статья Вместе ль нам маяться?

Евгений Ихлов, 03.06.2011
Евгений Ихлов. Фото с сайта og.ru

Евгений Ихлов. Фото с сайта og.ru

Кризис русской культурной идентичности наблюдается не потому, что у русских нет своей великой культуры или русским угрожает ассимиляция, но потому, что это кризис перехода от имперской социальной модели к национальной. Дальше развилка: будет ли эта национальная модель "американская" или "европейская".


Комментарии
User xаsis_s, 03.06.2011 13:28 (#)

Почему бы нет? И развилок чуть больше.

Русские - не евреи. Это славно сказано.

Русские не будут добровольно сжигаться а печах Освенцима и др. Но будут добровольно исчезать в ГУЛАГах.

Переход от "имперской" к "национальной" и сладок и притягателен. Правда, зачем напрягаться с переселением - воспользуемся методом Тора.

Кто нам это запретит? Только русский менталитет.

А он меняется.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User ogurtzoff, 03.06.2011 13:30 (#)
20458

Я думаю если руссий вопрос существует то его должны решать совместно те силы (проще говоря партии), которые структурируют и оформляют в себе, в своих программах основные умонастроения граждан РФ и прежде всего граждан русской национальности в данном случае: это ЕР (русский консерватизм), КПРФ (народно-патриотические силы левого толка), ЛДПР (умеренные националисты) и например, недавно зарегистрированный в качестве партии КРО Д.Рогозина. разумеется, должны участвовать РПЦ и общественные организации и движения. а вот интеллигенция, которая сегодня очень боится самого понятия "русский" и других словосочетания с этим словом , к сожалению самоустранилась от участия в актуальной и острой дискуссии по "русскому вопросу".

(комментарий удалён)
User tellurium, 03.06.2011 14:37 (#)

Если поднимать "русский вопрос" тогда надо смотреть в историю и пытаться разобраться откуда и когда он появился?
Да и кто такие русские?

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 08.06.2011 13:40 (#)

tellurium :"Да и кто такие русские?"

Надоело объяснять, почему все названия наций -"существительные", а "русский"-прилагательное.
Русы или росичи жили в Киеве-столице Киевской Руси, там же проживают и их потомки. А в России, тогда далеких и диких восточные землях, жили те, кого киевские князья с дружинами приходили и " брали под свою руку"- опеку. Это племена самого различного происхождения : от угро-финов на севере, мордвы и мокши в центре в Моске и монголо-татар и степных кочевых племен южнее. Потому и ответ на вопрос: это "ЧЬИ" люди? Это ВСЕ "росские" или"русские", т.е. принадлежат "русу". Так что ничего в том дурного нет -от кто ты проиходишь:от угро-финов , татаро-монголов или "степняков", например,печенегов или калмыков, но это надо понимать и не путаться.
http://www.narratif.narod.ru/geno-rus.htm

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User tellurium, 03.06.2011 15:47 (#)

"Единственный способ решить "русский вопрос" - это плавильный котел по американскому образцу."

Все что не делается в России по образцу других стран приводит к непредсказуемым последствиям.
А уж в решении национальных вопросов можно такого наплавить... опыт геноцида других народов есть.

(комментарий удалён)
User tellurium, 03.06.2011 16:26 (#)

"Опыт геноцида других народов есть прак

Вы посмотрите на территорию Германии и России...
Чувствуете разницу в масштабах геноцида?
Амерканцы нация? - ну разве только после плавки... типа россияне.
У России путь один, бескровное разделение территорий.

(комментарий удалён)
Vip e_ihlov, 03.06.2011 16:52 (#)
4085

О стыдливости

Ихлов не ясновидящий, чтобы предсказать границы будущих государств. Хотя, скорее всего, формально они будут называться "линией прекращения огня" или "линиями перемирия".

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 08.06.2011 13:49 (#)

e_ihlov:" формально они будут называться "линией прекращения огня" или "линиями перемирия".

Если Ваша модель, г-н e_ihlov,по вашему замыслу в конце концов должнп привести к "линией прекращения огня", то не дай Бог таких "модельеров" и "ясновидящих".

User tellurium, 03.06.2011 16:53 (#)

"Русская республика" - утопия, а утопия не имеет конкретных границ.
Также утопия надеяться на то, что Россия будет развиваться как государство современного типа с соответствующими методами решения национальных вопросов.
У мира и России разнополярные векторы движения.

(комментарий удалён)
User tellurium, 03.06.2011 17:42 (#)

У России только два пути развития, чечено-кадыровский или ичкерийско-масхадовский, но и они не решают всех проблем...
Например куда "засунуть" народы не имеющих своих национально-территориальных границ?

(комментарий удалён)
User russivan111, 03.06.2011 18:10 (#)

Начать с того, чтобы всем в паспорт записать: "национальность - россиянин". Не "гражданство", а "национальность".

"Дорогие россияне..." (с) ЕБН. Нет уж, спасибо. Сначала захотели лишить меня моей национальности, а потом записать каким-то "россиянином".

(комментарий удалён)
User arfa, 03.06.2011 22:19 (#)

Я вклинился...

"Русский" - не прилагательное. Это, скорее всего, просторечие. Некое сокращение более сложного _ "люди, проживающие там-то и там-то, говорящие на русском языке". В древности, тех кто не говорил по-русски называли "немцами", в смысле немыми, и это относиилось не только к германцам.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User tellurium, 03.06.2011 18:24 (#)

Правильно пусть останется все как сегодня, без графы о национальности.
Господин Цинцинат, просто не рубит.
Давно выехал, многое позабыл...

User kzn, 03.06.2011 22:30 (#)

без графы многие народы пострадают,ибо есть такие у к-рых имя и фамилия русские(мари,чуваши,крещеные татары,якуты ит.д.).а с графой они идентифицируют себя со своим народом

User tellurium, 04.06.2011 00:06 (#)

"а с графой они идентифицируют себя со своим народом"

Далеко не факт...
В СССР было с точностью до наоборот.

