Ну, с Кургиняном, у Вас, уважаемый Автор, всё боле-мене понятно...

С другим - загадки... Вот пишете: "...предрекая победу нового "красного проекта" к 2019 году..." и далее "это будет проект в современном издании"...
Что за "современное красное издание"? Где Вы это в какой стране уже видели? Пример не приведете? А может это и не плохо...

Это тот случай, когда можно сказать:

Хорошая статья!...Не отличная - хорошая.Павлова также не стала:""дочерпывать последнее, доходить до дна".Есть разночтения в позициях "имперцев" и "патриотов".Кургинян не тождественен в своём анализе даже ближайшему сомысленнику А.А.Проханову..про Шевченко и говорить нечего.Возможно аналитика взглядов "патриотов" и не являлась задачей статьи, но тогда не понятен и сам её посыл."Кургинян" лишь одна из т.зр. на "имперском" фланге.Да ярко выраженная, но не безспорная.Подумайте вот о чём..До 70%! - по опросам...не важно..считает необходимым "отделить Кавказ", признавая и поддерживая суверенитет ЮО и Абхазии - не считают возможным "волевое" решение проблемы духовного окормления со стороны МП..54%( И ЭТО НЕ ТИНЕЙДЖЕРЫ)- считают не желательным возврат к СССР...А либерализм, да это ублюдочное порождение безбожия и ненависти к человеку безусловно проигрывающий любой "диспут"...

И сформулировала, по сути, новую стратегию аргументации. ...

Аргументации в отношении чего? "Кургиняна"? ерунда!

На эту передачу приглашали настоящего либерала- В.Войновича. Что говорил он в первой части передачи-вырезали, на вторую часть передачи его пересадили подальше и слОва не давали... Дискуссия идет странно: видимо существует договорённость-если кургинян надувается как клоп и лицо его становится красным то оппонент должен сразу с ним соглашаться. Этот больной на голову прыщ обьявляется победителем. А ведь поймать этого болтуна легко- все его басни о величии родины и сталина не вяжутся с тем,что главная задача КПСС- дальнейшее повышение благосостояния трудящихся

Кургинян вполне может оказаться прав, предрекая победу нового "красного проекта"

надеюсь, в числе первых этот "проект" сожрет с потрохами раба сталина кургиняна.
все эти "диспуты" еще один пример того, что нельзя садиться играть в карты с шулерами. дискутировать с подобного рода "историками" - это легитимизировать нерукопожатных субъектов.

Направление этого дискурса очень важно...

Да.Важно..Вот только не актуально..Нет ЕДИНОЙ апологетики Советского строя..Есть неприятие - реалий сегодняшнего дня.И есть РАЗЛИЧНЫЕ мнения о том как и куда двигаться, тренд "бек ин юсср" - неактуален.Потому я и считаю интересную статью Павловой - не полной.Также -ИМХо...

February 14, 2011 13:49...cincinnat23 .

Не с чем спорить.

Ошибаются все, даже либералы.

Павлова представила прекрасную статью. И дело совсем не в Кургиняне. Она постаралась систематизировать ошибки либералов. И ей это удалось. Все 6 пунктов - ни добавить, ни отнять. Вернее можно добавить еще нное количество ошибок либералов, "добраться до дна". Но - главное - она озвучила.
На мой взгляд главнейшие из всех 6 пунктов это - последние два:
1. «Возвеличивая Ельцина и Гайдара, либералы до сих пор не готовы признать подлинный характер так называемой августовской революции 1991».
2.……"Августовский путч 1991 года, оборвавший перестройку, означал не "демократическую революцию, а всего лишь смену действующей власти".

P.S. Мифология периода Ельцина - до сих пор отторгается частью общества по очень простой причине. Не зарубцевались еще раны на теле простого народа от ограбления, "реформ" и прихватизации.
P.P.S. Про теневую экономику - большая часть народа знала, но не участвовала.
И то, что ---"Августовский путч 1991 года, ...означал ...всего лишь смену действующей власти". - народ проверил и продолжает проверять на собственной шкуре.

