжей попытки дать авторам дерьмометра, уважаемым за их позицию, непрошенные «советы», которые чрезмерно уверовали в Иудо-Глебушкину технологию, доминирующую на наших российских просторах. Поэтому, Конторским и легко с Вами. «Белые нитки» в аргументации всегда видны. Теперь по Вашим, так сказать, непонятым местам: В отношении Петруши Романова и Польско-русских рассуждений – обратите внимание на знаки препинания и выделения, которые Вы восприняли как некие «фокусы». Ну, не позволяет блог форматировать предложения в абзацы и не имеет опции «цитирование». Ваше замечание – просто неуместно, потому что оно не противоречит Вашей спекуляции, а лишь подтверждает ее. Поспешили, Юля с выводом. Какой там можно увидеть у Петруши ум… Я же написал – рассчитано на «дурака», которых в России нет. Ну почти нет. ………………………. ………. ……………. А дальше, Юля, как в поговорке, «Чем дальше в лес, тем больше дров». Терпимость к умному оппоненту – это не значт согласие с его позицией. В отношении моего непрошенного «совета». Жаль, что не уловили "всю" мысль…........... ....... ......... Вы не говорили «Партия», подразумевали «номенклатуру»? Прочитайте Вами же написанное. Каждый из нас что-то «подразумевает». В зависимости от наличествующих знаний. К сожалению, Вы, Юля, много чего не знаете из того, что называется «кухня Власти», и «номенклатура». Я очень пррррекрасссно знаю, кто пришел к нынешней Власти. Ваше «за редчайшими исключениями» - это, «наоборот», реалии бытия того и нынешнего времени. Да посмотрите в Гуглях власть держащих в регионах. Это реалия и факт нынешней России. А ошибочный анализ субъектов ситуации приводит к ложным выводам. Не надо искать «предмета» анализа там, где его быть не может. Выводы из анализа вытекают ошибочные. Вы попробуйте еще и «синтезировать» события и ситуации. «Так» может быть, но «так» не бывает. Псевдоединство борьбы противоположностей. Хорошо если это Ваше заблуждение. Но если это PR, то он мягко сказать, слабый и легко опровержимый теми же Гуглями, Яндексами и ЯльтаВистами… Объективной информации на любые наши (ваши) предположения – предостаточно. Читатель, думаю, разберется, кто прав. ........ ... ........ В отношении понятий «силы-средства» - советовал бы в них разобраться глубже. Обычные понятия любого ПРОЦЕССА «управления» Государством. В «хаосе» власти – естественно, процесса управления то и нет. И тогда следует признать сам «хаос» за факт. «Номенклатура» – это иерархическая пирамида управления, на вершине которой Главная сила – Руководитель. Когда пирамида Управления (Власти) рушится – номенклатуры, как таковой, попросту нет. Только после какой-то, даже условной, стабилизации Власти, появляется «номенклатура», но уже совершенно другая по содержанию. Кто был никем – тот мог стать всем. ...... ..... ........ Следующее Ваше замечание о СМИ. Вы опять что-то «подразумевали». Давайте, когда что-то пишем, не забывать, что читают нас совсем не дураки и не только те, кто пишет на этом форуме. «Свободной прессы» – не бывает. Точка. А если уж говорить о спекуляцией использованного Вами и мной словосочетания "в разумных пределах" "чиновничьего капитализма" – то Вы или ошибаетесь, или профессиональногледушкински представляете информацию. Знаете, Юля, «Ельцинские революционеры» изрядно надоедливы и опасны, как и его «Приемники». Россия – не «корыто». И Народ – не «быдло». Мне приятно общаться с Анджеем, у нас, думаю, одна позиция (и о «дерьмократах» и о демократах), за исключением некоторых деталей (места народа в Демократии). Вам же я могу только давать советы, принимаете ли Вы их, или нет. Потому что реально «оппозицируете» нынешней олигархической Власти и можете что то сделать, а не просто очередное предвыборное "ля-ля". Но менять одних «жаждущих» другими «жаждущими» «Корыта» - увольте, не стану. Необходимость «Программы развития России» - вот что насторожило Ваше внимание в моих постах. И неоднозначно-расплывчатый, скорее всего неуважительный отзыв о реальных "претендентах" в Президенты. Но все же, давайте уважать друг друга. Возможно за вами стоит Сила, которая сможет и создать Программу, и реализовать ее без революционных потрясений. Буду рад помочь. А пока - интеллигентно меряем "дерьмо"...
Виктор! Жму Вам руку.
Всё было ЧЕСТНО, КОРРЕКТНО, ОБЪЕКТИВНО, и ОТ ДУШИ. Не знаю, как Юлия - но от меня Вам - СПАСИБО. И ещё мне хочется (мы же мужчины), чтобы мы были более бережны к женщине, которая демонстрирует порой, просто потрясающий ум. Побольше бы таких как она, и глядишь - темы наших разговоров, могли быть иными. С уважением к Вам обоим, Анджей.
Честно. Спасибо...
Все, что Ваша "персона(по Вашему же признанию) не договаривает", все , на что Вы неоднократно намекали, предстало передо мной с ясностью необыкновенной, несмотря на все Ваши словестные ухищрения. Моя интуиция меня действительно подвела, я и представить себе не могла, что в разговоре о сущности нашей власти и связанных с этим проблемах,вылезет пошлейший вздор чуть ли не о "жидо-масонском" заговоре. Будучи истинным русским патриотом, (так я себя ощущаю), воспитанной в православно-христианских традициях (с уклоном в толстовство), впитавшей в себя благородные идеи русской литературной классики от Леского до Толстого и Гончарова, не считаю для себя возможным вести диалог на подобном уровне. Это слишком глупо, смехотворно, а, главное, очень вредно, т.к. уводит от понимания тех реальных тяжелейших проблем и страшных опасностей, которые угрожают нашему народу и нашей стране. Власти же нашей , стремящейся к авторитаризму и ведущей страну в силу своей беспредельной глупости и алчности в новый экономический и политический тупик, только этого и надо.Юлия
Уважаемая Юлия!
Не судите меня так уж строго. Поверьте. Отвечал только с наилучшими намерениями :). С искренним уважением, Виктор. PS. "Война и мир" - щедевр мировой литературы. Регулярно перечитываю интересные места. Написано, как будто вчера... Ничего не изменилось в нашей жизни. Та же любовь... те же измены... и такие же обвинения в массонстве... Не останавливайтесь и не обращайте на меня внимания. Скоро уйду с форума. Мерять дерьмо становится не интересно. Удачи. Виктор. х
Бесполезно критиковать отдельные части тела, когда весь организм уже гниёт не один год.
Юля права! Демократы никогда не были у власти. И Вы, г-н "конторский", знаете это так же хорошо, как и я. Ну, не идиот же Вы в самом деле?! И до Путина, и после него - у власти находится номенклатурная верхушка, которая просто последнее время набирается в основном из спецслужб. Построена этакая модель "латинской америки", где НЕТ ЗАКОНОВ, но есть его "толкование". И каждый "стрижёт бабло" на своём месте: главное не зарываться, вовремя делиться, и мычать "одобрямс" верховному правителю - тогда простят всё. Ублюдки правили раньше - ублюдки правят и сейчас. Сегодня стало просто ещё страшнее, поскольку "аппетитам" силовиков предела нет. Всё покупается, и всё продаётся - а народу на уши вешают вчерашнюю лапшу. Ещё бы: СКОТЫ - НЕМЫ!
Организм метаморфирует а не гниет
Вопрос вам и Юлии. Как же вы отличаете истинных, всамделишных, взаправдашних демократов от тех, кто прикрывается их именем? С конца 80-х буквально возник шквал заявлений "Я - демократ!", возникли и атрибуты демократии: партии, альтернативные выборы, фракции в верховном совете и далее в думе, выборность главы государства, СМИ, создающие видимость что могут транслировать что угодно (т.е. претензия на свободу слова), закрепленное конституцией разделение ветвей власти и т.п... Все 90-ые рулившие страной именовали себя демократами. Запад воздерживался от критики, тем самым подтверждая такое самопозиционирование. Сейчас эстафету лозунгов начала перестройки подхватила "освободительная оппозиция". Почему они окажутся иными?
Ответ на Ваш очередной "каверзный" вопрос (как отличить истинных демократов от притворщиков) очень простой, рецепт сформулирован в библии: "по делам их судите их". Послушать речи Путина, так большего демократа и не было на свете, а вот дела его прямо противоположны словам(на перечень не хватит никакого времени).Вот и вся загадка и отгадка. Но если закрыть глаза и заткнуть уши и бормотать, что власть и оппозиция ничем не отличаются и придумывать сложные замысловатые конструкции там, где все просто, как "дважды два- четыре", тогда,конечно, можно часами толочь воду в ступе, как это Вы и делаете. Но, повторяю, ничего у Вас не получится, не обмынывайтесь, Ваш "метод" не работает, дураков у нас нет.Юлия
Дык по делам и судим. Взмах дирижерской палочки - и, оп-ля, десяток вменяемых забанены на "Гранях". Вот-те и демократия. А какие еще дела у нашей "оппозиции" не знаю. Разве что провальные марши и внутривидовая грызня? Даже программы не отчебучили...
Г-н "Конторский", мы оба с Вами знаем, что в "конторе" дураков почти нет.
Поэтому не нужно задавать нелепые вопросы - мне просто лень отвечать, время трачу впустую. Если очень коротко, то: Демократия - это ТОРЖЕСТВО ЗАКОНА ВО ВСЕХ ЕГО ВИДАХ и ПРОЯВЛЕНИЯХ, НЕЗАВИСИМЫЙ НИ ОТ КОГО СУД, СВОБОДА СЛОВА и СВОБОДА ВЫБОРА, а также ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ВЫБОРНОЙ ВЛАСТИ ПЕРЕД СВОИМ НАРОДОМ. Всё остальное - проистекает из этой формулы. Имеющий глаза и уши ...........
К известной конторе отношения не имею, так что можете считать меня дураком.