User tellurium, 03.06.2011 18:17 (#)

Как все просто...
Забываете вы Цинциннат только об одном, проблемы национализма в России начинаются не в графе паспорта - "национальность", а с ксенофобской риторики исходящей из властных коридоров.
Грев всех процессов идет с верхов - "враги вокруг России", "враги внутри России".
Экспедиционный корпус уже снаряжают - задержка только в одном вопросе - с кого начать... или даже не так - с кем продолжить?

(комментарий удалён)
User tellurium, 03.06.2011 18:59 (#)

"Для себя" поймут 0,5% населения, 99,5% будут слушать сигналы от властвующих господ и что мы от них услышим?

"На кону ведь стоит, в принципе, выживание белой расы-то, и в России этот вопрос ощутим. При всем при том, что титульная нация - русские, мы часто это слышим и видим, что проблемы возникают с каждым днем..."
Лидер фракции ЛДПР в Госдуме Игорь Лебедев предлагал президенту Дмитрию Медведеву прописать в Конституции особую роль русского народа. Его инициативу поддерживал глава КПРФ Геннадий Зюганов.

(комментарий удалён)
User tellurium, 03.06.2011 19:42 (#)

Ни "Свобода", ни Тягнибок не являются(пока) парламентской фракцией, а также не находятся в законодательных органах Украины...
Еще раз оговорюсь - пока...
Но чем более враждебная риторика будет исходить от властей России, тем выше будет подниматься рейтинг украинских националистов.Здесь существует прямая взаимосвязь, за две недели после событий 9мая их рейтинг вырос на 2,5%, а это означает, что если бы выборы состоялись в ближайшее время, то Свобода легко бы вошла в Раду.

(комментарий удалён)
User tellurium, 03.06.2011 20:37 (#)

О чем можно говорить тщетланину с пацаком? гы

Не будем гадать о том, чтобы "было-бы", "если-бы" "не было-бы".
А то с вами дружище, можно легко улететь в астрал и оттуда уже никогда не вернуться.
Вы типичный демагог Цинцинат, как это не прискорбно.
Причем демагогия ваша носит ярко выраженный запах нарцицизма.
Есть факты, вот о них будем говорить, а ваши детские придумки лично меня не интересуют.

(комментарий удалён)
User tellurium, 03.06.2011 21:27 (#)

Знаете Цинциннат, для меня без всякого умысла будет сказано - русского человека живущего на Украине около 10лет и имеющего российское гражданство, "Свобода" Тягнибока не проблема...
Если вы хотите о этом поговорить пожалуйста, но не занимайтесь будьте добры своими, довольно глупо выглядящими - провокациями.
Вы человек абсолютно далекий от реалий на постсоветском пространстве.
Поэтому не вам судить о происходящем, милый Майкрофт.
Есть что-либо конкретное - выкладывайте - нет... тогда оставьте свои сказки детям.

(комментарий удалён)
User tellurium, 03.06.2011 23:19 (#)

По первой части - Ок.

Теперь по второй.
С которой и надо было начать:
"Потому что я знаю людей, живущих в Украине, у которых они есть."
Весь во внимании...

User wasja25, 03.06.2011 23:50 (#)

я знаю людей, живущих в Украине

Януковича, что ли?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User arfa, 03.06.2011 17:54 (#)

По-моему, cincinnat23,...

... вы путаете понятия нация и национальность. Российская нация имеет шанс стать нацией по типу Американской, если не развалится из-за "умелого" решения "русского вопроса" Гос. Думой, а национальность для каждого конкретного гражданина России - это поле для самоопределения по нескольким признакам, коими могут быть: родной (домашний) язык, религия, если угодно, семейная память.
Если это так, то Европеец может стать термином для определения нации, но не национальности.

User tellurium, 04.06.2011 13:58 (#)

Под словом «нация» во всем мире понимается единство граждан одного государства. Вся совокупность граждан и есть нация. Отсюда понятия «американская нация», «французская нация» и т. д. Значит национальные интересы, суть - интересы нации, всей совокупности граждан государства.
Национальные интересы России, таким образом, - это интересы всех граждан России, а не лиц одной, пусть и самой многочисленной национальности.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User russivan111, 03.06.2011 17:26 (#)

У России путь один, бескровное разделение территорий.

Мы пойдем другим путем! (с)

User tellurium, 03.06.2011 17:30 (#)

Например?

User russivan111, 03.06.2011 17:35 (#)

Для начала - путем воссоединения Велико- и Малороссии:)

User tellurium, 03.06.2011 17:46 (#)

Нет ребята, вы уж как-нибудь сами выкарабкивайтесь из созданной вашими руководителями проблемы.
У каждого своя дорога.

User russivan111, 03.06.2011 17:51 (#)

И каждый пошел своею дорогой, а поезд пошел своей?

User modest, 03.06.2011 16:39 (#)

"начать чувствовать себя "россиянином"

Совершенно согласен с вами. Конечно, это потребует и времени и работы, но иного пути нет. Иначе - распад в недалеком будущем. А создание "Русской республики" только приблизит его.

User arfa, 03.06.2011 16:52 (#)

Что по-вашему значит...

... "для этого надо перестать чувствовать себя "русским"? Даже если я владею несколькими языками, русский для меня родной, домашний язык. И мне совершенно безразлична моя "родословная" только потому, что отследить ее можно в пределах шести - семи поколений, но я ведь совершенно не знаю, кто формировал родословную моих пра-бабушек и пра-дедушек.

(комментарий удалён)
User arfa, 03.06.2011 21:56 (#)

Дело не в оборванности фразы.