око за око

"Мошенники тем сильны, что они с честными людьми поступают как с мошенниками, а честные люди с мошенниками - как с честными людьми", но пора с этим кончать. Победы Кургиняна происходят оттого, что он постоянно употребляет "бы", т.е. он рассуждает о том, как советские люди могли бы (sic!) "красиво жить", как говорится, "следите за руками". Думаю, если с Кургиняном начать говорить на его языке, то он быстро обделается. Еще лучше - фальсифицировать телефонный опрос. Уверен, этого клопа сразу удар хватит, и можно будет с чистой совестью поссать на его поганую могилу. Что касается социальных завоеваний "развитого" социализма - надоело уже читать и слушать эту туфту. На самом деле образование было говенное, если не сказать больше, наконец, те детишки, его получившие, занялись в начале 90-х вовсе не предпринимательством, а рэкетом и проч. - такое вот советское воспитание; медицина тоже была так себе, и, направляясь в больницу, один черт приходилось запасаться рублевками, чтобы умасливать нянечек. По двум последним пунктам добавить нечего: Ельцин - это обычный проныра, который был уязвлен возвышением М.С.Горбачева (да продлит Господь его дни), а Гайдар - безграмотный экономист, настоящий продукт советского высшего образования (которое, вероятно, было уж слишком доступным).

"Победа" Кургиняна - это такой же миф, как "победа" ЕР на выборах.

Но и оппоненты Кургиняна вроде Млечина и Сванидзе - без слез не взглянешь.
Лично я, посмотрев эту передачу один раз - выключил и нет никакого желания слушать этот бред с обеих сторон еще, тем более вообще НИЧЕГО НОВОГО я там не нашел.

у нас мало кто способен "дочерпывать последнее, доходить до дна".

Красиво, поскольку просто и логично; сталинская модернизация оставила запуганную блатную военизированную толпу; застой вырастил слой теневых баронов; либералы отдали первых на съедение вторым - всех ждет лагерный бунт.
И все же не кажется дном мысли, ни в смысле глубины поражения будущего, ни в смысле глубины анализа прошлого.
И повод для анализа не кажется исчерпывающе обоснованным - победа налившегося кровью кургиняна в глазах рвущихся к телефонам активистов союзного прошлого, партийных, профсоюзных, теневых несостоятельных участников прошлых процессов и их неудовлетворенных потомков.
В собственном прошлом и настоящем желающие увидят наличие неучтенных в тексте сил и возможностей, придержанных автором для следующих выступлений.

Толковая статья. Странам экс-СССР нужен совершенно другой режим.

Природный, экономический ресурс должен работать на нацию, на совершенствование человеческого материала, на качество жизни: образование, рабочие места, инфраструктура (но действительно нужная, а не такая, как дорога от Адлера до Красной Поляны с мостами ВДОЛЬ реки), экология, элиминирование криминального элемента, развитие местного самоуправления. Такая логика. Тут нельзя тупо копировать уже устоявшиеся благополучные, законопослушные или же геополитически защищённые демократии. Должен быть режим построения демократической современной нации, которая явится единственной реальной гарантией невозвращения власти мракобесов.

Нужны не только любимые либералами «правила игры», но и положительная политика развития. Человек, который увидит преимущества демократич. власти для себя и своей семьи, будет иметь совершенно другое мировоззрение, он не будет молиться на людоеда Сталина, его уже не затащишь в гнилые имперские авантюры, в которых он может потерять свою жизнь и благосостояние.

Пост-совковые либералы-политики – это жуткие лохи, сомнений нет. Это просто наше горе…

Ошибки автором указаны правильно. Но они указаны именно для игрушечных либералов, таких как Млечин и Венедиктов. Млечин - умный человек с огромными историческими знаниями. Но он никакой не либерал, а конформист, имеющий программу на государственном телевидении. И это сказывается. Как только нужно расставить окончательно точки над И, он прячется в кусты. То же и Венедиктов, который мечется между двумя лагерями, чтобы сохранить существование "Эхо Москвы", что, конечно, приветствуется. Но это метание не позволяет Венедиктову быть прямым и честным до конца.