Вопрос был: кто из "оппозиции" - часть этой превосходной формулы? Мои наблюдения подсказывают - никто. Ответа от вас, собственно, и не ждал, по крайней мере, оригинального ответа.
Так Вы оказывается бухгалтером в конторе служите?! Поэтому и подписываетесь так. Оригинально, однако...
Что же до моего ответа, то он то как раз и не мог быть оригинальным, поскольку если у человека есть совесть - он подобные вопросы не задаёт (если конечно, не вчера из дурдома вышел).
Дорогой Анджей! Вам не кажется, что так назывемый "конторский" это погоревший было и возрожденный из пепла Мирише, а в прошлом "правильным курсом". У них абсолютно одинаковая стилистика и набор дешевых приемов. По-моему, пора кончать дурацкую и совершенно бесплодную болтовню. Всего Вам самого доброго, Юлия
Кто такой Мирише не знаю. А дискуссия вышла познавательная, на мой взгляд. Я понял как вы отличаете популистов "тожедемократов" от "истинных демократов", при которых якобы все заблестит. Необходимым и достаточным условием является НЕ принадлежность к "партийно-гэбешной" номенклатуре (термин кстати не совсем удачный, ибо партийная и гебешная организации весьма конкурировали друг с другом). В общем, такой взгляд имеет право на существование, хотя является устарелым и, разумеется, неверным. Довольно познавательно узнать чем дышит наша просвещенная передовая демократическая общественность.
Вы знаете, Юлия, это даже не важно - двойник он "Мирише", или нет.
Важнее другое. Меня действительно беспокоит то, что подобные рассуждения имеют место у многих простачков, которые не видят (или не хотят видеть) настоящие реалии Путинского режима. Они говорят, что у оппозиции в России нет ярко-выраженного лидера. Да откуда же ему взяться??? Ведь вытравили всех!!! Все, кто на самом деле представляет из себя хоть что то - давно уехали за границу. За каким дьяволом им нужна эта помойка - страна уродов, производящих себе подобных, и целующих в зад ЕБН вместе с Путиным??? Возьмите любую ИСТОРИЮ - любого приличного человека, и Вы везде увидите одно и тоже: людям просто НАДОЕЛО НАДЕЯТЬСЯ НА ЭТО БЫДЛО!!! Ждать, когда оно проснётся! Они не видят никаких перспектив у такого народа, имя которому - "баранье стадо". А те РЕДКИЕ остатки трезвомыслящих ГРАЖДАН, которые по разным причинам ещё живут в России - погоды уже не делают! Увы, но это реальность. Страны "Россия" - больше нет! Есть "РАША" - и ничего более. Латиноамериканский, полицейский вариант, где во главе хунты стоит местный босс "профсоюзов" - в нашем случае - хитрый, безнравственный подонок - мафиози, руки которого по локоть в крови.
Важное уточнение
Хотя это не мне адресовано, позвольте ответить, ибо здесь ярче выявляется источник наших разногласий. Дело не в отсутствии у оппозиции ярко-выраженных лидеров. Они как раз есть, да и вообще, лидеры всегда найдутся. Дело в качестве всего российского многослойного ПОЛЯ, именуемого демократическим. Это важно! Претензии не столько к лидерам, а ко всей трудовой деятельности демократической "тусовки". Оставляя в стороне скомпрометировавших себя демократов 90-ых, по поводу актуальных демократов видится следующее. Нет комплиментарных пар "демократ+порядочный человек", "либерал+трезвый экономист", "демократ+здравомыслящий человек". Т.е. уж очень редко встречаются такие люди в упомянутом поле. По крайней мере в публичном поле. Я давно наблюдаю либерально-демократический дискурс. ОН УЖАСЕН. Примеров много, взять хотя бы ваши "быдло" - это просто лейтмотив любого демократического дискурса. А периодика, такая как Еж, Новая газета, Грани полна плевательства в душу, гордость, солидарность и здравый ум людей. Т.е. на 1 справедливую критику/конструктивное предложение приходится 1 миллион помоев. Таков либеральный дискурс. Одна Новодворская чего стоит! А ведь на сознание народа один нормальный демократ неизбешно проецируется вместе Новодворскими, Каспаровыми и т.п... И за это нельзя винить простого человека. Вина вашей непопулярности не в народе, а в вас самих. Только сейчас начали появляться молодые люди позиционирующие себя как демократы и не внушающие немедленного омерзения.
Естесственно, ведь по вашему - каждый, кто культурно лижет жопу действующей власти, и стихами "просвещает" народ - истинный демократ.
Нет, голуба! Истина - в другом: КЛИН, ВЫБИВАЮТ КЛИНОМ. И нечего здесь сопли развозить! На двух стульях сразу, пытаются усидеть только прихлебатели "либерального Кремлёвского дискурса" - пытаясь опорочить само понимание: ЛИБЕРАЛ, и ДЕМОКРАТ! Вы либо марионетка (провокатор), в чьих то руках - либо просто бессовестный, глупый человек.
Анджей, этому дяде ещё про "поле" нужно было сказать. Демократическое поле - и Путин! Охренеть, да и только. Совсем у человека с головой не в порядке, или просто дурак!
Речь не об этом. Формат непримиримой оппозиции тоже возможен.
Речь о том, что актуальные либералы и демократы лишены здравомыслия. (Да это им и не нужно, они и так удобно устроились...). Ваша замечательная формула демократии однажды не сработала. И, внимание, ТОНКИЙ МОМЕНТ, нет никаких поводов думать что она сработает у Буковского, Каспарова, Касьянова...
Хорошо, Конторский (незабаненый)
Двайте не будем друг другу лапшу на уши развешивать... Ваше "(забаненый)" - просто смешно - с учетом того, что Вы на Гранях некоторые вещи называете своими именами, правда оччччень избирательно................ Для лучшего понимания Вас и Ваших оппонентов хотелось бы знать, что Вы, лично, подразумеваете под ПОНАТИ(ЕМ)ЯМИ (слов(ом)ами) "демократия" и "формула демократии"... Иначе - разговор бессмысленен...
Не знаю о какой лапше вы толкуете, но на странице где новости и колумнисты комментировать не могу - пишет "вам запрещено комментировать эту запись". А на "дерьмометре" действительно не забанен. Но "дерьмометр мне не интересен, просто тема подвернулась и диалог завязался. ( Вообще трудно назвать интересным фруструации по поводу говна, ведущий этой рубрики, может даже глядя в суп видит не пищу, а говно, так что...). Касательно демократии. Я понимаю под этим то что Анджей написал: ТОРЖЕСТВО ЗАКОНА ВО ВСЕХ ЕГО ВИДАХ и ПРОЯВЛЕНИЯХ, НЕЗАВИСИМЫЙ НИ ОТ КОГО СУД, СВОБОДА СЛОВА и СВОБОДА ВЫБОРА, а также ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ВЫБОРНОЙ ВЛАСТИ ПЕРЕД СВОИМ НАРОДОМ. Я бы не принял такое определение как точное, но понятно о чем речь. Более того, такая система реально существует и работает. В США, ну в первом приближении и с оговорками. Под формулой демократии я понимаю регуляционные механизмы допускающие существование и устойчивость системы определенной выше.
Актуальные либералы и демократы лишены здравомыслия???
Если речь об этом, то отсюда не вытекает, что нынешнее Правительство во главе с гениальным Лидером и его Окружение здравомыслящие. Или Вы "Известию" не читаете???...........Вы правильно говорите о народе, но РЕАЛЬНО, в противоположность АНДЖЕЮ, считаете его "дерьмом"... Демократия - это не "власть народа" - а опосредствованное влияние Народа на Власть через своих представителей и другие механизмы Управления государством (Исполнительная и Законодательная ВластьИ. Суды, Независимые СМИ). ............. Можно ли принять и такое Ваше: " Под формулой демократии я понимаю регуляционные механизмы допускающие существование и устойчивость системы определенной выше."??? "СИСТЕМА, определенная выше" - - это даже не и не смешно. Говорить, что Демократия - это СИСТЕМА - абсурдно.... Поэтому, говорить конечно, можно, как и разговоры разговаривать. Назодясь в любой СИСТЕМЕ - Вы (Мы) - к сожалению становимся средством СИСТЕМЫ. ......НЕ-"Здравомыслие" демократам ПРИПИСЫВАЕТСЯ ДЕРЬМОКРАТАМИ и Системой - нынещней Властью, которая стремится ослабить МЕХАНИЗМ КОНТРОЛЯ Народа над "системой Власти" (К сожалению, проще и без "значков" не получается. Но это же "механизм", а не "предмет" типа "здания"...:)
Хотелось бы дать последнее разъяснение "забаненому" (в какой вот только сауне, интересно?).
Уважаемый, моя ФОРМУЛА - не панацея от всех бед. Вам знакомо ведь такое: автомобиль, в руках папуаса - кусок железа. Вот и здесь, то же самое получается. Виновата не "формула", и не демократия - как таковая, но... "папуасы" - которые решили, что им можно абсолютно всё. Только вот забыли они, про правила управления (или сознательно не учили их), да и на дорожные знаки - тоже, внимания не обращали. Отсюда - большие людские жертвы, и, как следствие - потеря веры в автомобиль - как в средство передвижения. Именно "СРЕДСТВО" - а не "РОСКОШЬ"! Повторяю ещё раз для глухих: в России у власти, НИКОГДА не стояли демократы(хоть со здравомыслием, хоть без). ДЕРЬМОКРАТЫ - ДА!.. ДЕМОКРАТЫ - НЕТ!
Сауна эта - там где новости и колумнисты, т.е. самое интересное.
Средство - да, согласен, но это очевидно и пока в нити разговора не суть важно. То, что у власти не было демократов тоже соглашусь, хотя тут варианты в определениях, восходящие к другим филосовским концепциям... Но я понимаю о чем вы и согласен. Остается тот же самый вопрос. А где же они, настоящие демократы-то? Ась? Спросите любого прохожего на улице: "Вы за торжество законности?" Кто скажет что нет? А голосовать пойдут за Путина, а не за Буковского, при этом, в том числе чая от голосования и пресловутое торжество законности... Согласны ли вы с таким результатом мысленного эксперимета? Если да, попробуйте обьяснить это, не прибегая к универсальной отмазке "народ - быдло". Мне кажется объснять все и вся тем, что народ это быдло - не рационально. Для политика - преступно (имеется в виду не публичная часть, а аналитическая часть определения стратегии политического движения).