Дело в том, что я ощущаю себя русским среди огромного количества национальностей и больше ничего. Мне не нужно никаких других ощущений себя.
Я знаю, например, что в США есть американцы, коотрые ощущают себя самыми американистыми американцами (white power), которые требуют себе привилегий несмотря на то, что равенство перед Богом лежит в основе государственного строительства США. В США есть американские ирландцы, поляки да кто угодно. Есть люди, котрые выделяют себя из более широком понятия нация (в смысле Nation с расширением в United Nations), к которой они себя относят и готовы жизнь отдать при угрозе этой нации.
До сих пор, если и возникал "русский вопрос", то подтекстом было только право на привилегии, право на лидерство по рождению.

(комментарий удалён)
User arfa, 03.06.2011 23:32 (#)

"...легко можете оказаться не русским..."

Несомненно! Но самое смешное то, что заподозривший меня в моей "нерусскости", тоже очень даже может оказаться не-очень-русским потому, что он не будет иметь понятия о родословной своих пра-родителей и тем более своих пра-пра-родителей.
Кстати, есть такой Клёсов - ученый генеолог, который всерьез исследовал гениологию славян и евреев. В его работе о евреях есть сообщение о том, что среди раввинов-ашкенази до 15% славян.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User zxcvb_13, 03.06.2011 22:59 (#)

У меня прямо противоположное мнение! "Русский вопрос" возникает в в умах людей видящих униженное положение русских, по отношению к другим народностям России. "Империя наоборот", надеюсь, вы не в первый раз слышите данное словосочетание?

User arfa, 03.06.2011 23:18 (#)

Тут все просто!

Не унижай других и не будешь сам унижен.
Каким образом из униженых и оскорбленных можно сделать гордых и свободных? И главное, за счет кого это будет сделано?
А теперь я отвечу на ваш вопрос с "Империей наоборот". Никакая она не наоборот, она поменяла фасад, но суть, стяжательская суть, осталась при ней.

User semi24, 03.06.2011 15:10 (#)
11491

Вопросы...

English question. "To be or not to be?"
Французский вопрос. "Cherchez la femme?"
Русский вопрос. "Кто виноват? или "Что делать?"

Пить надо меньше...

User modest, 03.06.2011 15:12 (#)

Не очень понятно, в чем именно заключается "русский вопрос"

Снова появилась на карте страна с названием "Россия". Более 80% населения в ней - русские. С XIV века эта страна и этот народ не занет, что такое иностранное иго или даже иностранная зависимость. Владеет огромной территорией и природными ресурсами. С геополитической точки зрения - это один из самых благополучных народов на земле.
В то же время основная масса этого народа никогда не знала, что такое обустроенная, комфортная жизнь. И сейчас не знает. Но, совершенно очевидно, что причиной этого вседа были социальные, а не национальные проблемы. Поэтому в этой думской инициативе легко усмотреть старое как мир стремление спрятать свою неспособность решать социальные вопросы за национальной "дымовой завесой".

User porfirii, 03.06.2011 16:00 (#)

С XIV века эта страна и этот народ не занет, что такое иностранное иго или даже иностранная зависимость.

Вы, часом, ничего не перепутали?

User modest, 03.06.2011 16:27 (#)

Да, вроде нет

Может быть вы изложите свой взгляд

User porfirii, 03.06.2011 16:48 (#)

Изучите историю Руси, тогда и поймёте свою оплошность.
Что такое "Куликовская битва", "Кревская уния" и прочее.

User modest, 03.06.2011 17:11 (#)

Куликовская битва именно произошла в XIV веке

Если не ошибаюсь, в 1380г. Это событие обычно считается (может быть условно) началом освобождения Руси о ордынской зависимости.

После этого в истории России были, конечно, и войны и оккупации, но долговременного иностранного ига или зависимости не было никогда.

Или я не прав?

(комментарий удалён)
User russivan111, 03.06.2011 17:21 (#)

Абсолютно правы:

Битва на Куликовом поле произошла 8 сентября 1380. 14 век.
Во время правления великого князя московского Ивана III Васильевича (правил в 1462—1505) в 1480 было свергнуто монголо-татарское иго (см. "Стояние на Угре 1480").Во 2-й половине 15 — начале 16 вв. произошло объединение большинства русских земель в Российское государство.
К середине 16 в. Россия имела границы: на С. — Белое и Баренцево моря; на Ю. — Чернигов и рязанские земли; на З. — берега Финского залива, Смоленск и др.; на В. — Северный Урал и нижегородские земли. Размеры территории Российского государства возросли с 430 тыс. км2 в начале 60-х гг. 15 в. до 2800 тыс. км2 к 30-м гг. 16 в. Население увеличилось с 5—6 млн. чел. к началу 16 в. до 8 млн. к середине века.

User porfirii, 03.06.2011 20:06 (#)

"С XIV века эта страна и этот народ не занет, что такое иностранное иго или даже иностранная зависимость."
1381 год - это конец XIV века! За счёт чего и ценой каких потерь Русь одержала эту победу? Ставленник Тамерлана - Хан Тохтамыш? Происки В.К.Л.? Это Вы считаете благополучием?

User porfirii, 03.06.2011 20:08 (#)

Проблемы Константинополя (Царьграда), и влияние этого на Русь?

(комментарий удалён)
User ikar123, 03.06.2011 21:38 (#)

Не прав

куликовская битва была разборкой между донским и батыем! а иго после куликовской разборки продолжалось ещё сто лет. И кончилось иго после битвы между тамерланом и тохтомышем. Тамерлан разгромил орду дошел до ельца и вернулся к себе в самарканд, здешние болота нму были не интересны, там индия персия афганистан и великий шелковый путь, а здесь в то время была тмутаракань! Поэтому Тамерлан негласно считается покровителем руси! Его мощи вместе с иконой рязанской Б.М ВОЗИЛИ НА САМОЛЁТЕ ВОКРУГ МОСКВЫ В 41 И ВОКРУГ СТАЛИНГРАДА В 42 ! Надо знать историю хотя бы в пределах школьной программы!