Как только к Кургиняну в оппоненты попадают настоящие либералы, он становится бессилен. Нет у него ни аргументов, ни фактов. Даже с споре с молодым Доброхотовым единственным аргументом у Кургиняна было плескание воды в лицо оппонента. Если с этим господином не церемониться, то у него кроме надувания щек ничего нет в запасе. Войнович, кстати, писал, что когда это создание на что-то обиделось и выбежало из передачи, "либералы" Млечин и Сванидзе побежали его упрашивать вернуться. Вот вам и все секреты "победы" Кургиняна.

Есть ли у России будущее?

Господа! Мне немножко смешно читать вашу дискуссию. У больного агония, а профессора спо-рят о рецептах припарок.
В стране Россия нет разделения властей.
1. Так наз. «исполнительная власть» исполняет не законы в интересах страны, а собственные ре-шения в интересах себя, любимой, своих близких и друзей. Те, кого называют «олигархами» - ни-какие не олигархи, т.к. они не имеют политической власти. Это держатели доверенной собственности.
2. Нет парламента, который в России – «не место для дискуссий», а «чего изволите?» по отно-шению к правительству.
3. Нет главной ветви – независимого суда, правосудия. Судят не по праву, а «по понятиям», по телефонным командам (не от Путина – можно и от областного судьи, да все судьи и так понимают, кого засудить). Далее, 90% судейских – из прокурватуры и ментов, т.е. привыкли «тащить и са-жать», как всегда было в России (обвинительный уклон). Почти нет судей с адвокатским прошлым.
4. Так наз. «президент» - вообще непонятно что такое, пришей кобыле хвост. Либо-либо: если есть президент, то не нужен премьер, если есть премьер - не нужен президент. Его не зря называют двусмысленно: «ПРЕЗИК».
А теперь самый интересный вопрос: почему в России нет разделения властей.
Потому, что в России не состоялась буржуазно-демократическая революция. (Буржуа – горожанин, от слова «бург» - город, а в России городское сознание очень слабое, оно в основном селянское, несмотря на то, что большая часть населения живет в городах).
Не зря НАСЕЛЕНИЕ РЕСПУБЛИКИ называется ГРАЖДАНЕ, т.е. ГОРОЖАНЕ.
Пушкин сказал: «Сильны мы мнением народным». А «мнение» (т.е. сознание) населения русского до сих пор патриархально-общинное, как при царях.
В 1917 г. Россия буржуазно-демократическую революцию попробовала на вкус и выплюнула – не понравилось. Именно поэтому в России сейчас – РАЗВИТОЙ ФЕОДАЛИЗМ, не более того.
А ПРИ ФЕОДАЛИЗМЕ НЕЗАВИСИМЫЙ СУД ДЛЯ ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ НЕВОЗМОЖЕН В ПРИНЦИПЕ. (Возможен для феодалов, если главный феодал позволит).
В России суд и парламент - не более чем декорации, ширма для правящей группировки. Оппо-зиционные партии фактически запрещены. Интеллигент, интеллектуал остается маргиналом. Здесь отец-рабочий говорил сыну: «Нацепишь очки да шляпу – будешь сосать лапу».
Если население доросло только до феодализма, морально готово к диктатуре и жаждет Сталина – какие вопросы?
Ведь сказал Бисмарк: каждый народ имеет такое правительство, какого заслуживает.
Поэт сказал:
Какое, милые, у нас
Тысячелетье на дворе?
Политический процесс в России остановился. Население России не является субъектом истори-ческого процесса.
Еще Чаадаев говорил, что Россия как-то выпала из истории (ну, как из трамвая по пьяному делу). Историк в 19 веке выразился так: у нас нет истории, у нас одна география. А Ключевский сказал: «Россия пала жертвой своих необъятных пространств». Это верно, но с поправочкой: чужих необъятных пространств.
Резюме:
Не берите сто, если надо десять –
Побеждает ум, а не сила.
Как говорят у нас в Одессе,
Фраера жадность сгубила.

Ирина Павлова призывает «доходить до дна».
Не будем уходить от «больных» вопросов, например - от такого:
Что закончится раньше: нефть или население России? Думаю, что нефть. Тогда – быстрое обру-шение государства, развал страны, война всех против всех.
Полагаю, что Россия как государство сама себя приговорила. Как этого избежать? Не знаю.
История – дама несговорчивая и немилосердная. Думайте, мужики. Времени у вас мало.