Вы меня достали -)))
Моя "политика" - в прошлом, и поэтому я попробую Вам разжевать суть вопроса на простом детском примере, хоть Вас и тянет в глубокие академические и филосовские дали... Представьте себе ребёнка, который в 40градусный мороз пробует лизать железный забор языком. Мама ему объясняет, что этого не нужно делать - последствия печальны, но ... детское любопытство, и тут ничего не поделать. Идёт накопление ОПЫТА, ЗНАНИЙ, и возможно (если конечно ребёнок не даун) - очень скоро малыш поймёт, что лизать забор нельзя, как и совать булавку в розетку с электричеством. Вы спросите, причём здесь дети? Я Вам отвечу. Российский народ (в своём подавляющем большинстве) - вечный больной ребёнок - ДАУН, который за целые столетия не научился элементарному чувству самосохранения, и очевидно уже не научится никогда. Ему скажут, что Путин обеспечит для всех "торжество законности" - он поверит. Ему скажут, что Путин лучше Буковского (которого они кстати, абсолютно не знают) - и они поверят тоже. Им завтра скажут, что необходимо временно поступиться принципами демократии (конечно же во имя самых благих целей) - и они согласятся. ОНИ ВЕРЯТ ВСЕМУ! Их "разводят" уже так давно, что они не могут отличить правду ото лжи. Будут показывать Касьянова с утра до вечера по всем каналам ТВ - и он будет для них вождём. Охаят завтра Путина, выявят его преступную, мерзкую сущность в СМИ, смешают с грязью - и они забросают его кирпичами, линчуют у первого же столба. Найдётся новый Троцкий - и все пойдут по пути незабвенного коммунизма, гарантирующего бесплатный суп в больнице, и холявную "лампочку Ильича" на потолке. Всё очень просто. СВОЕЙ ГОЛОВОЙ - ДУМАТЬ НИКТО УЖЕ НЕ ХОЧЕТ, ДА И НЕ МОЖЕТ. Но тогда КАК называть такой народ??? Правильно, есть только одно слово - БЫДЛО. И тут уж ничего не попишешь, хоть прибегай к "универсальной отмазке" - хоть нет. Налицо имеем стопроцентный исторический ФАКТ. Вот Вам и вся демократия, в калошах...
Бусы и папуасы.
Такая точка зрения "народ - это папуасы" сильно ограничивает понимание ситуации. Уверяю вас, у народа достаточно благоприобретенного опыта, выработавшиеся за годы реформ, рефлексов и способности думать. (А то, что вы говорите, частично справедливо, но в одинаковой степени для любых народов. Всякий подвержен пропагандистской дубине. Примером тому - эффект рекламы...). ЗАОСТРЯЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ на том, что пока предлагаемый народу выбор не сложен. Прикол в том, что даже БЫДЛО способно увидеть явно некачественный товар на прилавке политический решений. Сделать выбор между арбузом и дыней возможно трудно для БЫДЛА, но отринуть гнилой, почерневший помидор способен и ребенок. Пример. Достаточно распространить вгляды Буковского по федерализации России вплоть до распада. И все. Далее выбор между Путиным и Буковским очевиден. Потому что, те кто жил в регионах прекрасно понимают, что вся власть в таком случае немедленно перейдет в руки региональных мафий, как было при Ельцине. Есть еще много критики взглядов Буковского, но это очевидная. В очередной раз, даже быдло видит не пару "демократ+здравомыслящий человек", а пару "демократ+безумный прожектер". А наш народ, к тому же, далеко не быдло, вы видимо давно не общались с простыми людьми. Призываю вас не сводить трагизм ситуации к одному-единственному фактору "Папуасы!".
Я Вам отвечу коротко и просто.
Да, если речь идёт о СВОЁМ ЛИЧНОМ желудке, то каждый "индивидум" из нашего народа - быстро "отринет гнилой помидор", ибо он будет угрожать его здоровью ЛИЧНО. Но если вдруг в магазин завезут на продажу целую партию помидоров с пестецидами, и наш "индивидум" случайно узнает об этом - то ему будет абсолютно наплевать на всех других - отравятся они, или нет. Он не оторвёт свой зад от кресла, чтобы оповестить об этом соседей. Принцип простой: я об этом знаю, а остальные пусть сами думают о себе. Сдохнут - глядишь, и цены упадут, покупателей меньше будет... Вот это и есть БЫДЛО. Конечно, это детский пример, и он не вскрывает причины, не даёт полную характеристику этому "быдлу" - но он правдив, а самое главное - абсолютно реален.... Всё. Надоело перепираться с Вами. Сколько угодно можете молиться на свой народ "поднимающийся с колен" (где ж ещё таких дураков найдёшь, как не в России), что называется: по Сеньке - и шапка! Верьте и дальше в скатерть-самобранку, ковёр-самолёт, и говорящую рыбку - авось и принесёт Вам чего-нибудь на своём хвосте (только проверьте её сначала на радиацию - полония, например).
Да, мы трудно понимает друг друга. Можно и не общаться дальше.
Первый абзац...абзац и есть. Не правда, то есть. Вспомнил своего соседа, который намеряв в петрушке 40 ПДК нитратов обежал пол-подьезда, предупреждая о такой уйне. Другой сосед вышел на производителя этой уйни, позвонил им и был послан на... Чем дальше кончилось не знаю, вроде ничем :)) Множественную взаимопомощь я наблюдал очень часто. Не реже чем равнодушие и "моя хата с краю". Много путешествовал и сделал наблюдение: наш народ - разный. В большей части - замечательный, отзывчивый и талантливый, особенно в провинции. Не быдло. Простые добрые люди. Если же ваш первый абзац просто метафора, отражающая якобы недостаточную политическую активность народа, ТО. Вспомните, что число пассионариев, участвующих в акциях, традиционно процентов 5%. Во всех странах и у всех народов. Остальные начинают проявлять активность когда жареный петух клюнет. Не пеняйте на людей зазря. Второй абзац не комментирую ибо это либерально-демократическая мифология. Кстати, раз уж у нас возник такой сухой остаток: "демократы = дерьмократы" (моя позиция) vs. "народ = быдло" (ваша позиция), то замечу, что даже Нвоводворская признала, что в Консерватории не все в порядке...
Секрет нашего "несоответствия друг другу" прост: у нас абсолютно разный жизненный путь, а соответственно и опыт.
Скажите мне, любезный. Что Вы вообще знаете об этой жизни, кроме того, как разлогольствовать в тиши своей уютной квартирки, или кабинета, и попивать с друзьями домашнюю наливочку, закусывая её при этом осетриной с хреном?! Кто Вы такой??? Вы может быть воевали, или были трижды ранены? Вы видели кровь, и гибель своих товарищей? Вы может быть умирали от жажды, или пили собственную мочу, чтобы не сдохнуть в пустыне на солнцепёке? А может Вы исколесили всю страну, и видели сотни, тысячи, совершенно разных людей? А может Вы знаете, как рядом с озером стать маленькой лужей, а рядом с сугробом - комом слежавшегося снега? Или Вы были свидетелями многих "чёрных" финансовых сделок людей, которых каждый день показывают героями по телевизору? А может Вы знаете цену предательству, и ощущали на СВОЕЙ шкуре, как нож входит в ВАШУ спину? Вы наверное сидели месяцами в одиночной камере, и Вас травили как дикого зверя? А может Вас загоняла в угол власть, делая при этом заложником всю Вашу семью? Кто Вы такой, чтобы говорить о демократии, и чертить с умным видом крестики-нолики на клавиатуре ПК? Вы говорите, что много путешествовали. Кем? Геологом??? Туристом??? Вы говорите, что Вы знаете народ. Какой народ, в какую эпоху??? Не надо нести бред сивой кобылы о том, о чём Вы знаете лишь из газет, и по рассказам своих соседей. Ладно, закончим на этом. Разговор глухого со слепым. Не дай Вам Бог, разочароваться в Вашем любимом народе, "поднимающимся уже не одну сотню лет с колен". На Украине, в Прибалтике, в Грузии, и т.д. - у людей в миллион раз больше чувства собственного достоинства, чем у русских в России. И Вы сами - лучший этому пример.
О жизни ничего не знаю, да. Тремя ранениями похвастаться тоже не могу, только одним. Всю страну не исколесил. И т.д... Может еще пиписьками померяемся?
эй, конторский - а она у тебя есть, что ли?
чтобы чем то меряться, это надо иметь в наличии. но похоже, что кроме голого пиздежа, за тобой, фуфел - ни хуя нет.
Для Юлии было бы интересно
Интересная ситуация вырисовывается из разговора Конторского с АНДЖЕЕМ. На первый взгляд - оппоненты поменялись позициями и переубедили один одного в обратном (в противоположность тому, что было ими сказано ранее, как в анекдоте "о оптимисте и пессимисте"). В понимании сути "народа" - Конторский ближе. А у выводах - достовернее Анджей. Думаю, не надо критиковать оппонента по-инерции. Целесллобразно выбирать из содержания рациональное зерно. 10 % (+/-5%) - это объективный показатель общественно-политической активности масс в в период стабильного функционирования государства. Доказано. Ну, а о: "либерально-демократической мифологии" - это уже профессиональный ПиАр Конторского (незабаненого). После серии правдивых положений - ЛОЖНЫЙ вывод. Старый избтиый прием софиста. АНДЖЕЙ, не "покупайтесь"...
Все что скажет Юлия давно известно.