User porfirii, 03.06.2011 21:49 (#)

Куликовская битва была разборкой между донским и батыем!

Куликовская битва была разборкой между донским и мамаем! Разве не так?

User zxcvb_13, 03.06.2011 22:40 (#)

"куликовская битва была разборкой между донским и батыем! а иго после куликовской разборки продолжалось ещё сто лет. "
куликовская битва была была внутренними разборками, а иго продолжается на Руси уже более 800 лет!

" Поэтому Тамерлан негласно считается покровителем руси! Его мощи вместе с иконой рязанской Б.М ВОЗИЛИ НА САМОЛЁТЕ ВОКРУГ МОСКВЫ В 41 И ВОКРУГ СТАЛИНГРАДА В 42 ! Надо знать историю хотя бы в пределах школьной программы!"
Повозите еще вокруг Садового кольца, вдруг поможет Путину и КО, соблюдать Конституцию России!!!

User zxcvb_13, 03.06.2011 22:49 (#)

to modest

"Куликовская битва обычно считается началом освобождения Руси о ордынской зависимости."
Это официальная версия. Почитайте и независимую, сравните, сделайте выводы!!!

User polin, 03.06.2011 15:53 (#)

Вместе ли нам маяться?

Нет, ребятушки, уже без нас, русских ЮВ Украины.
Хватит. Сыты вашими идиотскими имперскими заморочками
по горло. И не надо нам ни Тюмени, ни Кубани. Ничего АБСОЛЮТНО нам от вас не надо. Забудьте нас. Не нужна нам ваша забота, внимание. Нет у нас ничего общего. Ничего. Единственно, что мы пока говорим на одном языке, или, наверное, будет правильно сказать на очень похожих языках.
Поразительная вещь. Внутренний мир Украины не знает не только провластная элита России, но и ее оппозиционная элита рассуждает категориями прошлого века.
Господа, на протяжении столетий существования Россиской империи люди, недовольные ее политикой кто побогаче - выезжал за пределы, а кто победнее - селился или в Украине, или в Сибири. И вот теперь вы нам предлагаете объединяться? То есть добровольно опять в вашу кабалу?!!
Увольте. А с недовольными украинцами - договоримся. Они намного ближе и роднее. Тем более, что именно они в свое время подставили свое плечо переселенцам.

User tellurium, 03.06.2011 16:03 (#)

:))

Земляк и единомышленник - однако...
Приветствую вас - друже!

User polin, 03.06.2011 16:48 (#)

Меня поражает цинизм, более того - его просто чудовищная глубина, т.н. радетелей "единого русского мира"

Эти люди в самой непристойной и изощренной форме веками рвали на части и насиловали психику и душу русского человека, а теперь, пытаясь разными способами склеить разлетевшиеся осколки общества, сами оказались у разбитого корыта.
В России не получается. Кинулись (попы и политики)за ресурсом к соседям.
Ан нет. И у соседей обломилось. Все. Проект ерм исторически подошел к своему логическому концу

User russivan111, 03.06.2011 17:25 (#)

Все. Проект ерм исторически подошел к своему логическому концу

Вы поклонник господина Фукуямы? Уверяю вас, самое интересное еще впереди!:)

User polin, 03.06.2011 18:29 (#)

Кто бы еще сомневался, что самое интересное еще впереди

Все будет. И как всегда- как будто в первый раз.
И не было никаких революций, гражданской войны, крови, голода, лишений...
Только ведь тогда это было трагедией, а сейчас будет фарс.
А в основе этого фарса - обман. Обманывали до 1917 года, в советское время, сейчас.
Иван, как можно объединиться на лжи? А если и можно, то что это будет и будет ли оное долговечно и устойчиво?

User porfirii, 03.06.2011 20:53 (#)

Иван, как можно объединиться на лжи?

Киевское пленение русского митрополита Алексия, его истязания и попытки отравить - это что? Деяния, присущие католической вере?

User ogurtzoff, 03.06.2011 16:33 (#)
20458

в фонтане "Дружбы народов против Путина и имперской политики Кремля" прибавление: уже есть литовец, эст

User tellurium, 03.06.2011 17:08 (#)

В Украине из желающих пройти тесты, русский язык выбрали 2% абитуриентов.

User polin, 03.06.2011 17:20 (#)

Огурцофф, вы играете на поле господина Гундяева

Ведь только ему, так сказать самому русскому из русских и наибольшему радетелю ерм,
позволено работать с не вполне русскими брендами Гундяефф, Смирнофф...Или вы по высочайшему разрешению?
А может вы и есть ...
Спрашивается- как вот в таких условиях строить ерм, когда лучшие бойцы рм оказываются на поверку не Огурцовыми, а Огурцофф(ами), а может просто - Фофами?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User nanoscience, 03.06.2011 16:45 (#)
3460

господин Ихлов наверное забыл, что "русский вопрос" очень активно решается на Селигере, с Анной Чапмэн и другими кислициными. Вопрос, - кто виноват, уже решен властью, и быстрыми темпами строится новое государство, название которому - воз-вратный сталинизм. Это и есть решение в рамках "возрождения русской нации". Господин Ихлов переводит стрелки с действительно насущных экологических, экономических, нравственных проблем в обществе к проблемам, решение которых есть демократия, а он, господин Ихлов, как бы удивляется, - мол, какая такая еще демократия. Мол, давайте еще пообсуждаем. Заметьте, не суверенная демократия. У нас уже есть Конституция, и нам другой не надо. А если селигерцам надо, то пусть их ехают в арктику, вместе с утиными и другими возрожденцами.