Извечный наш вопрос:что делать?

Хотя у нас принято было всегда бахвалиться,что мы самые читающие,самые грамотные,самые-самые.На поверку оказалось не самые.Здесь ктото писал,что наши люди,уехавшие на запад,не пропадают в основном,но это те люди,которые не ограничивались общим образованием,а усиленно занимались дополнительно,а те что остались не очень то грамотны:сколько народа попадало в просак т.е.велось на примитивные пирамиды и прочие лохотроны из-за того что не верили в простую истину-без труда не вынешь рыбку из пруда.Наши люди не привыкли самостоятельно мыслить.Это конечно не их вина.Ленин обещал сделать других людей и сделали.И до сих пор делается.Когда во время пожаров люди пытались организоваться им били по рукам и не только тогда.
Так что нужно длительное и глубокое разъяснение что есть что.

"сталинская модернизация обернулась глубоким социальным регрессом, откатом в историческом развитии по сравнению с концом XIX - началом XX века, когда Россия двигалась по пути создания демократических институтов, частной собственности и правовой культуры. Не раскрывались и долговременные разрушительные социальные последствия сталинских преобразований. А это не только гибель миллионов людей. Это миллионы людей, прошедших лагеря и впитавших в себя лагерную культуру. Это уничтожение общества как самостоятельной субстанции, превращение его в пространство для манипуляций власти."
Совершенно согласен. Сталинская система нанесла сокрушительный удар по русскому народу, надломила его, он вышел из нее энергетически обескровленный, обессиленный и надломленный. По сути война и Сталин остановили эволюцию народа, откатили его сознание лет на 50-100 назад.

Я сейчас не о смыслах сказанного, а о темпераменте, о форме.Представьте эксперимент: во всех "ящиках" выключается звук. Обсуждение идет. За кого будут голосовать в итоге зрители? За человека суетливого, не находящего себе места, вертлявого, что-то там орущего (и без звука понятно, что орет? Или - за любого его оппонента - человека спокойного... в общем и на человека похожего? За второго? Не думаю. Все равно - за Кургиняна. Совершенно не важно, что он говорит. Главное, заводит своим танцем стаю. Вожак в обезьяновом коллективе становится не самый мудрый, а самый шумный и вертлявый. А люди - они не смотрят телевизор.

Хорошая статья - и впервые 45 комментариев, а еще про Путина никто не крякнул...

Все делом заняты - интересно даже читать.
Именно этого не хватает сейчас в России вообще, и на Гранях, в частности - понимания, ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ.

Будущее России

Кто кого победил в споре о прошлом мало интересного.Чем нам грозит будушее-вот ВОПРОС!
Какие бы РЕФОРМЫ мы не делали,Запад и Китай не дадут нам шансов вылезти из колониального ошейника поставшиков нефти и газа.Вплоть до расчленения России.А наша армия? Купят наших генералов.как купили когда-то иракских, затратив на всю тысячу лампастников миллиард "зелёных", и ни один полк не сдвинется с места (воевать - то за абрамовичей "не хотца"!).

Вначале о поединках.
Победа Кургиняна предопределена.
Кургинян – талантливый полемист-мошенник: мгновенная реакция, блестящая память, взрывной темперамент на грани безумия, вера в то, что он говорит, но и: умение подменить предмет обсуждения, способность перекричать оппонента и не дать ему высказаться, абсолютная уверенность, что власть с ним, ведущий с ним, часто и судья с ним, и вырежут всё, что не в его пользу.
Кроме того, тема часто сформулирована так, что не допускает двух ответов, например: «потерпел ли крах СССР в 1941-м году?». И как мог Млечин согласиться доказывать, что потерпел, если знать, где и когда состоялся парад победы?
Голосуют зрители зомбоящика. Я здесь заметил: старики,не освоившие языка и присевшие на 1-й российский канал, - сплошь сталинисты.
И,наконец, у «машинки» голосования – сотрудник конторы, и этим всё сказано.
Когда на «Эхе» голосование было не в пользу власти, оно всегда зависало.
Работают профессионалы. Всё схвачено.
И всё же было бы интересно провести независимый телефонный опрос для определения победителя в поединке Кургиняна и Венедиктова. Разрешил же президент проведение экспертизы громких процессов! Думаю, что Кургинян всё равно победил бы, но совсем не так круто.
И о требованиях к оппонентам Кургиняна.
Категорически необходимо уходить от его утверждений, где с ним надо соглашаться: он Вам такой же возможности не предоставит.
Его можно победить, если вывести его из себя и,возможно, понудить его покинуть передачу.
В противном случае потребуется победить не только Кургиняна, но всю мошенническую машину телепередачи.
Я таких людей не знаю.
Если говорить конкретно о Венедиктове, то на бизнес-тусовке он смотрится импозантно, но представляю себе провинциального учителя, впервые увидевшего ААВ в ящике: что бы Венедиктов не говорил, страх увидеть его на улице в тёмное время будет определяющим для голоса провинциала.
Конец 1-й части.