1)Не сомневаюсь что "выводы" Анджея "достоверны". Давно заметил что демократические "выводы" прямо следуют не из посылки, а из коньюктуры. На недавних региональных выборах демократы из СПС сделали сладкий "вывод": пенсии можно повысить в 2.5 раза. Спрашиваю: "Где расчеты? За счет чего? А покупательная способность тоже в 2.5 раза? В какой срок?". Молчат как партизаны! Даже не могут обьяснить откуда цифра такая, почему не в 2 раза или не в 3 раза? Вместо конкретных расчетов одни и те же танцы с бубнами с воззванием к духу "демократии, законности, либерализма". Так и здесь. Спрашиваю, почему современные демократы не равны дерьмократам 90-ых, если риторика у них одинаковая, а конкретики - ноль? В ответ опять сказки что народ - быдло и переходы на личности. 2) Либерально-демократическая мифология это не пиар, она действительно существует. Народ - очень простая система в экономическом плане. Вы создаете условия для халявы - этим пользуются и надеются на халяву. вы создаете условия для работы - люди работают. Вот и все. Причем работают ровно столько сколько работы есть. Ибо ВВП не резиновый. Конкретного сантехника Васю можно обвинить в пьянстве и лодырничестве. А трудоотдача всего населения в целом зависит от экономического состояния государства. Когда демократы угрохали, например производство, налогами 28+35% (тот еще анекдот:)), когда экономика ушла в тень на 80% - тогда и родились сказки "народ не тот". Для прикрытия собственной, ЕЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА некомпетентности. Но это всем известно. ПОДЧЕРКИВАЮ в очередной раз. Новые светлые мыслители не дают никаких оснований думать что они - иные. См. мой пример про недавний СПС.
а кто тебе сказал, что "демократы из СПС" - это ДЕМОКРАТЫ. ты сам так решил? не путай, дядя, хуй с пальцем. настоящая демократия не имеет ничего общего с теми, кто сейчас её якобы "представляет" в России. это такие же холуи, как и патриоты путина, разницы нет. а простому народу по фиг, бы водка была, да работать поменьше. но и те и другие, и есть народ. об этом и говорил анджей. народ совка един, он не делится на тех кто у власти, и на тех, кто стоит у станка. это одно и тоже быдло.
Да о чем разговор, Незабаненый Конторский, о Демократии?
Честно, надоело видеть и слышать, как мусолят понятие "Демократия" и "демократы". Прям достало. Вы пишете: " Давно заметил что демократические "выводы" прямо следуют не из посылки, а из коньюктуры. На недавних региональных выборах..." Да причем здесь ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ? Назвали бы "идиотские"... Результат - тот же, но это было бы не по Иудушке Павловскому????? Если Вы и прочия Конторские против "демократии" как таковой - так честно и скажите. ""Завоевав Власть при помощи Демократии, мы поняли, что Демократия - это лишь временный инструмент завоевания Власти. В настоящий момент Демократия ОПАСНА для правящего Режима, так как МЫ (режим) "имели ввиду" Российский народ и его интересы. Демократическая форма правления для людей, ПОИМЕВШЕЙ власть и капитал - невыгодна. Наиболее удобной формой сохранения Власти и Капитала - Имперский режим во главе с Императором с правом пожизненного его унаследования потомками. Ввести чиновничьи ранги (Министр Культурный....), купеческие звания (Олигарх 1 класса, 2, 3...., Миллионщик 1,2...класса, заканчивая Челнок 1.2.... класса). Отменить Право народа влиять на Власть, так как "Народ" сам не может определится, кто он такой. Выборы - это рудимент Древнего Рима. Именно "Выборы" породили Брута и развалили Римскую Империю. Поэтому предлагаем переименовать народ Росси на "Крепостные России" И поделить их на виды "Либералькрепостной, Консерваткрепостной и Виват крепостной". А в качестве успокоения подданых - рядом с портретом неоимператора начертать на рублях: "Мы заботимся о Вас, дорогие Крепостные!."...
Гы.
Хрен знает с чего вдруг вы задаете вопрос "Разве не лучше чтоп усё было хорошо?" Отвечаю: "Да, лучше." Я затеял этот разговор с одной целью. Высказать свое убеждение. Вот оно. Необходима обратная связь, давление народа на власть. Существующие ресурсы, такие как Еж, Грани, Новая Газета, Пархоменки, Шендеровичи, Рубинштейны, Абариновы, Говометры, Латынины, Каспаровы и пр... делают все возможное, чтобы народ вместо власти критиковал и ненавидел их самих. Если убрать все эти персоналии и ресурсы, то протестные настроения успешно кристаллизуются в реальную силу. Так понятно? Нарочно избегал этого слова на букву "д" :)))
Га. И еще трижды Ха.
Вы - образцовый пример, на котором доказывается несостоятельность "Технологи манипулирования сознанием масс", предложенной господином Г.Павловским. Утверждаю, против "Человека разумного" - она не эффективна. Ваша фраза: """"Высказать свое убеждение. Вот оно. Необходима обратная связь, давление народа на власть. Существующие ресурсы, такие как Еж, Грани, ...... и пр... делают все возможное, чтобы народ вместо власти критиковал и ненавидел их самих."""......... И на каком основании Вы это утверждаетк, только потому, что "необходима ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ"? Так продолжайте об ЭТОЙ связи, а не о РЕСУРСАХ и НАРОДЕ, который Вы, приплели конечно сознательно, но НЕ К МЕСТУ. Народ то не имеет "ресурса", Конторский, чтобы критиковать или ненавидеть. Он ничего не имеет, кроме своего БЫТИЯ и инструмента - Демократии. А вот "Протестные настроения" - это как раз и есть ваша цель перевернуть действительность с ног на голову... Оппозиция не порождает Протестные намерения. Они порождаются ВЛАСТЬЮ. Это правда когда актуализировано в УМАХ народа понятие "Демократия"... Но ВВП то не демократ... Он ОППОЗИЦИНИРУЕТ себя ДЕМОКРАТИИ (по моему, это Вы говорили)...
Ваш пост труден для понимания.
1. Обратная связь от народа к власти существует всегда. Начиная от момента появления власти в первобытном веке (авторитет вождя меняется на дистирбуцию пищи) 2. Обратная свящь от народа к власти реализует устойчивое равновесие между интерсами власти и народа. Извлекаемые сторонами выгоды зависят от качества обратной связи. 3. Повторение пункта 1. Обратная связь существует всегда, есть демократия или нет. Вам понятно? 4. Считается что при демократии обратная связь наиболее эффективна за счет механизма выборов и критики СМИ. ( А есть и другие механизмы - бунты, восстания, революции, гражданское неповиновение и т.п.) 5. На этом с обратной связью закончили. 6. Дошло ли до вас что Демократия не пуп Земли и не единственный инструмент? 7. Протестные настроения существуют всегда. 8. Канал энергетики протестных настроений проходит через обратную связь (см. п1.) 9. Оппозиция имеет отношения к сущностям "обратная связь" и "протестные настроения". 10. Оппозиций бывает несколько и они разные. 11. Оппозиция "Граней", и тех ресурсов и персоналий, что я выше перечислил - ЭТО ГОВНО. 12. Потому что они не оппозиция, а шоу бизнес, ненавидящий Россию и народ, использующие критику Путина, только для затравки своих гнусных помыслов. 13. При этом они опираются на протестные настроения и кивают в сторону успешных демократий. Хотя сами не раз были уличены в неспособности построить успешную демократию. 14. Еще раз. "Грани" - это шоу-бизнес, с присущими ему законами. 15. Так понятно?
С чего вы взяли, что 2007-07-05 23:40:29 - справедливо? Ваши позиции или спорны, или не соответствуют бытию.
На понятно: 1.Нет. Обратная связь «Народ-Власть» (Н-В) возникла только с возникновением «Власти». В общине Власти – нет. (Все на виду у всех.) Нет и обратной связи. 2. Да. 3. Нет. Обратная связь появилась только тогда, когда появилась В. Демократия – вид обратной связи «Н-В-Н». 4.Нет. Считается что при демократии обратная связь наиболее эффективна за счет механизма выборов и критики СМИ. Если механизмы обратной связи не работают - тогда бунты, восстания, революции, гражданское неповиновение и т.п.. 5. Нет. 6. (+-) Демократия не пуп Земли и не единственный инструмент. Какой инструмент и чего, Конторский? Имперское и тоталитарное государство – тоже не пупЫ земли. 7. Нет. Протестные настроения существуют не всегда и не везде. 8. Нет. Канал энергетики протестных настроений регулируется видами обратной связи а) Н-В-Н; б) В-Н-В. 9. Да. 10. Нет. Если Оппозиций бывает несколько и они разные – то и Н и В должно быть несколько. 11. Нет.Оппозиция "Граней" – составная часть Оппозиции, как «передатчик» информации (обратная связь Н-В). 12. Нет. Тогда это не оппозиция, а часть В. 13. Нет. Демократия или есть или нет. Оппозиция не ничего не строит. По определению. Она – обратная связь. 14. Нет. Если "Грани" - это шоу-бизнес, с присущими ему законами – то это не оппозиция. 15. А так понятно?
15) Так - понятно. :))) 1) Не понятно, откуда такое невежество в отношении феномена "власть". Даже в праобщине власть была... как я уже сказал, базировавшаяся на авторитете вождя - максимального добытчика. Но это конечно гипотезы. Более поздние эволюции, такие как общинно-родовой строй можно реконструировать уже с большей долей вероятности. Потому что они сохранились. Так вот, там есть и власть и пахан и обратная связь. Возьмите любой учебник первобытной истории. Например, Васильев История Древнего Востока или Алексеев история первобытного общества. 2) -14) Разбирать лень, но вижу вашу неправду.