Vip e_ihlov, 03.06.2011 16:56 (#)
4085

Опять путаница

Ихлов не предлагает обсуждать "русский вопрос". Этот "вопрос" решил обсуждать Грызлов по предложению папаши Зю. Ихлов над этим жестоко стебается, выставляя оппонетов сферическими конями в космосе.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User xаsis_s, 03.06.2011 18:22 (#)

Вы уж ,Евгений, сигналы подавайте про стеб.

А то я ,по глупости и недомыслию, уже список неотоваренных квартир поблизости составил.

Лучшие, знамо дело, товарищам.

Вам, и прочим неимущим.

А мелочь всякую мне.Могу же и я за народ пострадать?

А то тут на форуме такие страдальцы завелись - чтоб я так жил! 7 лет пенсии среди шашлыков.Крым.И др.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User d44yuriy, 04.06.2011 11:12 (#)
10546

А что, кто-то сомневался насчет "глупости и недомыслия"?

Что об этом нужно специально объявлять.

User redcross, 04.06.2011 07:31 (#)

Как только русские задумываются о национальном государстве, сразу эти самые недообрезанные начинают изголяться до «космичского стёба». На исторической родине настоящие обрезанные ведь построили самое что ни на есть национальное государство, а русским ни-ни, нельзя. Тут бы Чечню отгородить колючей проволокой, вот и большея половина вопроса будет решена.

User tellurium, 03.06.2011 19:09 (#)

Манифест Движения Сибирская Вольгота

Исходя из того, что

Сибирь является единым североазиатским культурно-экономическим комплексом, формировавшимся на протяжении тысячелетий.
В этот комплекс издревле входили народы разных языков и культур, однако всегда имелись общесибирские культурные компоненты.
Сибирский регион нуждается в реинтеграции и преодолении колониальной экономической зависимости от других стран.
Сибирский регион нуждается в политическом единстве и общесибирских органах власти.
Сибирский регион нуждается в создании современной независимой национальной культуры, основанной на культурных и языковых традициях старожильческих народов Сибири, в том числе и старожильческих славянских народов.
Любой старожильческий народ Сибири имеет право на самостоятельное этническое развитие в рамках единой Сибирской Нации.

Движение Сибирской Вольготы ставит следующие цели:

Формирование сибирской нации как института гражданского общества в Сибири.
Развитие самосознания сибирского славянского этноса.

Для достижения данных целей предлагается следующая программа-минимум:

Просветительская деятельность по сбору и распространению правдивой информации о Сибири и сибирских народах.
Проведение общественных дискуссий о проблемах формирования сибирского регионального сознания и политического единства.
Разработка литературного языка на базе восточнославянских диалектов Сибири.
Поддержка сибиряков всех старожильческих народов региона во всех их благих начинаниях, направленных на возрождение Сибирской Родины.

User rapala, 03.06.2011 19:33 (#)

Правильно.

Только когда китайцы начнут вас - сибиряков потихонечку вырезать, за Урал в Европейскую часть России ни шагу. Ок?!
Ах да. Москва с вас же ресурсы тянет. Интересно, только одно. Что, даже новосибирский академ-городок создали выпускники московских и питерских вузов. А нефть вашу нашёл айзербаджанец. Очень даже не уроженец Сибир.
А ещё сибирияки это подлинно духовный и свободный народ. Не то, что русский. Потому, что русские предпочитали жить при царе и под царём, а сибиряки поджав свои сивые хвосты линяли в тайгу. Так, что отличие не в менталитете, который был рабским у обеих групп, а в том, кто и как сублимировал этот свой рабский менталитет.
Так, что не всё так просто как кажется, оспода сибиряки.
Впрочем. Чего я еврей в это лезу?
Видимо просто хочется, чтобы некотрые "сибиряки" не питали иллюзий на счёт своего "свободного" будущего, если отделятся от России. С газом вы будете очень не долго. А вот без него очень быстро.

User tellurium, 03.06.2011 19:46 (#)

Что же вы всех так ненавидите дорогой rapala.

Вот уже и сибиряки вам не угодили...
Не понимаю...

User rapala, 03.06.2011 22:50 (#)

Дак мне и евреи некоторые неугодили.

Те, которых Цахал счастливо миновал....
Ребята. Вот вы Кавказ покоряли. Я один раз летел через Сибирь, из столицы одной европейской страны в Токио.
Я просто опупел. Это же какая громадная территория. И чего вам Кавказ. Развивайте Сибирь. За то время, что сибиряки:))там живут можно было не одну, а сто одну железную дорогу построить через всю Сибирь.
Вечная мерзлота мешает? Ну дак, придумывайте, изобретайте, как с этой проблемой справиться.
А вы думаете, что если отделитесь, то все ресурсы вам остануться.
А вы за столько лет, кроме Гулага и нескольких городов там ни чего не создали.
Так, почему ресурсы вам останутся.
Рядом китайцы. Они вас сомнут и оттяпают Сибирь себе.
Вам по-нормальному вообще требовать надо федерализма и свободы предпринимательства. А не денег с ресурсов.
Пример. Я тут одному сказал, что за всё время ввоза японских иномарок в Сибирь и на Дальний Восток можно было уже давно раскрутить их и начать делать свои автомобили.....
Ведь уже 20 лет из ввозите.

User tellurium, 03.06.2011 23:36 (#)

Ага, значит вы просто не любите всех тех, кто не служил в Цахале...
rapala, не будьте все же столь агрессивны.

User koctja, 04.06.2011 19:48 (#)

Вам по-нормальному вообще требовать надо федерализма и свободы предпринимательства.

Так мы этого и требуем. Да видно только мирно сий вопрос трудно решить будет. И центр как раз доводит дело до пожара. Кстати Сибирь это не только нефть, металл, но и зерно, масло сливочное, мясо. И еще, в моем саду растутяблони, вешня, слива. Да есть сложности и свои особенности, но каждый год ем свои яблоки, сливы, и вишню. А помидоры еще в октябре красными в теплице снимаю. И все потому, что солнца у нас много. Мы не требуем полной независимости, но и в положение лоха, бедной приживалки при Руси святой тоже быть не хочится.