Часть 2-я - Красный проект

Кургинян победит, да, Красный проект – никогда.
В последнее время, вслед за А.Илларионовым, демократы стали признавать ошибки Ельцина. Их часто называют ошибками Гайдара и Чубайса, но это неверно, - все законы и указы подписывал президент.
Так же, как без осуждения КПСС и КГБ, Россия не сможет двигаться вперёд, так и демократы не смогут победить, не проведя тщательный анализ ошибок Ельцина в 90-е годы.
Потому что могут споткнуться ещё раз на похожих ошибках.
Что касается Сталина и коммунизма, то нынешняя власть поддерживает только вождизм Сталина, т.е., то, что ей выгодно. Что касается отказа от частной собственности в пользу «общенародной», здесь не должно быть никаких заблуждений: большая часть долларовых миллионеров в стране – это верховные власти: правительство, Дума, СФ и силовая верхушка, начиная с даже не с генералов, а с полковников. Эти люди скорее отдадут свои жизни,чем свои дворцы и зарубежные счета. Мало того, большая часть из них заражена великорусским шовинизмом, а этот «рукав» скорее пришьёшь к национал-социализму, чем к коммунизму.
Вариант этот, однако, не намного лучше. И остаётся малая надежда на то, что историческая необходимость приведёт к власти просвещённого автократа, который сумеет, прежде всего, накормить народ, развить экономику и постепенно вновь начнёт развивать удушенную демократию.

1. Все эти годы, пока шло внедрение положительного образа Сталина-государствен

Интересно, кем и где шло внедрение положительного образа Сталина?
Нигде что-то не замечал. Даже портреты на День Победы не стали вешать.
А в остальном вывод один - Кургинян победил, потому что он умней и хорошо подбирает аргументацию, а у либералов дыры в логике и низкая образованность.

"5. Тогда в недрах советского строя, буквально по Марксу, зарождались основы новых общественных отношений."

Мне понравилось. Тут просматривается аналогия - может и поверхностная - с фазовыми переходами в физике:
малые островки новой фазы возникают задолго до глобального перехода в новую фазу. В этом смысле революция - процесс совсем не внезапный.
Так что "Нет у революции начала, нет у революции конца" - взгляд конечно варварский, но верный.

Теперь другая война

"Красный проект" в СССР - ни что иное как военная мобилизация времен межблокового противостояния или конфронтации с "мировым империализмом". Типа стенка на стенку. Теперь эпоха асимметричных войн (больше воюют спецназ и террористы), и российский режим прекрасно себя в ней чувствует. Так что, все в порядке.

...то есть сегодня никакой "красный проект" не требуется,

и непонятно даже, куда это гнет Кургинян - ВПК по-старинке подыгрывает? Тем и живет, собственно. Сегодня деньги, изъятые из России, следует прятать в европейских банках. В этом суть модели. Держать же НАТО в напряжении (шантажировать) можно двумя-тремя дивизиями напротив Эстонии (что и происходит). Так что, никакой тотальной мобилизации, а следовательно и так наз. "тоталитаризма" нынче просто не требуется. Не бойтесь Кургиняна, у него, скорее всего, ограниченная миссия.

У автора плохо с головой...