Алгебра - это по русски "логика". Резбираться лень - ухожу в сторону? Давйте ж все-таки определимся "понятиями"! :-)
15.1. Феномен "Власть" - как и любое явление есть объект восприятия. Поэтому Ваше слово "невежество" - не к месту. Воспринимаем мы ЭТО явление с Вами по- разному. Есть такое в философских законах неоспоримое диалектическое "Переход количественных ихменений в качественные". "Власть" это не "часы". Но процесс "ВОСПРИЯТИЕ" этих "слов" в вербальной форме - одинаков. Почему? Да потому, что часы возникли, как потребность урегулировать и синхронихировать действия!!! себе подобных... Сначала солнечные, потом песочные, потом механические, электронные и еще не известно, какие проидумают... Напоминаю, что говорим мы о процессах восприятия Власти. Власть - философское понятие. Это попытка осознание ПРОЦЕССА урегулирования отношений сначала в: семье(мать, отец, сын, дочь, старший, младший), роде (брат, сват, "теща"), селении (сосед, ДРУГ, враг, наш, ваш и т.п.), местности (ближние, дальние, умеющие-неумеющие, БОГАТЫЕ-БЕДНАЕ, полезные-ничегонеумеющиделать и т.д). Ряд можно продолжить. Но вывод очевидный. Воспринимая слово ""часы"" в отрыве от ЕКЗИСТЕНЦИИИ (существования, действительности) - мы понимаем, что часы - это устройство измерения времени. Но песочные часы по внутреннему УСТРОЙСТВУ и природе возникновения, совершенно РАЗНЫЕ. ...................................... .. Мораль то проста. Власть власти - РОЗНЬ. Власть, как некий регуляторный механизи существует и сейчас. В семье, например, у меня ВЛАСТВУЕТ жена :-))) Конторский незабаненый. Алгебра Власти проста до безумия, если понимаешь ее устройство и НЕОБХОДИМОСТЬ ее существования в ОБчЕСТВЕ! А все остальное - от лллуккаввввого. PS. Конторский. Не ленитесь же вы отвечать Юле... Давайте по сути ВСЕГО этого спора врежте со всего размаху.... :-))
Ок.
Я пожалуй со своей стороны поставлю тут точку. С вами интересно разговаривать, но в тут мы слишком углубились в академические споры. Сейчас для этого у меня нет настроения, да и не силен я в этих материях. Не сомневаюсь что ваше раскручивание философского содержимого власти вполне верное. Меня больше интересует приземленная теория, позволяющая немедленную проверку практикой. Ну как бы маккиавелевский подход. В заключение, желаю вам удачи, вы на мой взгляд, тот самый "настоящий демократ", по крайней мере тоталитаризма и ненависти к народу я у вас не наблюдал. Такие демократы уже начали появляться. Так что я думаю оптимистический вариант демократических сценариев развития общества возможен. Только много лет спустя, когда демократы эволюционируют. При условии что современная школа дерьма, типа "Граней", воспитывающая зомби-фанатиков не перевесит разумных людей. Что касается Юлии, то отвечать ей бессмысленно, заранее известно что скажет адепт перешедший в стадию фанатика.
Принимается...
И спасибо, Конторский, за терпение. Несмотря на мои постоянные, мягко сказать, провокации, скорее - откровенные наезды, Вы отвечали по существу и УВИДЕЛИ СУТЬ. И честно отстаиваваете свою Позицию. За явную нетактичность - приношу искренние извинения, Конторский. .... Как представитель среднего класса и сословия, автор этих строк - сторонник Сильной Власти, и Сильной Оппозици.:-)) Думаю, только при этом условии в России утвердится настоящая Демократия, а не использование возможностей Демократии в корыстных интересах. ... Жаль Юлию. Скорее всего, Конторский, Вы правы в ее оценке, иначе она, в моих достаточно открованных и понятных рассуждениях, не увидела бы мифическую угрозу Демократии, но посты свидетельствуют...:-( В отношении Граней и Дерьмометра. Хорошая и вполне демократическая возможность освещать несостоятельность ОСОБЕЙ, представляющих нынешнюю Власть, и желающих получить эту Власть. PS. Спасибо Граням и Всем, кто читал наши дискуссии. В основном, они и были рассчинаны на Читателя, понимающего и делающего свои выводы... Мир Нам! С уважением, Виктор, ДерьмоPRолог, иже Психолог! PPS. Удаляюсь, вернее, отъезжаю с гостей...;-) М.В.В. г.Киев (проездом).06.07.2007 г.
Ваш пост труден для понимания.
Ваш пост труден для понимания. 1. Обратная связь от народа к власти существует всегда. Начиная от момента появления власти в первобытном веке (авторитет вождя меняется на дистирбуцию пищи) 2. Обратная свящь от народа к власти реализует устойчивое равновесие между интерсами власти и народа. Извлекаемые сторонами выгоды зависят от качества обратной связи. 3. Повторение пункта 1. Обратная связь существует всегда, есть демократия или нет. Вам понятно? 4. Считается что при демократии обратная связь наиболее эффективна за счет механизма выборов и критики СМИ. ( А есть и другие механизмы - бунты, восстания, революции, гражданское неповиновение и т.п.) 5. На этом с обратной связью закончили. 6. Дошло ли до вас что Демократия не пуп Земли и не единственный инструмент? 7. Протестные настроения существуют всегда. 8. Канал энергетики протестных настроений проходит через обратную связь (см. п1.) 9. Оппозиция имеет отношения к сущностям "обратная связь" и "протестные настроения". 10. Оппозиций бывает несколько и они разные. 11. Оппозиция "Граней", и тех ресурсов и персоналий, что я выше перечислил - ЭТО ГОВНО. 12. Потому что они не оппозиция, а шоу бизнес, ненавидящий Россию и народ, использующие критику Путина, только для затравки своих гнусных помыслов. 13. При этом они опираются на протестные настроения и кивают в сторону успешных демократий. Хотя сами не раз были уличены в неспособности построить успешную демократию. 14. Еще раз. "Грани" - это шоу-бизнес, с присущими ему законами. 15. Так понятно?
Сорри за повтор. Если есть модератор, уберите, плиз.
.
И чего то волноваться? Подумаешь, "демократия", "крепостькратия" и т.п...
Ну, Власти конечно Много чему научились за тысячилетия, извратив суть иностранных слов... И вспомнилось, почему-то, как появилось на наших просторах слово "Офицер". А это о том, как простые солдаты-наемники из Англии и Голландии, приглашенные Петром в качесте инструкторов Армии Нового типа сделали своих бывших начальников - подчиненными - виртуально. В те годв в России регулярной армии не было. Было Что - Потешные полки. Естественно, должна быть иерархия в званиях. А слов то наших, кроме "сотник", "тысяцкий" - то и нет... И тут один неизвестный англицский офицер (солдат, служивый), притопавший в Росиию мечом-ружьишком помахать и первоначальный капитал заработать, проконсультировал Петра об "армейских Рангах". При этом, для поднятия своего статуса в табеле о рангаг - поменял местами "сержанта" с "офицером". Ессественно, это предложение обсудили с Петр обсудил с Данилычем Меньшиковым --- и закрепил соответствующим Царским Указом... Так и по сей день у нас ведется, что "служивый" по-англицки - это наш Офицер. А Ихний "Сержант" (титульный, обраный, командир) - теперь ходит у нашего в подчинении у служивого. ............................................... И долгое время в Россию не приглашали в качестве инструкторов иностранных "сержантов", считая их ниже по рангу и по сословию, чем "офицеры"... ............................................................. . Мораль: Партия Офицеров в Альбионе выиграла в Партии Сержантов не случайно. А благодаря тому, кто первый донес до ух Государя, что и как нужно понимать...
Забавный случай сей другой пример на память мне приводит.
Неплохую байку вы рассказали. А вот буддийская притча. "Можно долго говорить о воде, но уста от этого не увлажнятся. Можно полностью объяснить природу огня, но тело при этом не согреется. Не прикасаясь к подлинной воде и подлинному огню, человек не познает этих вещей. Даже объяснение, основанное на знании книг, не углубит его понимания. Пищу также можно детально описать, но это не утолит голода."
послушай, "буддист", а что ты сам то конкретно предлагаешь? закрыть Грани? и всё сразу будет тип-топ? нет, дядя, ты самый настоящий махровый провокатор, и просто пидобол!!!
Он не "пидобол", а ПИЗДОБОЛ!
Тайное писание о непоколебимой мудрости
Вы знаете уважаемый, лукавить, как со словом "Забаненый", выдирать из целого часть текста и выдавать ее за притчу - это характерно Конторским иже Иудушкам П. . .................................................................... В действительности же вы выдрали из: Рассуждений о Будде, о вечном, о Боге "...мы говорим: "Все люди обладают этим умом", "Хорошие и плохие события случаются, повинуясь закону кармы", "Оставляет ли человек свой дом и становится низим, или же он восходит на престол и приводит страну к опустошению - все определяется его характером, ибо добро и зло зависят от ума". Желающие постичь этот ум будут введены в заблуждение, если не встретят подлинно просветленного человека, который даст им наставления. Можно долго говорить о воде, но уста от этого не увлажнятся. Можно полностью объяснить природу огня, но тело при этом не согреется. Не прикасаясь к подлинной воде и подлинному огню, человек не познает этих вещей. Даже объяснение, основанное на знание книг, не углубит его понимания. Пищу также можно детально описать, но это не утолит голода. Едва ли можно достичь подлинного понимания, опираясь на объяснения других. В этом мире есть буддисты и конфуцианцы, которые без устали толкуют об уме, но их действия не соответствуют их словам. О таких людях говорят, что они не достигли подлинного просветления."" . ............................................... Видите ли, ни вкоем случае не предполагаю, что Незабаненый НЕ ЗНАЛ сего тайного писания о ВОЗМОЖНОСТЯХ мудрости... Но это совершенно НЕ ПО ТЕМЕ. В манипулировании - это называется, отвлечение на другой предмет.
Желающие постичь этот ум будут введены в заблуждение, если не встретят подлинно просветленного человека, который даст им наставления.