User rapala, 05.06.2011 14:27 (#)

Вишня и слива. Растут в вашем саду?

Замечательно. А рожь или пшеница у Вас тоже растут.
Ещё раз говорю. Что вы забыли одну маленькую весчь. Ваш академ-городок в Новосбириске, создавали в основном выпускники Питера и Москвы. Пример, Кнооре, биохимик, закончил РХТУ.
А насчёт требования. Что-то я особо этого не заметил. Вот когда, правда это не Сибирь, а Дальний Восток, повысили пошлины на иномарки, тогда да, что-то там поднялось. Да и то, все лозунги сводились к одному- оставьте всё как было.
Это требования?
Смешно.
Вы так и не поняли. Что себя-то вы прокормите. А сможете ли вы своими сливами прокормить солдат, которые будут защищать вас от китайцев? Это ещё вопрос.
И хватит ли у вас солдат вообще. По данным последней переписи населения. Всё-таки 100 с лишним миллионов русских живут именно до Урала.
Ещё раз повторю. Если сибирь отделяется от Европейской Части России. Сибиряков в сибири не будет. И присоединение Сибири к Китаю, с геноцидом русских, которые решили именовать себя сибиряками, это только вопрос времени.
И ни какая гаага и прочие оон вам не помогут. Китай обшивает сейчас весь золотой миллиард. Кто же откажется в угоду интересам русских, от дармовых кроссовок за 40 евро или 40 баксов.

User koctja, 04.06.2011 19:38 (#)

когда китайцы начнут вас

Чудило! Так они уж и при Путине по Сибири как мураши. Им всё можно, а нам шиш на постном масле. Потому что за китайцами - Китай, а за нами хрен да морковка, которую Путин нам предлагает. Всё китайцам Путин за бесценок отдает, даже нефть. А что уж про лес и руды говорить.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User allora2, 03.06.2011 20:55 (#)

Как только Россия станет демократическим государством "русский вопрос" сам собой исчезнет.
Это свойство тоталитарных режимов искать внутреннего врага и кричать о титульной нации.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User ikar123, 03.06.2011 21:39 (#)

Не прав

куликовская битва была разборкой между донским и батыем! а иго после куликовской разборки продолжалось ещё сто лет. И кончилось иго после битвы между тамерланом и тохтомышем. Тамерлан разгромил орду дошел до ельца и вернулся к себе в самарканд, здешние болота нму были не интересны, там индия персия афганистан и великий шелковый путь, а здесь в то время была тмутаракань! Поэтому Тамерлан негласно считается покровителем руси! Его мощи вместе с иконой рязанской Б.М ВОЗИЛИ НА САМОЛЁТЕ ВОКРУГ МОСКВЫ В 41 И ВОКРУГ СТАЛИНГРАДА В 42 ! Надо знать историю хотя бы в пределах школьной программы!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User pravologist, 03.06.2011 23:04 (#)

О великих традициях и великой миссии русского народа-богоносца

Похоже, что русские в России живут очень хорошо и беззаботно. Потому что жить на такой огромной территории, богатой всеми необходимыми природными ресурсами и полезными ископаемыми, быть самой многочисленной и главенствующей нацией среди всех других населяющих страну народностей и народов, не чувствовать никакой опасности от соседей (с которыми Россия сама еще не развязала войну) и в то же время бесконечно плакаться, ставить себя в ложное положение "угнетенной", "ущемленной", "обиженной" нации - это в наши тревожные дни чистый люксус и непозволительная роскошь. Такую роскошь может позволить себе только народ, у которого все остальное уже есть. На самом деле проблем в России уйма - экономических, системно-политических, юридических, правовых, а также социальных, моральных, молодежных, образовательных, жилищных, коммунальных, бытовых, территориальных, дорожно-транспортных, здравоохранительных и т.д. Проблемы все действительно серьезные и важные, которые накапливались десятилетиями и ждут своего решения. Совместный поиск их решения на основе консенсуса и разумных приемлемых общественных компромисов будет намного важнее пустых имперских амбиций и суеты с возрождением былых великодержавных традиций русского народа.

России теперь никто в мире не угрожает, но образ врага подогревается как и раньше.
Россиян никто не терроризирует кроме бережно сохраненных и взлелеянных на крови собственного народа чекистов, которые ни политическим террором, ни подлыми убийствами умнейших представителей русской интеллигенции, ни даже взрывами домов своих мирно спящих граждан не брезгуют.
Россию никто не эксплуатирует и не угнетает.
Россию приглашают стать на путь правового государства, то есть на путь конституции, законности, демократии и открытости.

Но Россия упорно сопротивляется "вражеским" советам, упирается как может и продолжает делить население огромной многоциональной страны по национальному признаку - на "своих" и "чужих", на "наших" и "ненаших", на "русских" и "нерусских". Не пора ли народу поумнеть и перестать наступать в который раз на одни и те же грабли? Не пора ли почувствовать себя действительно Великим и Талантливым народом, уверенным в своем будущем и в своих силах разобрать хитроумные коррупционно-вертикальные нагромождения чекистских упырей, и для начала сказать себе просто, чисто по-русски: "Yes, we can!".

Согласен с автором, что при честном подходе самым первым шагом могло бы быть официальное обращение всех парламентских партий России к народу с призывом отвергнуть путинизм. А если народ все-таки вовремя не очнется от спячки и равнодушия? Если опять не прореагирует и не сделает ни верного самостоятельного шага, ни правильных выводов? Тогда ничего не остается кроме пустой болтовни "пикейных жилетов" о великих традициях и великой миссии русского народа-богоносца. Хоть и в дерьме, но зато как гордо сидим! Русские не сдаются!