Оказывается, все эти годы шло "внедрение положительного образа Сталина... ". Да Вы, дама с какого бодуна ? С 1985 г., т.е. 25 лет идет сплошная антисталинская агитация. В руках либералов - ВСЕ ТЕЛЕ и РАДИОКАНАЛЫ ! Полное господство "в воздухе" ! Коммунистические перевертыши - коротичи, яковлевы, волкогоновы, а сейчас сванидзе, млечины, венедиктовы и тысячи агитаторов сегодняшней антикоммунистической власти, ЕЖЕДНЕВНО тонами вываливали свое дерьмо на диктатора. Заказывались и выпускались сотни документальных и художественных фильмов, где Сталина делали и палачом и дегенератом, выпускались тысячи датируемых книг. Разве могли этому противостоять две просталинские федеральные газетки: Сов.Россия и Завтра, да брошюрки и книжки коммунистов. Остается лишь констатировать полный провал властного агитпропа по личности Сталина. Но у автора-дамы все наоборот... . Ну, так дайте ей тоже какой-нибудь грант или деньжат уже на ее варианты агиток... Тетка убеждена, что своим вещим словом переломит генетическую память народа ... .

Почему в спорах выигрывает Кургинян?

Выросло новое поколение, и не только те, которые родились в конце 80-х, но и те, период возмужания которых пришелся на конец советского периода. Они не имеют опыта советской жизни, критика советской власти во времена гласности прошла мимо них, а потому демагогию Кургиняна это новое поколение принимает за чистую монету, точно так, как солдаты, матросы, крестьяне и примкнувшая к ним интеллигенция слушали сказки о “светлом будущем” Ленина или Троцкого.
Либералы, зациклившись на спорах о способах проведения реформ, в немалой степени способствовали созданию негативного образа преобразований. В результате и себя не убедили и упустили новое поколение.
И в заключение еще одно замечание. Мелочь, но характерная.

Телевизионщики, которые обслуживали передачи с Кургиняном, явно подыгрывали ему. Например, в одной из передач цикла “Суд времени “ вопрос, вынесенный на голосование, сформулирован, по меньшей мере, странно: “Советский человек – миф или историческое достижение” . С каких пор слова миф и достижение стали антонимами? Для людей, которые отрицают и то и другое, при такой формулировке нет предмета для голосования.

я посмотрел

Запись программы с Кургиняном и Венедиктовым.

Несколько выводов:
1) О победе нельзя говорить, потому что Кургинян создал 10-кратный разрыв сразу же после начала передачи, не успев открыть рот. ЭТО не его победа, а ностальгически-реакционное поведение, проявляемое во-первых "старыми совками", во-вторых мозгами, промытыми имперскими руладами Путина
2) Позиция Кургиняна основана на дешевой демагогии, подмене понятий и откровенной фальсификации. Примеры в сравнении СССР с Китаем и Кубой: идеологии близки, а вот СТРОЙ которых различен координально, хотя именно в пример строя он их приводит. Пример подмены - когда Венедиктов говорит о локализации МАСШТАБНОЙ войны в горячих точках, а Кургинян приводит Приднестровье в опровержение. Ложь - "разве могли быть теракты в Москве" прекрасно опровергнутая Венедиктовым.

PS
Истерика Кургиняна - просто отвратительна ("вытри губы чуть-чуть") - ему "заздравный бублик". Характерно и то, что Капица на стороне Венедиктова (но как же он постарел!). А немолодая "комсомолка", говорящая про "либеральную бороденку" - прекрасная калька с Путина.
PPS
Лучше всех сказал Капица. Сразу видно, кто физик, а кто драматург.

да, и еще (PPPS)

Кургинян представитель особой касты внутри технической интеллигенции ("физиков") - прикладной науки, а Капица - фундаментальной. Пропасть между этими кастами интеллигенции и взаимная неприязнь - колоссальны. Именно прикладники были основной движущей силой и интеллектуальной подпиткой партноменклатуры, именно они строили заводы, работали в конструкторских бюро и инженерных центрах - и именно для них крушение советского индустриализма - трагедия. У фундаментальной науки, всегда решавшей общие и не имеющие коммерческого значения задачи, всегда было больше общего с гуманитариями, к которым принадлежит Венедиктов и которые как раз и формируют нравственно-этический образ будущего.

Опять crohobor

Это был мой ответ Кургиняну