"Оставляет ли человек свой дом и становится низим, или же он восходит на престол и приводит страну к опустошению - все определяется его характером, ибо добро и зло зависят от ума". Желающие постичь этот ум будут введены в заблуждение, если не встретят подлинно просветленного человека, который даст им наставления ...................................................................... ............... Незабаненый же спостил только выгодное Павловким ТОЛКОВАНИЕ, не имеюшего МОРАЛИ: ...................................................................... .............. Можно долго говорить о воде, но уста от этого не увлажнятся. Можно полностью объяснить природу огня, но тело при этом не согреется. Не прикасаясь к подлинной воде и подлинному огню, человек не познает этих вещей. Даже объяснение, основанное на знание книг, не углубит его понимания. Пищу также можно детально описать, но это не утолит голода. Едва ли можно достичь подлинного понимания, опираясь на объяснения других. В этом мире есть буддисты и конфуцианцы, которые без устали толкуют об уме, но их действия не соответствуют их словам." Глукомомысленная ХАРАКТЕРИСТИКА нынешней ВЛАСТИ................................................................ .......................... ...................................................... ...................................................................... .......... ............................................................ ......................................................... Ув.Админ! Отсутствие опции "Абзац" полностью нивелирует написанное. Неужели так трудно это сделать.... Длинные посты совсем не воспринимаются и не читаются.......................................... ================================
Я хотел сказать: есть возможность не препираться по поводу определения терминов "демократия" и прочее. Есть возможность работать с тем, что людьми воспринимается как демократы и демократия. Потому что они сами себя так называют. Т.е. разумно работать с тем, что пощупал, выпил, на чем обжегся. А ИСКУСТВЕННОЕ отделение "настоящих демократов" от "дерьмократов" - всего лишь один из защитных механизмов БАНКРОТОВ. Также как еще парочка защитных механизмов: "народ - быдло" (перевод стрелок) и "во всем виноват Чубайс" (сведение утверждения собеседника к другому утверждению, абсурдному). Попытка разграничить "демократов" и "дерьмократов" - их последняя надежда оправдаться.
Мы много чего хотим сказать и подразумеваем, Но написанное пером - не вырубишь топором.
Но понимаем мы одно и то же: "Желающие постичь .... ум будут введены в заблуждение, если не встретят подлинно просветленного ЧЕЛОВЕКА, который даст им НАСТАВЛЕНИЯ." Не надо лукавить...:-) Вот только кто этот ЧЕЛОВЕК?
Бросьте, Юлия какой такой набор дешевых приемов, какая такая стилистика? У меня с вами в отличие от Конторского так долго разговаривать не получилось, ну да и не велика потеря - найдем собеседников поумнее.
Отн
Отныне нарекаю вову перекрёста писюмбой и мудозвоном,а ежели не опровергнет он это неопровержимыми докакзательствами быть ему вечно лошарой !
Странно. А английский судья выносивший вердикт выходит не в доле?
это ж надо было так парня перекрестить что оно за один раз хочет лизнуть соснуть и облизать.вот таким пополизаторам недавно ордена раздавали.
Гы-гы.
Владимир Перекрест получает зарплату в ЦРУ, является пассивным гомосексуалистом, сумел лично выносить и родить трех детей (правда, двое оказались помесью с козлом и бараном одновременно и были им же лично съедены), по ночам крадет белье с чердаков, убивает младенцев и пьет кровь честных тружеников. Если он не опровергнет это заявление, то, выходит, это правда.
Гомосексуалист я активный, да и остальное на 70 процентов - вранье.
Видимо, пьет кровь только бесчестных труженников?..
трагикомедия "оппозиции"
Фраза "не опровергли - значит правда" конечно абсолютно дурацкая. А в целом статья правильная. То что любой фрик и лузер может повысить свой статус, благосостояние, комфорт всего лишь надев мундир "гонимого кровавой гебней" - очевидно. Благо за примерами далеко ходить не надо: Литвиненко, Трегубова, Асламазян... С одной стороны, для информационных войн нужны и такие бобики. А с другой стороны, это показатель низкого качества "освободительной оппозиции" - когда вместо настоящих политэмигрантов использую всяких явных фриков и лузеров.
статейка для лохов из деревни Васькино.
Статус беженца продавать невозможно-его присваивает суд вместе с департаментом иммиграции. Это дорого и сложно.А статус оговаривается всевозможными условиями и совсем не конфетка,как впаривают быдлоидам! Например, невозможно в теч. 3-х лет покидать страну, даже , чтобы встретиться с родными. Обычно год, другой они живут в спец. поселениях, под наблюдением , учат язык адатируются.И это немалый стресс.Они получают небольшое пособие, имеют право работать , но это не так просто!Вы не думайте, что где-то рай , в чужой стране, все равно что на другой планете, когда один среди инопланетян! И страшишся более всего, своей родины- не дай бог вышлют!Это подобно смерти! Не случайно , у беженцев тяжелые депрессии, суицид.
А помните как Путин над Блэром прикалывался, там какой-то скандал был о продаже мест в парламенте . Почему бы непродавать статус беженца , тоже неплохой источник дохода .
То что любой фрик и лузер может повысить свой статус, благосостояние, комфорт всего лишь надев мундир "гонимого кровавой гебней" - очевидно.
Сами-то не пробовали? Вам и делов всего - мундир сменить. Все остальное в наличии. Благо за примерами ходить не надо...
То что любой фрик и лузер может повысить свой статус, благосостояние, комфорт всего лишь надев мундир "гонимого кровавой гебней" - очевидно.
Забаненному - Сами-то не пробовали? Вам и делов всего - мундир сменить. Все остальное в наличии. Благо за примерами ходить не надо...
Назвать "бобиками" умершего за свои расследования мученической смерьтью Литвиненко, изгнанных из страны замечательных женщин, Е. Трегубову, автора интереснейшей разоблачающей современные кремлевские нравы книги и А.Асламазян, пользующуюся огромным авторитетом среди журналистов, организатора и бессменного руководителя журналистского образовательного центра , может только подлец и жалкое ничтожество. Вы и есть лузер и жалкий бобик, прыгающий по воле своих хозяев за кусочком мяса и даже не понимающий на КАКИХ людей Вы посмели тявкнуть.Юлия
все сложнее
Ладно, Литвиненко, Трегубова и прочее... без всякого сомнения - величайшию люди современности. Честнейшие, непорочные и талантливейшие. Думайте сяк, раз вам угодно. Я не про это хотел сказать. В книге Литвиненко "ЛПГ" сотрудник американского посольства говорит Литвиненко: " — По этому поводу могу сообщить вам по секрету, — сказал Джо, — что у ЦРУ всегда есть запас чистых «гринкарт» — то есть, разрешений на постоянное жительство. Нужно только вписать фамилию. Если человек им нужен, то через несколько часов он оказывается в Вашингтоне в обход всех иммиграционных процедур. Но это — сделка. Вы им — товар, они вам укрытие. Ты должен решить: либо ты — жертва тирании, либо — торговец секретами. Совместить это трудно." Совершенно ясно, что получать политическое убежище можно не только по линии торговли секретами, но и по линии "публичная жертва режима". Если есть такой заказ в информационной войне. А далее "жертвы режима" пиарятся, раскручиваются, становятся "авторитетными разоблачителями", "талантливыми изгнанниками" и т.п.... Без всякой связи с их реальными профессиональными и человеческими качествами. Бывают конечно исключения - действительно принципиальные качественные мыслители - Зиновьев, возможно Буковский, но это исключения.
Все проще
Человек, мыслящий категориями "заказа" в информационной ли войне, политического ли убийства не в состоянии представить себе людей, действующих по велению души, из чувства спрведливости, в целях поиска правды, потому что "пепел Клааса стучит в их сердца". Мне Вас очень жаль, товарищ "конторский и отнюдь не забаненый":выполнять такой ничтожный заказ, который выпал на Вашу долю - участь незавидная. С комприветом, Юлия
Простота - друг мудрецов и молодежи.
Ни к тем, ни к другим себя не отношу, и вы, по-видимому, не из этих категорий. Как представитель среднего класса, явно вижу - политика насквозь рациональна. Никаких мотивировок "по велению души" не содержит. Оставьте подобные телодвижения для простых людей, не вовлеченных в политические игры. Охота вам верить в "белых рыцарей" типа литвиненко, трегубовой - дело ваше. Давно замечено, призыв мыслить свободно, призыв "Сомневайся!" чужд демократам. Демократ скорее сожгет Коперника, чем признает множественность вселенных... Сомневаться в безупречности Великообритании - табу. Сомневаться в игре Литвиненко - табу. Сомневаться в игре Березовского - табу. Критиковать позицию занимаюмую гранями - супертабу, посмотрите сколько забаненых. Думать - самое главное табу. Иначе возникают вопросы... Почему Литвиненко дважды оправдали в суде, и стал быть, где тоталитаризм ГБ? Почему по третьему делу Литвиненко дали 3.5 года условно? От чего же он бежал? От условного срока? Почему надо отбрасывать факт, что Литвиненко был человеком Березовского и работал на него? Почему надо отбрасывать заявление Березовского что он и еще шесть бакиров правят россией? Почему надо закрывать глаза на результаты этого "правления"? Почему надо видеть в Трегубовой не исписавшуюся журналистку (древнейшая профессия), желающую повысить свой статус на подвернувшейся коньюктуре? (Ведь ее книжка - откровенная попса). Очень много разных почему, ответы на которые не вмещаются в мозг демократа.
Можно задать еще несколько тысяч самых "каверзных" и не относящихся к делу вопросов (известно, что один дурак может задать их столько, что и сто мудрецов не управятся ответить на все),и наговорить еще "сорок бочек арестантов" про плохих демократов, никому не дающих "мыслить свободно" (эту возможность дает, естественно, только любимая Вами охранка),но все эти ухищрения и уловки не помогут уйти от ОДНОГО вопроса: каким образом полониевый след обнаружен на всем пути и всех передвижениях Лугового?Поэтому прекратите "раскидывать чернуху", это совершенно бесполезно. Юлия
Ясно, что сомневаться в д'Артаньянах демократии нельзя :)) Простые вопросы называют "ухищрениями и уловками". Гражданам из "оппозиции" тоже не уйти от ОДНОГО вопроса: на убийстве Листьева выиграл Березовский, убили Политковскую - опять выгодно Березовскому, убили Литвиненко - наибольший профит получил... опять-таки Березовский (теперь его точно не выдадут, общественное мнение в англии не поймет). Что касается полониевого следа за Луговым - его могли оставить добрые люди, повторив маршрут Лугового. Впрочем, не исключаю, что препарат вез и сам Луговой. По просьбе официров ФСБ, имющих личную обиду на Литвиненко. Или по просьбе самого Березовского :)) Как бы то ни было, БАБ единственный кто выиграл на этой истории...