(комментарий удалён)
User redcross, 04.06.2011 07:54 (#)

А где музей русского холокоста? Вот в америке в лос-анжелесе есть музей еврейского холокоста. Традиционно жертвами еврейского холокоста считаются 6 миллионов евреев Европы. А сколько русских сгинуло в ГУЛАГе и ЧК в период 1918-1937 годах? Более 20 мил. А нужен музей с именами всех палачей и организаторов.

User wldmr, 04.06.2011 15:57 (#)
2911

ответственна за деградацию глубинки "вертикализация"

Да, злая тема.
Самая злейшая и безрадостная тема в России - национальная.
Злейшие комментарии к статье Ихлова о ген. Власове. И на Гранях тоже царят нетерпимость, категоричность, нервная взинченность переходящая в самозабвенную истеричность, кипение возмущенного разума...

-Думать и разбираться в этом вопросе, почему-то никому не хочется. Кровь сразу вскипает, ударяет в голову, и понеслось. Человек не помнит себя от злобы, негодования, ненависти. Прямо эротика какая-то, только итог этой эротики не создание новой жизни, а разрушение всего и вся.

Понятно, что решить национальный вопрос по крови невозможно. Он давно решен уже самой жизнью. - Племя Росов, (к которому восходит название рось, русский, Россия) осталось далеко позади в веках и на чужой територии, в Украине. Последние потомки росов, их этнический и физиономический облик, очень характерно изображенны на эскизах к картине "Русь уходящая", художника Павла Корина, в образах патриархов и его же картине "Ал. Невский", как видим облик росов далек от того облика русских, который изображается на современных плакатах русских фашистов - курносые блондины и блондинки. - Этот облик "русских" позаимствован нашими нациками с плакатов третьего рейха и ничего общего с той ушедшей Русью не имеет. Карносые блондины это германцы, скандинавы и финно-угры, у которых действительно много общих корней с жителями среднерусской возвышенности. Но это не росы с картин П.Корина!

Таким образом, коль большинством населения современной России утрачена эта национальная идентификация с росами по крови, остается только идентификация по русскому языку и культуре.(Точно такие же процессы утраты коренной "национальности" прошли и во всех странах Европы.)

Сейчас к национальной идентификации русских пытаются привязать еще и политический выбор, политическую идентификацию каждого индивида, что выглядит совсем уже глупо.
- Вопрос о вашей "националности", помимо вашей языковой и культурной принадлежности, звучит еще и за стабильность ли вы, за то чтобы нынешний режим в России существовал вечно? Если вы противник режима, то вы вроде как и не совсем русский, а так, космополит какой-то, вражеский агент-засланец.

Вот и бьемся, как на рыцарских ристалищах, ломаем копья, а все зря. Надо просто подождать немного и посмотреть чем кончит нынешний правящий режим в России? К чему приведет страну столь мудрое водительство идеи примиряющего и всё сглаживающего и успокаивающего сонного застоя. Есть один шанс из ста, что результат не будет столь разрушителен, как после Брежнева. На этот один шанс только и остается надеяться. Другой альтернативы нет. "Жизнь научит, жизнь накажет" - В.Высоцкий.

User koctja, 04.06.2011 17:36 (#)

большинством населения

В основном с Вами согласен. Только бы еще добавил, при наших огромных территория и территориальную идентификацию. Кстати, канадцы, австралийцы, англичане довольно интересный и поучительный пример для нас.

User wldmr, 04.06.2011 20:01 (#)
2911

to koctja
Территориальная "раздробленность" русских по регионам, - в центральной России, на Урале, в Сибире и на Дальнем Востоке, безусловно есть и бросается в глаза. И действительно напоминает британскую разбросанность по миру, в виде Канады, Австралии, Новой Зеландии и других, более мелких территорий - Ямаек, Гвиан, многих островов. Все эти британские территории с одной стороны как бы независимы, и мы привыкли их таковыми воспринимать, как отдельные страны, а на самом деле они очень даже зависимы от британской монархии и ещё более зависимы от Британии в культурном аспекте. - Все эти страны попросту большие и малые Англии, только сильно территориально удаленные друг от друга, но близкие духовно и культурно.

Думаю, что полная суверенизация и отделение от России нашим восточным территориям не угрожает. Слишком велики культурные и исторические связи. Но вот к возможно большей экономической автономизации, полной хозяйственной свободе и полной, хозяйственной же, независимости от Москвы стремиться этим регионам необходимо. Это должна понимать и сама Москва. Отношения между Сибирью и Москвой должны строиться только на основе хозяйственной кооперации, примерно так, как строятся отношения между штатами в США. В противном случае, неизбежно полное запустение сибирских территорий и как следствие этого их потеря. Другие страны со свободной экономикой смогут распорядиться лучше с богатствами Сибири, чем Москва, принцип которой сидеть, не пущать, воровать, получать откаты, а тем временем огромная территория просто пропадает без хорошего хозяина.
-Что хозяин Сибири появится в Москве в это как-то не верится. Для этого надо удалять всё нынешнее руководство страны. И полностью раскрепощать творческие и предпринимательские силы народа по рецептам М.Ходорковского. (Коренные народы Сибири и Дальнего Востока также будут интегрированны в это созидательное освоение сибирских богатств.) Но скорее всего этого никогда не произойдет. Россия обречена на пустобрёхство и стагнацию.

User pravologist, 04.06.2011 22:17 (#)

Если позволите, немного разовью Вашу интересную мысль

Вопрос о "националности" проверяет помимо языковой и культурной принадлежности еще и вашу лояльность режиму. Национальная принадлежность, с точки зрения власти, автоматически дает ответ на вопрос о вашей благонадежности. Если национальность у вас "правильная", то режим повышает ваш национально-патриотический статус на ступеньку выше и причисляет вас к почетному, привилегированному лагерю "своих". Если же вас угораздило родиться "не совсем русским" либо "совсем нерусским", то вы для них инородец, чужак и находитесь как бы по ту сторону объявленного Путиным "народного фронта". Так же как если вы - противник режима, то тогда вы для них все равно "нерусский" (независимо от национальности), космополит безродный и засланный вражеский агент.