Советы марионетке
Я потрясена "глубиной" Вашего анализа и умолкаю. На прощанье хочу лишь дать Вам один совет: самое страшное в приличном обществе - быть смешным. Не выставляйте себя на посмешище, оставьте за собой хоть чуточку собственного достоинства, будьте мужчиной, не старайтесь так услужить, не позволяйте манипуляторам дергать себя за веревочку. Юлия
А мне хочется посмеятся над Юлией .
Ваши ответы становятся все беспомощней, а последний просто тянет по этому признаку на мировой рекорд. Поэтому прислушайтесь к моему совету,даю его в последний раз: не старайтесь так, не выпрыгивайте из штанов, Вы уже все равно проиграли эту игру, начальство должно поставить Вас в угол. Юлия
15:30:52 - не мой ответ, я над вами не смеюсь, это другой оратор, видимо ваши демократические друзья не всех исчо забанили.
Конторский (незабаненый): Простота - друг мудрецов и молодежи.
Как то глупо получается, когда читаешь подобные рассуждения: ""Очень много разных "почему?", ответы на которые не вмещаются в мозг демократа."" .................................... Ну, известно, что самый ПЕРВЫЙ ДЕМОКРАТ - у нас ВВП. Вы не будете возражать, Конторский? Растяжимые понятия у Вас о "демократах"... Ну, могу предположить, что Вы не демократ, Вы - "конторский"... Но мозги нашего Президента, надеюсь, ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ? И наше ПРАВИТЕЛЬСТВО - ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ!!! А в Думах сидят сплошные!!! "демократы". С мозгами. И не малыми. ГигантскиХ РАЗМЕРОВ. ........... Все таки, УВАЖАЕМЫЙ Конторский, попробуйте сформулировать, что Вы имели вВиду, когда использовали слово "демократ"? И что такое "Демократия"? Простота - друг мудрецов и молодежи. А ДерьмоPRолог много старости имеет за плечами.... Недосуг как-то с лапшой ходить. :) На ушах...
Я бы поспорил что ВВП позиционирует себя как демократ. Из СМИ видно что позиционирование ВВП: "я типа за демократию в принципе, но с большими оговорками и революционной необходимстью". Когда я использовал выше слово "демократ" подразумевал всех самопозиционирующихся как демократы, но выступающие как "оппозиция". Это и СПС, и Другая Россия и Березовский и форумчане. Что касается контингента у власти, т.е. правительство/ АП/ Дума/ судейство и бюрократия - то наверное их убеждения можно представить как симбиоз демократических воозрений+мотивировки революционной необходимости+мотивировки в пользу мафии. Что касается личного вопроса, то я не демократ. Надеюсь прояснил свою позицию и используемые понятия.
Операция Y
Однажды хмурым морозным утром Борис Березовский стоял за базарной стойкой на рынке в Сохо. Он пританцовывал, похлопывал себя по плечам и стучал валенками по хрусткому снегу. Борис Абрамович продавал всем желающим статус политического беженца по договорной цене от 500 тыщ до лимона. Для отвода глаз перед ним лежал кейс, набитый леденцами в форме долларовых знаков на палочке и намалеванный маркером плакатик "If you listen yer mama i papa, mazarfaka, you will suck this candy for 1 quid a piece". Плакатик явно был нацелен на целевую аудиторию новорусских тинейджеров. За углом с тем же притулился Александр Голдьфарб. На стенке он развешал постеры с восходящими звездами российской эстрады, а в руках держал астролябию. "Налетай, торопись, покупай живопись! Бережет стены от сырости, а вас от ревматизма", - время от времени выкрикивал он в толпу, заговорщицки подмигивая левым глазом. Из-за угла вынурнула угловатая фигура человека в сером пальто и шляпе, глубоко надвинутой на лицо. "Сворачивайтесь!" - сказал он, - "есть дело." В прокуренном пабе в грязном лондонском переулке их ждал бледно выглядящий человек средних лет, представившийся простым российским бизнесменом. Он нервно курил одну папиросу за другой, туша бычки о желтый ноготь большого палца.
Бизнесмен сразу перешел к делу и разъяснил обстановку:
-На носу ревизия. Нужна кража России. -Кража? Неее, не пойдет. Восемь лет с конфискацией. Вон, Ходор уже парится. -Бараны, всё уже давно украдено. Нужен черный пиар. И за этот черный пиар мы платим немалые деньги. Плюс нефть, газ, места в Думе. Есть опции.
-Ну это другое дело. На это мы пойдем. А сторож? -Уже восьмой год дежурит сторож Вова Серый Одуванчик, свой пацан. Патроны холостые. Еще вопросы есть?
-Серый Одуванчик? Правда? Это хорошо. -Значит так, я обвиняю Королеву и парламент в том, что они позволяют Вам торговать несертифированными леденцами на рынке для всех желающих. И пусть доказывют, что они не верблюд. А вы все отрицаете, но перестаете продавать ваши "леденцы" и картинки россиянам. Борис Абрамыч хитро улыбнулся, тайком глянул на счетчик Гейгера и решительно сказал "Всё ясно. Сумма?!"
Березовскому снится сон: Он решил отдать свои миллиарды долларов на благо России, набирает команду профессионалов, которые начинают грамотно вкладывать в производство и сельское хозяйство, 95% населеления реально ощущают подъем российской экономики, следует оглушительная поддержка его кандидатуры на президентских выборах 2000 года, Борис превращает Россию не в сырьевой придаток Запада, а в страну, вкладывающую свои природные ресурсы на благо народа. 12 лет продолжается рост экономики, создается сверхмобильная и профессиональная армия, создана непревзойденная система обороны от любого агрессора. США, исчерпавшие свои природные запасы, переживают глубочайший кризис, их долг России составил 200 миллиардов долларов. Россия много лет выполняет роль международного полицейского и судьи, ни один значимый вопрос не решается без участия России. Построены полностью автоматизированные производства, экология в норме, ядерные отходы Россия хоронит теперь в Китае и США.... БАБ просыпается в холодном поту: - Мля, приснится же ХЕРНЯ всякая.....
Сон и явь
Вам вовсе не приснилась "хе...ня", а Вы описали в первой половине своего язвительного "гротеска" реальную деятельность реального лица, а именно, Михаила Ходорковского (и про команду профессионалов, и про вкладывание миллиардов в производство и образование, и про великолепные перспективы, открывающиеся перед Россией благодаря этой многогранной и подвижнической деятельности). А вот вторая часть Вашего произведения - это действительно фантазия, а реальность - та "награда", которую получил единственный честный миллиардер-патриот, а именно - тюрьма и глумление, подтвердившие , что "нет пророков в своем отечестве", во всяком случае, в нашем. Юлия
честный миллардер
Уважаемая Юлия, позволю себе с Вами категорически не согласиться. Ходорковский такой же "честный" как и прочие российские олигархи, т.е. ворюга от мозга до костей. Разница лишь в деталях. Интеллигентный внешний вид, красивая реторика и мягкие манеры, выгодно отличающие его от хамоватых Прохоровых и небритых Абрамовичей не должны заслонять корни происхождения его денежек. Которые начинались с волшебного обналичивания баснословных сумм в ранние 90-е и продолжались в веселом участии в воровской прихватизации середины 90-х. Меня удивляет при этом его близорукость и неспособность правильно оценить свои сили. МБХ решил пописать против ветра из Кремля. Именно поэтому и сидит. Помните Остапа Бендера? "Как человек неглупый, он поймет, что часть это меньше целого и поэтому отдаст часть, чтобы сохранить целое". Черномырдин оказался неглупым (при всей корявости языка), Абрамович оказался неглупым, а Михал Борисыч делиться не захотели... А ведь приходили и не раз. Вот и шьет телогрейки в Чите. При всём при этом меня не меньше Вашего возмущает гнусный фарс, названный "правосудием". В общем, вор у вора дубинку украл. Невозможно было быть честным и стать богатым в таких маштабах в те времена.
Дорогой и глубоко уважаемый мной Буратино! Не хочу спорить с Вами по вопросу, который отзывается в моем сердце слишком сильной болью. Я досконально изучила дело Ходорковского и сужу о нем на основании огромного количества документов, размещенных в интернете, а не на основании той разнузданной и лживой пропаганды, которая ведется по этому вопросу. Этот человек принес и мог бы еще принести огромную пользу России, т.к. тратил свои прибыли не на развлечения, яхты и виллы, а на расширение и модернизацию производства в нашей стране, а также на просвещение и компьютеризацию глубинки. История еще скажет свое веское слово, я в это свято верю. Всего Вам самого доброго.Юлия
Юля! Вы забыли упомянуть что он отменные руковицы еще шить умеет.
это уже детали
Добрый день Юлия. Согласен с Вами и как я сказал выше - дело МБХ стало образцом самого гнусного фарса. Задача была непростая - сделать преступником одного и причем за то, за что можно сажать практически любого олигарха, да и не только олигарха. Соответственно и маштаб гнусности и лжи был недетский. Несомненно, то что МБХ тратил часть украденных денег на филантропские цели, а не транжирил, делает ему честь, однако это не отмывает его капиталов. Я не очень-то верю в то, что правда всплывет. Будут лишь иные трактовки, удобные для грядущих властей. И Вам всего хорошего.
Привет Буратино! У меня тоже рассказик.
Перед встречей с президентом РФ Уго Чавеса напоили Русским квасом. Пил он его много и много нахваливал. И вот во время встречи президентов, когда уже надо было пожать друг другу руки, Уго вдруг неожиданно для себя издал трекратно хлопающий звук, выпустил, так сказать, "нежданчик". Это было ново для Уго Чавеса, да еще с кваса, поэтому он непроизвольно весело улыбнулся. Президент Российской федерации, за семь лет обученный дипломатическим тонкостям, решил не "ударить лицом в грязь" и ответил, немного с натяжкой правда, звуками такого же характера. Хотя его звуки оказались не такими молодецки-бодрыми, как у Чавеса, но вполне достойными. Поэтому на лице у нашего президента тоже засияла широкая улыбка. Дипломаты с той и с другой стороны присутствующие на встрече переглянулись и тоже обменялись такими же приветствиями, решив тем самым закрепить новый дипломатический этикет. Ведомства иностранных дел двух стран не опровергли этого сообщения, следовательно, как ни крути, это правда.
Юмор хотя и несколько "солдатский", но рассказ Ваш очень смешной, спасибо! Юлия
И это все о нем
Уважаемый Перекрест, речи Лугового называються в определенных гругах"увод от темы": он не слова не сказал о своем алиби, а дал вас всех по заготовке ФСБ увести от темы.Была тема:убийство Литвиненко, стала тема вербовка Лугового.Класика опер работы спец.служб.Да и если хорошо подумать где телефон переданый для связи, где книга для шифра( кстати это все из "Приключений майора Пронина".Сейчас все системы связи в разведках гораздо совершенее.)Это с одной стороны, с другой стороны какой из Березовского,Литвиненко и Лугового секрето носитель.Совсем уж у МИ6 трудно с агентурой.Все заявленное Луговым сказки для населения,воспитанного на фильмах"подвиг разведчика" и "17 мгновений..."
Железная логика:)
Перекрестись, аналитик )
Какиe жe британцы тупыe и нeдоразвитыe. Имeя столько лeт рыночную экономику, сами торговать нe научились. Выписали для этой цeли двух eврeeв из России. Тe им хоть лeжалый товар сбагрят.
Всплыло очередное г@вно!Эй, не прикидывайся лохом и не пудри мозги народу! Не все здесь быдло!
Слышь, чучело, ты думаешь, один такой хитрожопый выискался, думаешь в Рашке никто не пытался статус беженца получить?! Это делается через суд, нужен хороший адвокат, руский(коренной)переводчик или иммиграционный агент.Это процедура очень сложная, дорогая и длительная. Это тебе не в Рашке отсыпать ворованных у сироток деньжат и купишь любой басманный судишко!Там работают спецы и надо действительно доказать, что ты подвергался преследованию на родине! Мне это сделать не удалось и я не смогла спастись и спасти детей, потому что в ТОЙ стране, не было Бориса Абрамовича и Александра, кот. как отцы родные заботятся о русских беженцах!Дай бог им здоровья и успеха!В ТОЙ стране были русские ублюдки, вроде тебя, жополиз, они жрали водку, вытягивали последние деньги из русских беженцев и глумились над несчастными одинокими и растерявшимися в чужой стране женщинами и детьми!И всем вам воздастся по делам вашим!
Медиа-наперсточники
Это, видимо, не это не ошибка, допущенная по глупости, а сознательная дезинформация. Стремление ввести потребителя информации в заблуждение - характерная особенность прокремлевской медийной политики на современном этапе. Вчера Сергей Бунтман слегка приоткрыл завесу над механизмами этой грязной кухни. Как оказалось, достающий всех слушателей Эха Мосеевы, как назойливый комар, исключительно гадкий Станислав, что из Саратова, звонит (и почти всегда дозванивается, причем первым) вовсе не из Саратова, а из Москвы. Сергею удалось вычислить номер московского телефона: 9958121.
barton
У меня есть подозрение, что Вы говорите о Канаде или Америке. В этих странах от наших соотечественников надо держаться подальше пока точно не убедитесь, что имеете дело с порядочным человеком.
Зря старался анал итик
Уже опровергли. И потребовали оповестить об этом читателей газеты.http://www.britishembassy.gov.uk/servlet/Front?pagename=OpenMarket/Xce lerate/ShowPage&c=Page&cid=1089123887573&a=KArticle&aid=1183112723830
Спасибо, аналитик!
Заставил меня вспомнить детство. Конец 60-х годов, еженедельник "Футбол", отдел сатиры и юмора: "Сборная команда деревни "Нижние Огрызки" вызвала на матч чемпиона мира - сборную Англии. Ввиду неявки, англичанам засчитано поражение".
Дело в том,что сам сегоднишний режим и борцы с ним-практически по своим биографиям и моральным качествам вряд ли отличаются друг от друга. Когда- певец собственного счастья СолжАницин,говоря о власти Советских времен сказал"На их месте могли оказаться мы". Так вот,к власти пришли подпевалы Солженициных и ему подобные. Конечно,моральные качества политиков во всем мире неоднозначны.Не тема. Но там,хоть есть политики. ВРоссии это в основном дилетанты,трактующие Родину как свою собственную жену,любовницу,дачу и прочее,но не как МАТЬ! Это неизлечимо.Раз и навсегда.
Анониму 17:13
В Вашем пространной тираде о "придуманном церковниками покаянии" звучит очень распространенная среди представителей вашей религии нота: "Мы выше всяких верований, мы свободны от предрассудков, и опираемся лишь на трезвый разум и на римское право". А на что опирается право? Как вы будете отличать плохое от хорошего, высокоумный Вы наш? Спасло ли римское право самих римлян от страшных деяний, зверств, разврата, и полного разложения? Религия атеизма самая фанатичная, ибо она есть самая поверхностная и самая неосознная. Вы судите не христианство, а ту его модель, которую сами придумали по невежеству своему, повторяя расхожие басни. Покаяние не есть акт, на который можно соглашаться или не соглашаться, решаться или не решаться. Если в человеке рождается вера в Бога, Который есть Любовь и Истина, тогда он неизбежно будет каяться во всех сделанных им гадостях. Иначе ему будет просто очень плохо. Бог, живущий в серде его, Сам подскажет человеку, что есть гадость. Прочтите Ев. от Луки гл.18:10-14. Может это вразумит вас и избавит от вашей атеистического религиозного самодовольства.
у обычных людей
ЭТО (то, что "живёт" в сердце) называется совестью. :)
Иммитаторы Искренне восхищен и благодарен современным кремлевским мыслителям. Факиры, маги, кудесники. Маккиавели, Борджиа и Ленин от зависти умерли еще раз, Цезарь со своим «Разделяй и властвуй» и Сталин с примитивным Гулагом так те просто дети по сравнению с господином Сурковым и К. Нет они не боги (у Олимпийских богов как известно были человеческие слабости ), они круче. Они смогли создать параллельный мир здесь и сейчас и поселить нас всех в этом мире без всяких Эйнштейнов, Ландау и прочих евреев. Я думаю все началось с овечки Долли. Если можно клонировать овцу ,то почему бы не попытаться проделать нечто подобное с обществом , да и разница небольшая, что Долли , что граждане подумалось Им. Нет самих граждан клонировать никто не стал эти-то никак не вымрут, а вот создание глобальной имитации для общества Долли задача интересная и решаемая. На том и порешили. Дураков и порядочных людей в проект не брать, поэтому среди исполнителей затесались люди подобные Леонтьеву и Павловскому, затем отбор в проект стал мягче по причине того что умные подлецы быстро закончились пришлось брать всех, тут и присоединились Пушков , Шевченко, Миронов и СФ, «Потный» Белов со всем ДПНИ, ЕР не пригласили, так как их с прошлого проекта выгнать так и не смогли. В течение пяти лет «параллельный мир» был построен, отныне и навсегда необходимость в железном занавесе без которого наши голые короли чувствовали себя дискомфортно отпала. Понятия микро, макро и прочие экономики заменили тупым качанием нефти с пикантными высказыванием, мол, деньги пойдут на нанотехнологии, слово красивое, его вместо «мрака» Эллочки Людоедочки можно использовать. Вас спрашивают «Где деньги? А вы в ответ: «В нанотехнологиях ...» Культуру подменили Петросяном, Собчак, Евровидением и звездами (оказываются глянцевые российские пупсы стали звездами) на льду , в цирке, бане …Типа пипл это любит. Так и дерьмом можно приучить кормить, зачем хлеб растить. Особая ситуация на ТВ, выходной прайм –тайм заполнен «Независимым расследованием», «честным детективам» ит.п. О чем сюжеты? Мужик живущий в собачей будке или о старике сексуальном гиганте и это показывает Великая держава на всех главных канал практически ежедневно. Журналисты словно соревнуются у кого пошлее, глупее, отвратительней получиться. «Честный репортер» брызжет слюной в праведном гневе, криминальные индусы торгуют контрабандной техникой на ВВЦ. С ними все ясно, а вот с репортером нет. Кто он: даун, который не понимает, кто реально торгует этой техникой, или мерзавец и трус за место у телекормушки готовый на все? Создан жанр совершенно новый «Псевдодокументалистика»- это когда с важны видом решается зачем вышеназванный мужик залез в собачью будку или мусолят тему о разоблачении банды таджик-азербаджанско-китайской ОПГ, промышляющих кражей барсеток. И это при том, что любой школьник знает, что в современной России сигарету стрельнуть нельзя без разрешения участкового. Запредельная грязь и глупость первых трех каналов не сравниться ни с одним порно или садо-мазо фильмом. В армии, говорят, убивают, грабят и продают в рабство? Ерунда, смотрите сериал солдаты, там вся правда. Наши спортсмены сдают позиции? Наглая ложь Мы победители Царь-горы и форд-Бойярда, во всех остальных случаях виноваты судьи, американцы, жаркая или холодная погода, да к тому же постоянно солнце в глаза. Партии демократические вызывают раздражение? Не надо запрещать! 21 век, организуй клон, набери прапоров и создай хоть три «Яблока»! И кто скажет, что в России нет демократии?!
Уважаемый and! Вы дали прекрасное описание постсоветского или "суверенного" "информационного общества", у меня только одно замечание: вы назвали Леонтьева и Павловского "умными подлецами". Я не поняла, почему "умными"? Любой человек может заранее угадать как они ответят на ЛЮБОЙ вопрос: плохая Америка, плохая Украина, плохие поляки, плохие эстонцы, плохие демократы, плохие "марши несогласных" и тд. и т.п.Никакого ума для этого не надо, надо быть только подлыми, злобными, начисто лишенными чувства справедливости и полными желания угодить власти.Всего Вам самого доброго, Юлия
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