User nanoscience, 04.06.2011 17:02 (#)
3460

Идея господина Чу состояла в создании высокообразованного богатого класса высокотехнологических работников. Идея тов. Су состоит в создании миража, оболванивании, олохивании, опатриотизировании в смысле национал-шовинизма. Идея тов. Су в том, что "патриот" будет всегда считать НАТО и господина Чу виновными в его бедности и жизненных неудачах. Вот и весь русский вопрос, хоть в каком исполнении, - чеченском, еврейском или украинском. Так что, кому подать, - к тов. Су. Кто хочет работать, к госп. Чу, а остальным - раскрашивать феерических зеркальных коней, которых обещают послать в Космос.

User koctja, 04.06.2011 17:28 (#)

Интересно.

Да и вариантов предостаточно. Правда я еще бы один добавил. У сибиряков, в основном русскими по происхождению, с примесей многих, многих кровей нет никакого желания жить совместно со Святой Русью. Наши предки бежали из Руси в Сибирь в поисках своего Белогорья (счастья), были сосланы в Сибирь Русью за нелюбовь к царям и барам, а так же Вошьдям комуняк. И теперь снова в лоно этой Руси?! Избави Бог от такого счастья. И вообще выделить Москву по 100-км периметру, огородить колючкой под высоким напряжением. А уж без московитов мы сами разберемся как нам жить.
Для хорошего объединения нужно сначало разъединится. А Москва этого ни в коем случае не допустит. Традиция - не пушать сильнее чувства самосохранения.

User makaronov32, 04.06.2011 18:18 (#)

У сибиряков, в основном русскими по происхождению, с примесей многих, мн

Не хотите? Не надо!
Только не забывайте, гордые сибиряки, что вы в Сибири лишние. Сибирь - не ваша. Вы туда понаехали.
А посему, если уж говорить о независимости Сибири, то это должна быть группа национальных государств по числу коренных народов.
Так что вся ваша преспектива - жить в Великой Республике Чукотка и учить чукотский язык как государственный. Как вам перспективка? Нравится?

User koctja, 04.06.2011 18:49 (#)

Их Макарон ты Макарон! Да в Сибири всем места хватит. Вот ьлдько чванство и имперское мышление на свалку и все будет упорядке. Кстати многие сибирские народцы-европоиды давно, еще в 18-19веке, сами перешли в "русскую" веру. Ассимиляция. Так что чалдоны, кержаки с ними побратимы, да и зачастую по переженились. Так что успокойся. Это ваши московские приежают и начинают тут ересть разводить. Хотя по отношени. к Туве, Бурятии и Якутии Вы наверно правы. Но это не вся Сибирь.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User edu_a, 04.06.2011 22:26 (#)

русский вопрос

Из Вашей попытки объяснить, Евгений, почему в России нет русского вопроса, конечно, ничего хорошего, понятного, рационального не вышло и выйти не могло. Россия многонациональная, этим все сказано, поэтому его нет и быть не может, так же, как в Великобритании - английского. Пускай дураки во главе с Грызловым поставят его на обсуждение, и это будет смешно. Не надо им мешать.

User sillantiy, 05.06.2011 02:04 (#)
3245

"в России нет русского вопроса..."

Речь не мальчика, но мужа!
.
Живу на Кубани, а нерусских, думаю, у нас поболее (в процентном отношении) чем в Москве и никаких РЕАЛЬНЫХ проблем с "угнетением" русских, евреев, адыгов, грузин, армян, чеченцев, цыган, украинцев и прочая...
Больных же на голову везде хватает..., но "мешать" им, увы, НАДО, ибо очередной лидер-вождь-дуче-фюрер-иликактамещё устроит нам Великий Тысячелетний Период Стабильности!..

User nanoscience, 05.06.2011 16:00 (#)
3460

очень удачно русские нашисты показали свои ж., простите, морды, к месту, к русскому вопросу. Теперь я могу себе очень ясно представить, что происходило в 17-м, и потом. У меня только один вопрос, да русские ли это?

User edu_a, 06.06.2011 10:11 (#)

Стыдно, уважаемый Ихлов, дураком прикидываться. Вы прекрасно знаете, что русского вопроса нет и быть его не может. Не следует суетными выступлениями провоцировать народ на нелепые обсуждения. А от пустопорожних дебатов в ГД никакого вреда!

User hosya, 07.06.2011 11:59 (#)

русский вопрос

Любое решение национального вопроса возможно исключительно на базе соблюдения положения о равных правах Всех граждан - США шли к соблюдению этого декларированного более 200 лет назад положения все эти 200 лет с большим или меньшим успехом, возвратами и рывками. В России же рабство было отменено всего 150 лет назад, а все её руководители продолжают бредить о некоем преимущественном положении именно русского народа, как и израильтяне о богоизбранности еврейского.
И единственной альтернативой признанию равных прав "Белого Англо-Сакса Протестанта" и "Чёрного Африканца Мусульманина" во всём может быть только дезинтеграция - последовательная и бесконечная - до атома - такого псевдогосударственного образования - СССР ли, РСФСР ли, Югославии или Израиля.
О России можно только молиться, чтобы произошла она от усталости - как в СССР, а не по югославскому сценарию, который при нынешней власти силовиков всё более вероятен.

User hosya, 09.06.2011 00:32 (#)

европейский и американский решения нацвопроса

Поразмыслив, я понял, что европейский путь - всего лишь временное решение в условиях большей этнической однородности населения и об этом говорят нынешние причитания о крахе мультикультурализма.
Любые попытки решения частных вопросов неизбежно упираются в нерешённые общие,как говаривал кто-то из
классиков.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: