Расстрел парламента
Бенедикт Сарнов. Фото с сайта http://zelikm.com
Октябрьский путч 1993 года - эта вторая после августовского путча 91-го (и тоже провалившаяся) попытка коммунистического реванша - изображается как восстание народных масс против ненавистного большинству граждан России "ельцинизма", в каковое понятие "включались грабительские реформы, разнузданность демократических свобод и коррупция, все черты российской революции девяностых".
Морское оружие Украины
Комментарии
А прИемничка как зовут -- "Селга" или "Спидола"?
ЮБИЛЕЙНОЕ
То ль невыспавшийся, хмурый,
то ли просто под хмельком,
Боря Ельцин был фигурой,
но никак не игроком.
Он, понятно, не был пешкой,
но, однако, не король:
боле-мене он успешно
отыграл такую роль.
Обещал нам Боря Ельцин:
скоро лучше будем жить,
а не то – могу на рельсы
буйну голову сложить.
Оформлял народ квартиры,
ожидая перемен…
Олигархи и банкиры
президента взяли в плен.
От Чукотки до Игарки,
от Амура до Невы
всё схватили олигархи –
вплоть до матушки Москвы.
Ельцин при поддержке банков
высший орган всей страны
расстрелять велел из танков,
“чтобы не было войны”.
А Руцкой и Хасбулатов,
проигравши в той войне,
под прицелом автоматов
шли к Матросской Тишине.
Годы шли, но мы терпели,
и как раз под Новый Год
только рюмки зазвенели –
Ельцин удивил народ.
Остывает угощенье…
Ельцин попросил прощенья
и от власти уходя,
он подсунул нам вошдя.
Так обтяпал это дельце
коммунист и демократ,
наш любимец Боря Ельцин,
президент-лауреат.
Снова войны, снова встряски –
Курск, Норд-ост, зарин-фосген,
и по всем каналам сказки
про вставание с колен…
Мы живем, слегка косые,
то смеясь, то слёзы лья:
что там, где же ты, Россия –
то ль чужая, то ль своя…
Браво!!!
Рад, что Вам понравилось.
Вот мне нравятся эти либералы. Всех вокруг обвиняет во лжи. При этом, сам врет, на чем свет стоит: по итогам референдума не прошел ни вопрос о досрочном переизбрании Президента, ни вопрос о досрочном переизбрании ВС. Относительное же большинство высказалось за переизбрание и того, и другого. Гнусная харя!
Сам ты харя. Ты перед Сарновым - кривляющаяся обезьяна.
++++++
Комплемент делаете...
+++++++
+++++++
но сарнов то же не пристрастен! или история человечества закончилась после первых выборов елкина? а как же быть с украдеными выборами 96 года? хотелось бы послушать начальника транспортного цеха.
не БЕЗпристрастен...
Лжёте. За доверие президенту проголосовали 58, 7%. За досрочные выборы президента - 49,5%. За переизбрание съезда 67,2 %. Однако депутаты съезда заранее приняли не имеющий аналогов в мировой истории закон, согласно которому а) запрещалось выносить на референдум вопрос о доверии депутатам (!!!!), и б) процент голосов по вопросам выборов надлежало считать не от явившихся, а от общего количества. Тем не менее за досрочные выборы съезда проголосовало 46,2 млн чел. , а за досрочные выборы президента - ровно 34 млн. Разница в 12 200000 голосов.
Знаете, когда безответственный Верховный Совет (как и нынешняя Дума, вдобавок еще нелегитимная) начинает разрушать сами основы общества, нельзя стоять в стороне. Верховный Совет в тот год скатился до форменной травли Президента. Законы, которое он напринимал, были чудовищны по своей юридической бессмысленности и глупости. Какой иной был выход у Президента?
Я писал о другом. Напомню, однако, что до этого КС уже один раз принимал решение об отстранении Ельцина от власти - на основании его выступления по телевизору, где он говорил о том, что Конституция устарела и полна противоречий. То есть ваш КС уже отменил свободу слова даже для президента. Никакого веса решения КС после этого не имели. Кстати, если у Вас есть чем думать, подумайте о том, почему Зорькин, так хр-р-рабро выступавший против Ельцина, теперь вылизывает Путину все места, доступные для такой операции. Теперь о концепции "правового государства". Конституция РФССР была принципиально антиправовой, ибо её основа принималась при Брежневе. Поэтому концепция правового гос-ва требовала борьбы против этой конституции.
Интересный взгляд. А про процессы над диссидентами с их лозунгом "Уважайте свою конституции" вы не слышали? А про открытие профессором Снежневским вялотекущей шизофрении, первым и единственным признаком которой было "недовольство окружающим миром"? Не говоря уже о деле Рокотова, которого приговорили к смерти на основании закона, принятого задним числом? Это и есть обычное при социализме "неукоснительное выполнение законов". Т.е. именно так законы в СССР и выполнялись
Номенклатура при переделе собственности оглядывалась на римское право и на международные акты. Прихватизация ведь для чего удумалась? Для счастья народнага? Не смешите! Чтобы соблюсти договор, в котором Совок обесчал пиплу товар "светлое будусчее" взамен рекрутинга сынов в армию за бесплатно, взамен строительства индустрии по зпрплате ниже мировой, взамен жертв ВОВ и жертв СР(сталинсих репрессий), вот за эти жертвы пиплу и были поданы ваучеры и борец сам с собой ЕБН. Это было как стеклянные бусы пуритан индейцам, и как стеклянные бусы пуритан цукчам, в обмен на меха.
СССР - "справедливые, своевременные, сталинские, репрессии"
Не врубился. Я так понял с ваших слов, что за бусы чукчи расплачивались мехами. А у вас-то что было? Что у вас выманили, обменяв на ваучеры? Или яхта Абрамовича раньше принадлежала вам?
Выманили у крепостных совков покорность, обещая светлое будущее. При передачи власти, новая власть имела право распоряжаться активами только в том случае, если выполняла обязательсятва перед прежними кредиторами (акционерами), перед советскими рабами с которыми был заключен социальный договор - вы нам сынов - мы вашим внукам светлое будущее. А так как светлое будущее оказалось не там и не в то время, понадобилась имитация компенсации кредиторам (прихватизация), то есть своему быдлу, которое даже займы "простило". А Прочие международные организации не простили, и даже переложили ответственность на этих же быдлосовков за растрату политбюро, ЕБНА и путлера.
Расплачиваться будут как полагается, те, кто голосовал. Или их внуки. Они выбирали, понимаешь..
Что-то я не заметил чтобы при СССР власть заключала с населением какой-то договор. Обещали, конечно, светлое будущее, почему же не пообещать, но не особо рассчитывали, что поверят. Да никто и не верил. А удерживалась власть за счет передававшегося по наследству страха. От них для этого даже особых репрессий не требовалось, просто поддерживать уровень страха не ниже планки, чтоб не расслаблялись. Не зря, когда вожжи отпустили, тут же всё и рухнуло.
Но я, впрочем, даже не об этом. Вы, как я понимаю, считаете, что никакую приватизацию нельзя было проводить до наступления светлого будущего? Т.е .до наступления дождичка в четверг и морковкиного заговенья? И как вы себе представляете, что всё это время должны были лопать и в чём ходить так любимые вами советские граждане? У нас ведь бананы не растут и в картонной коробке не очень заночуешь.
Не знаю, что вы потеряли при приватизации, разве только иллюзии, да и те, по-моему, не все. Лично у меня при социализме не было ничего, а теперь смог кое-что заработать, благодаря тому, что родная Советская власть перестала наконец обо мне неустанно заботиться. Да, у Абрамовича денег больше, и личность скорей всего не очень симпатичная. И что? Всегда у кого-нибудь чего-нибудь больше. Меня волнует не как живет Абрамович, а как живу я, моя семья, мои друзья. Мне кажется, если у нас будут больше думать, как сделать собственную жизнь достойной и приемлемой, а меньше обижаться на хорошую жизнь гада-соседа, тогда у нас может появиться шанс организовать что-то толковое на вверенной нам территории. Не светлое царство справедливости, конечно, но зато место, где можно жить, а не мучиться
Что вы всё Абрамович да Абрамович? Не об этом толкую, а о том, что нынешняя двадцатидвухлетняя власть кинула своих граждан по полной и продолжает кидать. Конкретно и на голубом глазу. Начиная от вкладов. Распоряжаются ресурсами в свою пользу, да ещё и вклады не возвращают. Международным кредитным организациям всё возвращают с процентиками, сами должникам на стороне прощают. А вот свой пипл за собак держат. Поэтому, власть начиная от ЕБНА и заканчивая Путлером не полномочна не только управлять ресурсами, активами, но и издавать законы, так как договора, которые заключаются во время выборов, не исполняются и ответственность за неисполнение отсутствует. И обязательства перед внутренними кредиторами не выполнены.
Про страх не надо, совок держался на любви народной. Страх был у тех, кто кое что понимал. До конца никто ничего не понимал. Так как вопрос о вкладах и о социальных обязательствах до сих пор никто не поднял. Совок держался на любви простых людей. Совок нарисовал картину и сказал - слушайтесь, работайте задаром и я приведу вас туда, к светлому будущему. А так как, за время совка было создано не мало промышленных активов и разведано ресурсов за счёт бесплатной рабочей силы, то в связи с тем, что совок по ряду причин не смог ответить по обязательствам за светлое будущее, рассчитаться за бесплатный труд, то это обязательство автоматически переходило к правопреемникам совка, к новой власти. Ведь за долги совка был расчёт с внешними кредиторами, а с внутренними обождали, точнее пустили пыль в глаза, мол нате вам вашу соц собственность, поровну, по справедливости. Коли светлое будущее отменяется. Каждому по ваучеру. Все люди братья. А как прокатило всё, так и залоговые аукционы уже проводили без оглядок. Вот такая вот занонность, понимаешь. Тут как дважды два. деньги любят счёт.
Если совок держался на любви народной, что же никто из народа его не защитил, когда он гикнулся? С каким энтузиазмом братские народы СССР бросились укреплять дружбу народов - армяне с азербайджанцами, грузины с абхазами, молдаване с русскими в Приднестровье. Таджики долго резали друг друга с большим воодушевлением, но никто из простых людей пальцем не пошевелил, чтоб спасти родную Советскую власть.
Ага, значит речь не о построении светлого будущего как предварительном условии легитимности власти. Только о возврате вкладов. Ладно, неохота спорить
"что же никто из народа его не защитил, когда он гикнулся?"
Прежде чем он гикнулся, его к этому интенсивно готовили. Была развенчана скрепляющая идеология вместе с самым главным её святым.
Вот эти мудаки, что последние двадцать восемь лет у власти, кинули народ, сделали вид что ничего не произошло, и ещё пытаются о каких то правилах гундеть. И кинули не только на вклады, а на собственность, которая реально была народной. Они и прихватизацию организовали лишь для отвода глаз. На всякий случай, чтобы не возникало претензий. Это всё на поверхности лежит, если не залезать в дебри. В дебрях появляются ещё и внешние силы, которые считают,что по праву, земли на которых располагается Россия, принадлежат им.
Это в каком смысле собственность была РЕАЛЬНО НАРОДНОЙ? Ей народ распоряжался? Это не вы там ниже по ветке сообщали, что пользовались собственностью директора да парторги? Это и был весь народ?
Есть такое понятие, как право собственности. Всё советское, построенное под обещание светлого будущего имущество и все отбитые у захватчиков ресурсы, равно принадлежит ВСЕМ гражданам бывшего СССР и их потомкам. ВСЕ принимали участие в ВОВ, по отражению притязаний на ресурсы, собственность и на свободу потомков. ВСЕ после ВОВ восстанавливали разруху, и ВСЕ строили после всего этого светлое будущее. А светлое будущее это та же награда, предмет кредитного договора власти и народа - вы нам это, мы вам это. Мы ещё облигации госзайма не трогали.
А, так вы всерьёз решили осуществить своё право общенародной собственности. Вижу, вы и в самом деле всерьёз воспринимали советскую демагогию. Тогда ничего странного, что вы разочарованы. А кстати, квартирку приватизировали? Если это личное, не отвечайте.
Что значит "не легитимизирует переход ничейной собственности в руки группы Л1"? Были приняты законы, по которым этот переход происходил. Вы не в курсе, что Верховный Совет принимал законы о приватизации? Если кто-то считает, что эти законы были нарушены, то следует так и сказать, а не делать вид, что у тебя украли то, что тебе никогда на деле не принадлежало. Если же речь идёт не о законе, а о попранной справедливости, то мне и с этим согласиться трудно. Разве несправедливо, что собственность получили те, кто сделал для этого хотя бы что-то, а не те, кто не сделал для этого абсолютно ничего? Вообще, я не очень люблю разговоры о справедливости, они , как правило, довольно беспредметны сильно зависят от того, кому добро досталось - тебе или соседу. На закон опираться всё-таки надежнее.
История приватизации знакомая. Куча ЧИФов, канувших в Лету без следа - это так и есть. Другое дело, что я далеко не уверен, что "кто-то накупил на них акций, получил собственность и т.д". Украсть зачастую бывает недостаточно, чтоб сколотить капитал. Оно, конечно, можно было бы сказать, что следовало внимательнее глядеть, куда суёшь свой ваучер, но факт состоит в том, что большинству населения, не попавшему под специальные условия приватизации, делать с этой бумагой было совершенно нечего. Один мой знакомый очень долго с гордостью рассказывал, что его ваучер не пропал - он продал его за бутылку водки. Так что да, верно, народу за иллюзию собственности заплатили иллюзией компенсации. Обмен, может быть, циничный, но в общем и целом - эквивалентный.
Я же, можно, сказать, обогатился на приватизации. По полной случайности я попал под вышеупомянутые специальные условия, в том смысле, что поучаствовал в приватизации предприятия с трудовым коллективом. По 1-му варианту или по 2-му, был такой закон, кто это сейчас упомнит. Так что в результате, ЕМНИП я получил где-то баксов 200. Может быть разница в наших позициях объясняется различием в опыте приватизации? Вы утратили иллюзии и в обмен не получили ничего, у меня иллюзий к тому времени уже не было и ни за что ни про что я стал богаче на целых 200 долларов? :)
демагогия!!!!! в сухом остатке- Буква Закона а не Закон)))))))))))
Совок рай для демагогов и краснобаев. Почти во всех делах полный произвол - по зову сердца поступали.
Такие уж сердца имели...
Иногда слышишь рассказы как хорошо жилось в колхозах, спрашиваешь, кто это рассказывал, ответ обычный - председатель, парторг, старший механизатор. Вся тварь идущая по головам не жалеющая живота чужого ради своего живота такое сердце и имела. А в большинстве то конечно гуманные люди.
Женщина со мной работала, со слезами на глазах жаловалась - колхоз распустили, землю поделили, отдали в собственность селянам. Папа председателем того колхоза был...
Не в России это было, конечно, у нас землю еще в СССР перед посевной 91-го делили.
"Кто при немцах "жил", то и щас "живёт"
+++++++++++++++++++++
Кому, дурень?
Отлично, Констянтин, Вы ВС с КС путаете. Современность довлеет?
http://ria.ru/history_spravki/20110425/367914805.html#13800328429253&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration
И на кого рассчитан Ваш дешевый высер?
Я написал правду. Вы ссылаетесь на какую-то ложь? Неинтересно даже читать.
Просто интересно. А что в ссылке противоречит посту Костянца?
Такая же аргументация как у сегодняшнего мамонтова. За михаливаныча по данным избиркома больше проголосовало, так что он отец наш, по этой логике, больше чем был ЕБН. А уж если делать правку на лохушность пипла и доверчивость ЦТ, то сами можете вообразить перевес.
Вы признаёте только те голосования, которые вас устраивают.
Признавать голосования последних тысячу лет глупо.
"За доверие президенту проголосовали 58, 7%. За досрочные выборы президента - 49,5%."
58, 7% + 49,5% = 108,2%. Константин, а вам не кажется эта цифра странной?
Вопросов было четыре. Поэтому на четыре РАЗНЫХ вопроса многие ответили по разному. Да, очень многие из числа тех, кто проголосовал за доверие президенту (№1), оставили вопрос о выборах (№3) без ответа. Видимо, посчитали, что не нужно два раза об одном и том же. Это подтверждает давно понятое в нормальном мире правило - на реф. можно выносить только один вопрос, иначе будут накладки.
"Нравятся либералы" с усмешечкой...
А ведь эти "либералы" построили в Западной Европе правовые государства, которые дали своим народам закон и приемлемый уровень жизни.
Но "У советских - собственная гордость. На буржуев смотрим свысока". И живем не по-людски: без закона и на уровне жизни Верхней Вольты с ядерной бомбой.
Но "либералов" не любим.
А Быков - это красноречивый недоумок. В войну из таких набирали ротных придурков.
+++++++++++++
++++++++++
++++++
"Придурки", дружок, это не из ротного, а из лагерного быта.
Да!
Вообще-то я Сарнова уважаю, хороший он писатель. Но в данном вопросе CObrious совершенно прав: трактовать результаты того референдума в пользу БНЕ - откровенная ложь. У кого еще память не отшибло, прекрасно помнит, как со всех экранов и из всех радиоприемников пели: "Да, да, нет, да" (не помню уж точно, как ставились вопросы на референдуме, но именно так нужно было проголосовать, чтобы результаты оказались в пользу БНЕ, и большинство журналистов агитировали за него без всякого стеснения). Тем не менее большинство избирателей (включая меня) проголосовали "да, да, нет, нет", что - и сейчас так думаю - в тех условиях было абсолютно правильно: никто - ни президент, ни ВС - не получал мандата на безраздельное господство. Народ, как говорится, "внутренним чутьем" не хотел победы ни одной из сторон, потому что тогда получил бы на свою голову единоличного "победителя" (как в результате и вышло, но это уже другая история). И Сарнов в этом эпизоде откровенно не прав.
Почему-то забывают, что в БД банально не было кворума. После указа 21 сентября разбежались почти 2/3 депутатов.
"в 1993 году Конституцию РФ, как и ряд ключевых законов нашей страны, писали американские советники. ". И что? Это упрек? Очень мне эта глупость напоминает совсем недавнюю ситуацию: когда разразился мировой кризис 2008 года, некие российские "специалисты"-"патриоты", занимавшиеся наукой управления проектами, заявили, что российские ученые, участвующие в совместных с американцами поисках выхода из кризиса - враги России. То-есть, получается, специалисты, профессионалы, если помогают другим - всегда вредители. Глупо!
"разнузданность демократических свобод", ну, товарищ Быков дает!
Товарищ он же Господин (что удобнее в данный момент) Быков - очень талантливый и яркий писатель, но лживая сволочь. Вот вам. ещё один пример из серии "гений и злодейство" (ну, гениальностью. естественно и не пахнет. но...)
я пытался честно читать его три книги...
Да Вы ж герой, Сова с первой же глаза пожалела.
:)))))))))
Мне хватило пары его статей в "Огоньке" - давно еще. Больше не читаю и всерьез Быкова не воспринимаю.
согласен
да я, дурак, купил три повести в одной книге.
У нас новые русские книги достать нелегко, но есть Флибуста.
у вас, простите, где? В России, в каждом городе, теперь есть прекрасные книжные магазины, полные новых книг, ну и заказать можно, через русский амазон, если вам лень пройти два квартала.
А меня Бог миловал, в России не гнездюсь.
Книги привозные из России слишком дороги, а читаю книги я только по русски.
Флибусту знаю.
Прекрасная библиотека.
А слабо думать своей головой, а не швыряться ярлыками?
"Товарищ он же Господин "
........................
Я слушала его лекции по русской итературе на ютубе. Затем перестала. Его увлечение совком и вставки из панигириков ССоюзу, и заведомые инсинуации меня разочаровали. Как, например эта фразочка "разнузданность демократических свобод"! Просто взял, и обозвал ценности, за что западныи мир борется почти тысячилетие. Оказывается - ето разнузданность. Поэтому "товарищ" в моем посте - это не оговорка.
"кричит "свобода!" и начинает зажимать понравившуюся ему девушку? "
....................
...сексуальная в том числе. А девушка, что, не сопротивлялась?
"А с чего это Вы взяли, что западный мир боролся именно за "разнузданность демократических свобод"
.........................
Мир боролся за демократические свободы, а Быков назвал это разнузданностью. Как пишущий человек, а тем более, учитель, мог бы быть корректнее с выбором определений. И чем виноваты "демократические свободы" если, как вы говорите в Росиии "за слово могли убить"? Эти как в басне "Мартышка и очки", если их надевать не на глаза а на задницу, то проку в них никакого!
"в таком вот Вашем понимании."
........................................
Нет, он именно виноват, что демократические свободы - понятия для некоторых людей священные, в его контексте оказались обруганными. Если бы это написал Валра-електрик, я бы простила, но человек ,зарабатывающий свой хлеб литературой мог это сделать только из злого умысла или (что, конечно смягчает его вину как интеллектуала) по безалаберности, которая его никак не извиняет как мастера слова.
"мне так вполне понятно что имелось в виду. "
........................
Ваше сравнение макарон с демократическими свободами нахожу неуместным. Демократия и свобода не виноваты, что так незывают в современной Росии (в том числе и Быков, кстати не ожидала от него, даже при всеи его экстатической любви к совку) беззаконие и беспредел. Позор - коротче! Даже обидно, какие пустобрехи сеичас в России ходят в писателях!
"позор - не посмотреть "Убить дракона",
...................
Это почему же? Разве можно все на свете посмотреть? Пусское кини, и кино вообще не входит в круг моих увлечений.
В мою бытность в совке это не издовалось доступным теражом, если вообще...
Возможно. А сказку эту, "Дракон" я, скорее всего, в детстве читала или смотрела спектакль, сейчас не помню. А в момент выхода фильма у меня интересовали вещи более интересные, чем советское кино.
Прочла в википедии про этот фильм. Там главное "убить дракона в себе", перестать бояться и перестать быть рабом, тогда и не будет дракона над вами. Хотая мне это было известно давно, и без фильма Марка Захарова. В мире есть полно сюжетов на эту тему. Так ваш быков, как раз, этого дракона в себе и не смог победить. Опять хватается за хвост дракона-совка.
Шутки для, ник Вашего собеседника позволяет ему общаться даже междометиями. Субъективное мнение: пьеса Е.Шварца настолько хороша, что поставить ее равноуровнево тексту чрезвычайно сложно, поэтому позор, все же, не "не посмотреть" а не "не прочитать". А позицию Быкова уместно, на мой взгляд, сравнить с позицией А. Зиновьева, за книги которого в прежнее время карали едва ли не жестче, чем за книги Александра Исаевича. В новейшее время град брошенных в него камней указывал на то, сколько граждан хотят показать обществу, что уж они-то без греха. Отчасти также поступали и с самим Александром Исаевичем, позволившим себе суждения, иные, чем у наиболее "демократичных демократов" (со свей решительностью порвавших с КПСС, публично разорвав свой партийный билет).
"поэтому позор, все же, не "не посмотреть" а не "не прочитать".
..................
Я вспомнила, я в детстве смотрела спектакль или читала сказку "Дракон". А в момент выхода фильма... см. мой пост выше.
Ну, и до чего западный мир доборолся? До родителей №№ 1 и 2? И далее по списку - включая глобализм (как ныне называют европоцентризм).
"- включая глобализм (как ныне называют европоцентризм)."
.................
Во-первых "глобализм" - это не "европацентризм", и я говорю сейчас не об экономических категориях, а морально-этических. Глобальная экономика ничего не имет общего ни с феминизмом ни с гомосексуализмом.
Глобальная экономика = унификация мировой экономики по образцу (ясно, кого).
Глобализм - не только экономика. Это и унификация образа жизни, в т.ч. в неэкономической сфере. Представление о "правах", "народовластии" различно у народов. В рамках глобализма предполагается единообразное истолкование содержания этих (и т.д.) понятий. Исток - в 12-м, что ли, веке, когда раскольники-католики назвали себя Христианским миром (единственным христианским). Затем это стало - Цивилизованном миром (век 17-18). И далее - к европоцентризму, как-то меняясь во второстепенных частностях, а теперь это называется "общечеловеческими ценостями" и т.п.. Такое вот постулирование несуществующего.
То, что эта, с позволения сказать, идеология навязывается не только европейцами существа её не меняет. Слова другие - и только.
И, простите, про гомосексуализм с феминизмом я не писал. Только про дурацкую политкорректность. И лишь как первую "в списке". Глобализм, конечно, дело иное.
Но - в той же цепочке "побед".
"Исток - в 12-м, что ли, веке, когда раскольники-католики назвали себя Христианским миром (единственным христианским). Затем это стало - Цивилизованном миром (век 17-18)."
.......................
Минуточку! Сейчас 21 век. И никто (вменяемый) не называет западные, или европеиские ценниости - общечеловеческими. Те люди, которые хотят их разделять и жить по законам т.н. западной цивилизации - приезжают и мирно живут. Те кто их не признает - живет в Саудовской Аравии, Пакистане, Китее, Иране, России. По-моему - так. Религия в западных демократических странах не играет никакой роли, ни в политике, ни в экономике. Просто как культурная идентификация. Не нравится - не молись, не исповедуйся. Никто насильно не гонит, и на работе справку из церкви не спрашивают.
Господи, Фима, я ж не об этом.
Я об истории этого уродливого понятия "общечеловеческие ценности" Каковых нет и не было никогда. Каковые существуют лишь как эвфемизм того самого глобализма/европо/СГА - центризма. Из 12 века.
И о стремлении навязать эти "ценности" всему миру.
Это не просто "культурная идентификация". Это - приказ: или будь, как мы, или получи по шее и сдохни.
А религия роль играет, и ещё какую. Только уже не в формах религиозных войн и т.п., а оттуда, из истории, как нечто, пропитавшее сознание, шкалу ценностей и пр., но - неявно уже.
В чём разница между левобережными украинцами и "западниками"? Западники - униаты, у них иное содержание ценностных понятий (ну, там - свобода, брак, воспитание...). История довлетт над нами.
Кстати, много пишут, что в этих демократических странах не принято быть явно атеистом, прикрываются "агностиками", Нет?
"Это - приказ: или будь, как мы, или получи по шее и сдохни. "
.....................
....в мусульманских странах . Возможно. Что значит "принято" прикидыватся агностиком? Смотря по обстаятельствам. если вы в церкви, после праздничнои мессы, когда все друг-друга поздравляют и пожимаю руки, будешь говорить, что я, вообще-то, атеист и ни в какого бога не верю, просто зашел погреться и музыку послушать, т,- дествительно так не принято. А если ты в налоговом управлении ходатайствуешь о невзыскании с тебя "церковной десятины", то пишешь, что ты атеист. Это в Германии. Во Франции, например, вообще не мыслимо при принятии, присяги (государственнй, военной) или в медиа произнести "Да поможет мне бог".
"Я об истории этого уродливого понятия "общечеловеческие ценности"
....................
это, наверное что-то из российского волклора. На других языках есть такое понятие?
Быков честнейший человек и не тебе, портянка, его оскорблять!
а никто и не говорил что "не честный".....честный "хомосоветикус")))))уроды-они ведь не обязательно лжецы!!!!!
В советские времена шутили,что настоящий коммунист либо умный, либо честный.
".честный "хомосоветикус"))))
....................
+++
Ну вот, как всегда... Стоило показать тебе красную тряпку - Ельцина - и ты набычился :))))) Даже не представляешь, как это весело выглядит со стороны :)))))
Уже поправил перышки после того как Демо тебя поимел?
Кого-кого поимел? :)))))) С ним разве я дискутировал? Много чести ему было бы :))))) А ты б хоть для виду не показывал своих симпатий к нему! Это же полный "зашквар" с твоей стороны! Не впадлу тебе? :))))) Впрочем - дело твоё, ты уже давно зашкварен... Подумаешь, одним разом больше :)))))
В миллионный раз - я ни к кому здесь симпатии не проявляю.
Для меня важна Истина. Порой бываю согласен и с Юлькой, и с Огурцовым, и с Генадием, и Шаманом ...который Гуй :) и открыто об этом говорю.
Попробуй и ты так, отложив в сторону методички.
Чего ж ты тут "простынщика-копипакостника" Дёму не упомянул? :))))
А насчет методичек - может хоть ты будешь первым, и скажешь - какая же сволочь мне их пишет? :))))))) А то все портянки об этом звездят, и никто назвать не может :))))))
Точнее будет сказать не набычился, а наБычился :)))))
Сова пробовала читать Быкова - ни таланта, ни яркости не нашла, разве что на фоне сегодняшнего защищенного поля русской литературы, зато самолюбования - прорва.
Пардон, описка! Не "защищенного", а "зачищенного"!
Единственное, за что его можно было похвалить - за проект "Гражданин и Поэт", совместный с М. Ефремовым - там стихи были довольно острые... А вся его публицистика - полный совок... дерьма...
Сова согласна с Вами!
;)
Ой, Летучий, это ты в мой огород пытаешься каменюку ввалить? :)))))))
Полное дерьмо его книги, даже на зачищенном поле это чахлая поросль на фоне тропической зелени. Как-то не коррелирует с его стихами, не находите? Насчет тропической зелени, загнул, не Вифлеемские сады, так, вымученные побеги.
Стихи просто злободневные, он отнюдь не Бродский, даже не Вознесенский, и уж совсем на плохой конец не Есенин.
Какую-то Вы градацию установили...С плохим концом. А, коль речь зашла, как Вам Марина Палей с ее "Хутором", проза, понятно?
Извините, не читала. Постараюсь достать, если того стоит.
Портяночные ряды совсем не обязательно из, мужуков, как принято должны быть свои Анки, Зои и ...Алины. Хотя последняя скорее муза Вожака.
", разве что на фоне сегодняшнего "
..................
Поддерживаю ваш пост.
Спасибо!
Я бы сказал, что г-н Быков талантливо и ярко убеждает других в том, что г-н Быков - выдающися писатель и не менее выдающийся мыслитель. Правда, не все этому верят, слава богу.
"что г-н Быков талантливо и ярко убеждает других в том, что г-н Быков - выдающися писатель и не менее выдающийся мыслитель"
..................
+++ LOL
Много нюансов, но по сути ТОГДА воспринимал ситуацию так же. И то восприятие ПОКА сущкственно не изменилось, не пересмотрелось.
Личное участие... На Новом Арбате отбился от пытавшихся ограбить, четверо на одного.
" вполз совок гадюкой, с гб-ёй на хвосте."
"Скажи-ка, дядя, ведь не даром
Москва, спасённая Гайдаром,
Хунхузу отдана?..."
Лермонтов, по памяти
Кто о чем, а либераст о жопе:))))))))))))))))
но о твоей))))))))))))))))))))))))))))
Откуда знаешь, ты тоже,adamkasimir, лизун как valeri2, а он с тобой поделился?
Правильно:"портянка, либераст- это такое, определение для тебя,valeri2,ублюдка"
По себе не суди,
valeri2, ты либераст -"свободный педер".
Ты принципиально-свободно всем подставляешь. Ну то самое, каторое у тебя зудит и о чем ты постоянно думаешь и говоришь.
Тупой, я же тебе сказал "По себе не суди".
Ты сам постоянно "подставляешься"
в прямом и переносном смысле.
Твоя речь, как ни у кого на форуме, переполнена терминами гомосексуалиста: "жопа", "педераст( лубянский)", "На двух болтах ","соси, либо трусы надень" и т.д.
Симптоматично, однако!
valeri2, твоя "специфическая" речь обличает тебя.
Теперь не отмоешься, маленький липкий либерастик.
!
Насчет лишенца - это, конечно, круто. Эти песни про нашу уникальность всегда поют, когда подступает голод. Причем поют именно власти, купающиеся в жратве по самое не могу. Бритты перевели свои отношения на "монетарную основу", а россияне друг на друга по пьяни с топором... Зато в национальной традиции.
а ещё пжлуста. про сивуху из табуретовки..дороги...дураков и тсаря-батюшку-про наше всё исконное и свяяяятое)))))типа-своего российского вдосталь!!!Ни пяди назад!!! нам чужого не надо, но своё возьмём чьё бы оно ни было)))) сколько можно херню пороть, немчура-5-я колона из Берлина????
Так зачем вы нам вместо родных "Православия, Самодержавия, Народности" втюхивали про какое-то правовое государство. Это же ведь не наше родное посконное и духовное, а продукт римского права, основа их аморального общества. У нас испокон принято судить не по закону, а по совести.
"Древние германцы больше всего ненавидели римских юристов, они считали, что публичное право посягает на индивидуальную честь, и не хотели никакого права. Они
предпочитали, чтобы владыка, в которого они верили, над ними вершил суд по
своему настроению, а не по твердым законам, основанным на разуме."
писал Отто Зеек (1850-1921) - немецкий историк, автор исследования "История гибели античного мира". Это было 2000 лет назад. Ничего не напоминает более современного?
Победили Рим не германцы, а когда он одряхлел, стал терять провинцию за провинцией, его стали разорять все, кто мимо шли. А это Вам тоже что-нибудь напоминает, особенно в свете выплаты контрибуции Кадырову?
Аларих - вождь и первый король вестготов в 382—410 годах
Выше речь шла о предках сегодняшних немцев, возглавляемых Германом Херуском.
Вестготы действительно по происхождению германцы, но жили на Дунае и на Балканах.
(Балканы - пороховая бочка Европы, столько времени, сколько Европа существует.)
Вестготы были в сфере влияния Рима.
Когда на них стали давить гунны, двинулись на запад и дошли до центральных районов Пиринейского полуострова.
Гунны, вообще говоря, раскатали остготов (остроготов, "блестящих" готов").
Естественно, сперва остготтов.
Ареал проживания остготов от ареала вестготов отделяло Днепро-Днестровское междуречье; остготы тогда жили в Крыму и степях Приазовья между Днепром и Доном.
Именно там.
Гунновский толчок был силён. Через остготов - на гепидов и вестготов (визиготов). Так на запад всё и покатилось.
Но сшиблись гунны с вестготами, плотно, только на Каталунских полях. И малость проиграл Атилла Аэцию. А потом его и вовсе юница-девица прирезала в первую брачную ночь (самая забавная из версий).
Вот и побеседовали. Спасибо.
Пожалуйста! Сова не гуманитарий, но память имеет хорошую, что читала - помнит!
+++++++++++++++++++++
Вы говорите хорошо, много, но...непонятно о чём. Я так думаю.
Воняешь, рулон использованный.
не то слово----жидко дрыщет))))как никогда!!!видно слабительное , (т.е. тарифчик за посты повысили)...только сейчас и подействовало))
Дык это ж наш псевдогерманский портянистый Дёма! Вряд ли кто его воспринимает всерьёз :))) Вот и опять вонючую "простыню" вывесил, будет вонять, пока не удалят :)))
не обкакилсо? :)))
Воробей! Не сымай его засранные портки! Клюй прямо в темечко, которое находится непосредственно возле жопы.
Плачущих бульшевиков мы видели; воробьи ж не плачут!
Пусть неудачник плачет(с) , а засран - User demo13ю
не возле...а ОНО там и есть))))ело и будет ЕСТЬ))))
Шансон, в российском понимании это слова - 3 аккорда, плюс уголовная тематика. Какие могут быть септаккорды?
Я же говорил - его "простыня" долго не провисит :)))
Вот читаю постоянно всех радетелей национальной духовности и не могу понять - а с чего они взяли, что знают, каков образ мыслей большинства народа. Мне кажется, они представляют дело так, что их рабская психология - это не их личное свойство, а качество, присущее всему русскому народу. Что несомненно является оголтелой русофобией.
Про фараонов вам виднее. А египетскими даже не интересуюсь
Да, кстати, по сабжу, раз уж взялись отвечать. Так всё же, с чего это вы взяли, что именно ВЫ знаете образ мыслей русского народа? ИМХО, вы сильно переоцениваете любовь народа к хождению строем. Мне, например, кроме вас, известен только один такой - прапорщик Боровков. Большой был духовности человечище. А как проводил идеологическую работу! Просто по вашим заветам.
По моему,каждая из сторон будет всегда настаивать на своей точке видения тех событий.Возможно,что это может быть.Один древний мудрец сказал,что народами управляют символы;а раз так,то ВС РФ являлся символом законодательной власти и приказом президента был лишён власти,но остался символом.Растрел ВС показал,что в стране можно не соблюдать законодательство и дальнейшее показало,что население до сих пор очень "законопослушно". Сказано,что"даже идя рядом с палачём не надеёся,что на тебе не будет крови казнённых.."
"в стране можно не соблюдать законодательство"... Когда "творцы" законодательства превращают его в издевательство (а чем лучше нынешняя Дума?), рано или поздно таким творцам надо сказать "стоп". И чем раньше, тем лучше.
Спасибо! Замечательная статья! А то местные путриоты уже задолбали с этим "расстрелом парламента", когда ни один депутат не пострадал... Я устал это повторять, и честно, рад, что Автор тоже так думает! +++++++++++++++++++++
Что до Совы, так ей обидно, что "ни один депутат не пострадал... ". Ну хотя бы "Герой Звартноца" - Макашов, или скажем Бабурин.
Да... Этим бы не мешало влепить... Только я не в курсе - они тоже депутатами были?
Мне помнится, что да, Бабурин вроде даже вице-спикером. А что Макашов в Звартноце сделал - не забыть. Мы 3 дня из командировки вернуться не могли. Приехали - весь аэропорт вооруженными гардеробами полон.
Сова, я не в курсе, Звартноц - это город? И где он? Прости за невежество... :)
Это ереванский аэропорт. Сова искала в Гугле, ничего путного не нашла. Вот ссылка http://ekastrojka.ru/5/87.html от 4 июля. Но там все переврали, никакой забастовки не было, шла регистрация на рейс, когда побоище началось. Просто операция устрашения. У нас тоже в 88 году, после погромов Сумгаите, неспокойно было, бастовали, но не аэропорт же.
Спасибо, век живи - век учись, как говорится :)
Звартноц - это аэропорт Еревана. Гугл рулит.
Что в ней забавного? Обычное "либеральное" передергивание фактов!
ЕБН ограбил население, расстрелял парламент, развалил страну, устроил дефолт, фальсифицировал выборы, развязал две войны, назначил приемника ...но он хороший.
Мой разум отказывается такое понимать...
1. ЕБН не ограбил население. Уровень жизни в Казахстане снизился в 90е годы примерно так же, как в России. Но в Казахстане никто не говорит, что в 90е годы страна пришла в упадок из-за пьяного и старого президента Назарбаева, а в 2000е годы расцвела благодаря молодому и непьющему Нарбаеву.
2. Ни один член "парламента" (Верховного совета) не был расстрелян, так что расстрела пардамента не было.
3. Ельцин не только не развалил страну, а даже начал военную операцию в Чечне в страхе перед возможностью распада РФ.
4. Предотвратить дефолт не удалось, потому что Дума, где наиболее влиятельной силой была КПРФ, не дала начать меры правительства по предотвращению дефолта.
5. Фальсификации на выборах 1996 года были, но, главным образом, в пользу Зюганова. Коммунисты в "красном поясе" делали, что хотели, а в других регионах они не давали администрации фальсифицировать выборы в пользу Ельцина.
6. Развязал чеченские войны. Да, но никто из тех, кто сегодня поносит Ельцина, не предлагает иных решений чеченской проблемы. Хотя возможности иных решений, конечно, были.
7. Назначил приемника. Не "приемника", а преемника. Да, тут он дал маху. Но, скорее всего, группировка офицеров среднего звена КГБ в любом случае пришла бы к власти.
Назарбаеву, не Нарбаеву. Парламента, не пардамента.
Остальное общо и безответственно. но по п.4: дефолт не предотвращали, к разорению упорно вели. А вот объявить при разорении одновременно и дефолт, и девальвацию - это эпохальное творение местных гениев с номинальным главой "киндерсюрпризом" Кириенко.
Получилось эпохально весело. Как сейчас помню.
к разорению упорно вели
Еще бы, конечно, вели. Кто сделал цену нефти 8 баксов за бочку? ЕБН с Чубайсом, понятно. Пришел подполковник, установил вертикаль власти и цену в 120 долларов за бочку нефти. Из истого гуманизма. Говорят, сейчас дефолт произойдёт при цене порядка 80 долларов.
А насчет веселья от дефолта с девальвацией - это вы напрасно. Дефолт БЕЗ ДЕВАЛЬВАЦИИ гораздо веселее. Почитайте про аргентинский дефолт. Вот там и вправду было настоящее веселье
Помнится, популярно объясняли потом. Дефолт - "платить не будем". Девальвация - "платить будем, но меньше, бо денежки вон как подешевели". Смысл-то один. Зачем сочетать?
В Аргентине, вроде бы, иной коленкор был. Это не тогда они осуществили программу а-ля Явлинский: 700 шагов? Кстати, успешно осуществили. Нет?
Дело в том, что Ельцин спас российские города от голода и разрухи, не допустил гражданской войны при развале СССР, подавил коммуно-фашистский мятеж. Этим и хорош. Войну, по крайней мере, одну он и правда начал, но вопрос ещё в том, много ли было у него вариантов. Фальсификация выборов 96 года - это миф. Не видел ни единого не то что доказательства, но даже и аргумента. За преемника на свободных выборах проголосовало большинство. Подозреваю, что вы за него тогда и голосовали. Или за Зюганова, хрен редьки не слаще. Конечно, Ельцин ни разу не ангел, но уж всяко симпатичнее нынешних патриотов-людоедов. Но ваш разум, конечно, отказывается это понимать. Не вижу в этом ничего удивительного
Как вы прекрасно спелись! Прям стереофония! :))))))
Ни фига ты не меломан ! ))) Это моно, в два канала !
Dual1 ili dual2 ? :)))
Кстати, может ты обьяснишь мне, чем стерео отличается от никам-стерео? У меня в телевизоре на разных каналах такие режимы... На слух - одинаково - там, и там разделение каналов чувствуется одинаково... А дуал1 и дуал2 чем отличаются между собой, и от моно - на слух не пойму...
ну вот же _http://ru.wikipedia.org/wiki/NICAM
на слух не знаю, я ящик не смотрю как тв-приёмник практически... либо видео, либо - на мониторе компа...
Не, я телик смотреть начал активнее, когда домашний кинотеатр заимел, расставил колонки, мощный вуфер... Громко не делаю, но люблю качественное, резиново-басовое и высокочастотное звучание :)) Еще при совке любил, через колонки тащиться :)) Тем более сейчас, когда 150 каналов в пакете, почти все стерео или никам-стерео :)) Одних чисто музыкальных штук 20...
При совке - через колонки S-90, имел в виду - лучшие по тем временам, с усилком Radiotechnika 001 :))
Ха ! Вот она - точка начала пересечения ! АНАЛогичный случай - и у меня было ОНО... Только у меня ещё и вертушка была, как бишь её звали ? По паспорту I-ЭПУ - 73 С, а так - уже не помню... вообщем, Виктория 003 у меня была, только без тюнера (нах радио Маяк слушать ?))))
А я и забыл название своей вертушки... Знаю только, что с электромагнитной, алмазной башкой, на выходе всего 3мВ... Тоже высшего класса...
Не, не моё... Я люблю Музыку, ДК - настоИпал очень быстро, там звук - как из жопы, имхо... Никакой блюрей даже - в количественном отношении величины цифрового потока - с винилом, ну или с SACD = рядом не валялся...
nograni13,про войны и путина я согласен-НЕТ Ельцину прощения,я голосовал против него в 96 !НО, насколько я понял вы ЗА СВОБОДНУЮ УКРАИНУ и за то,чтобы отдать захваченные россией территории их владельцам (Японии,Финляндии например).Но разве не Ельцин сделал шаги в этом направлении(Беловежские соглашения,"берите столько суверинитета сколько сможете)пока ещё мог сам соображать?...подобно тому как я вместе с финнами благодарен Ленину за свободу Финляндии,я благодарен Ельцину за свободу Украины и Грузии.По поводу эконом.реформ:искренне думаю,что он хотел как лучше(и это можно было сделать и было сделано(в других странах),но просто не смог,обманули его....)
Поэтому для меня есть 2 Ельцина(до декабря 94, и после...,правда если будет доказано,что он причастен к войне в грузии 92 и убийству Звиада,то сроки второго ельцина будут другими).
Ты и ..Разум.
С Быковым происходит та же беда, что и со многими другими писателями. Поскольку их материал - слова, такие же как те, которыми пользуется любой публицист, философ, ученый, писателям начинает казаться, что они так лихо справятся с любыми другими жанрами, использующими дискурс.
А на самом деле, та глубина, которую создает писатель в литературном произведении, не пересказывается словами. Не случайно для этого нужен критик, который либо заведомо слабее писателя, либо создает что-то свое. Работы Бахтина о Достоевском - это не перессказ Достоевского. Когда Достоевский начинает писать публицистику прямым открытым текстом, от глуп, груб и реакционен до охотнорядского черносотенства. А вот романы великие.
Была по проводному радио передача "Писатели у микрофона" Боже, какую муйню они несли! Казалось, что писатели - глупейшие люди на свете! А при этом вполне приличные среди них попадались - кумиры интеллигенции.
Устами писателя говорит Божественный Глагол, А когда писатель начинает говорить сам, то он просто жалок. Я не читал быковской биографии Окуджавы, но надеюсь, то, что приводит Сарнов, это художественный прием использованный Быковым как писателем, а не отдельное публицистическое или историческое эссе на тему новейшей истории России
Вы, Голландец, "Дневник писателя" Фёдора Михайловича вовсе не читали. Загляните и страниц через 5-7 убедитесь.
Да разные случаи бывают...Не я сказал: "Она была удивительно глупа, но какое мудрое у нее было тело!".
:-))
+++
"человек не может быть глупым в одном случае и умным в другом"
Ещё как может. Вы - ярчайший тому пример :)))))
Данную ситуацию более лучше отражает британская народная частушка, гоавный герой которой смотрит в длинный телескоп, и не видит лишь того, что под носом у него...
Ну, когда на содержании, это не мурло называется!
Похоже...
Насилие - всегда зло, и тут Быкова я понимаю. И телеаедущих, которые призвали граждан не лезть под пули, это тоже грамотный, ответственный призыв. Но из двух насилий Ельцинское было меньшим злом. Всё-таки пинком, как Петр Первый или Пиночет, подтолкнули страну вперёд. А всё советское осточертело к тому времени до ужаса, вызывало только омерзение, этот сплошной гулаг. Кстати, в Чили сейчас очень неплохо, и экономика на уровне, и демократия, и законность. В том числе и благодаря тому, что правый Пиночет сверг левого Альенде. Ельцину надо было ещё решительнее уничтожать коммунистическую идеологию, так, как искореняли нацизм в Германии и милитаризм в Японии после 1945 года, вот эти страны и процветают, что лишились имперских и человеконенавистнических идеологий.
"Но из двух насилий Ельцинское было меньшим злом. Всё-таки пинком, как Петр Первый или Пиночет, подтолкнули страну вперёд"
Не вперёд подтолкнли, как оказалось, а вперде. Цыплят по осени считают. Что посеяли то и пожали.
Люстрации, люстрации на всем пространстве от Чукотки до Калининграда, от Ставрополя до Нарьян-Мара не было! Вот снова и отросла голова у гидры!
И сегодняшние демолибералы о необходимости люстрации предпочитают не заикаться.
К сожалению, сегодня ее уже не провести - больше 20 лет прошло. Сейчас нужно просто осознание и покаяние - не церковное, конечно, а такое, какое случилось у немцев. Но оно возможно только с помощью внешней силы, опять-таки как у немцев. К сожалению, такой внешней силы сегодня еще не видно, но Россия доиграется рано или поздно, поскольку заигралась.
sovа, я не о той, которой, увы, не было - за давние прегрешения и преступления, а о будущей - за творимые ныне.
За творимые ныне - нужна не люстрация, а просто справедливый суд, поскольку число виновных более или менее ограничено.
"нужна не люстрация, а просто справедливый суд, поскольку число виновных более или менее ограничено"
Кстати, а откуда без люстрации судейского корпуса возьмется справедливый суд? Или беззаконие творят лишь некоторые судьи (прокуроры, омоновцы и т.д), число коих "ограничено"?
И так - во всех секторах путинского государства! А Вы утверждаете, что люстрация не нужна... Точно так же, как 20 лет назад (уже больше) убеждали противники той люстрации, по поводу которой они же и им подобные сегодня и сокрушаются: ах, как жаль, что она тогда не состоялась!
Да, представьте, что здесь люстрация ничего не даст - поднимать каждое дело, смотреть его. Это же не тот случай, когда по заводам шли митинги с резолюциями "расстрелять троцкистских собак, как бешеных псов!" тогда были запачканы все и невозможно было определить степень их причастности.
Вот те же избирательные комиссии. фальсифицирующие результаты выборов - под суд в полном составе и отделять козлищ от овец.
Сова, простите за нахальство, буквально сняли с языка. Только без пессимизма. А силиконовая долина? Ящичек колотится, родимый, ка-алотится...
В смысле "Наносколково"? Тоже суд, есть конкретные виновные.
Я именно про силиконовую,а ящичек, как водится, деревянный, с бахромой по крышке.
Вы не путаете коммунизм (теорию-идею; точнее, идею о "предельном" варианте социализма) с большевизмом (ленинизм-сталинизмическая практикой-...ктикой)?
А одно вытекает из другого. Из идеи о таком равенстве и общей собственности прямо следует практика насилия, потому что кто же добровольно со своей собственностью расстанется? И нигде коммунистические идеи не привели к процветанию, а всюду - к насилию и нищете: Куба, Венесуэла, СССР, Китай, Северная Корея, Кампучия... Другого не было нигде. Мягкий вариант социализма (шведский) это ещё другое дело, хотя экономическая эффективность и при нём падает.
За социальную справедливость люди не только своей собственностью жертвуют, но и своими здоровьем, жизнями. - Люди. Гринпис, Пусси и так далее.
Президент США Теодор Рузвельт в 1910 писал: "Собственность каждого человека подчинена общему праву коллектива регулировать её использование в той степени, в какой этого может потребовать общественное благо". И сейчас социальная справедливость в передовых странах находятся на весьма высоком уровне и идейного развития, и практического воплощения. Более того, вряд ли найдётся там и один реальный политик даже самого крайнего либерального крыла, который отвергает идеи и практику социальной справедливости. Все понимают, что прогрессивен только баланс, причём баланс сиюминутный и специфический для данного места, и именно за это - за текущий баланс - и борятся. Только одни видят его ЧУТЬ "левее", другие ЧУТЬ "правее". А труды теоретиков социальной справедливости, и Маркса в первом ряду, и изучаются, и вообще популярны. "Капитал" - одна из самых читаемых "специальных" книг.
Спорить не буду (это не "моя тема"), но Вы, - по-моему, - явно путаете божий дар и яичницу, именно и исключительно принимая за коммунизм и социализм местный (и в прочих полпотиях) большевистский изврат.
Социальную справедливость не нужно понимать как материальное равенство и отнимать у успешных трудяг (и пусть даже хирых комбинаторов) ради лодырей, бездельников. В Европе развелось очень много молодых и здоровых бездельников, и не только среди иммигрантов, но и среди коренных. Зачем стараться, если у успешного отберут, а лентяю добавят?
Гринпис не за социализм, а за природу. Если загубить природу, это плохо всем, и успешным, и бедным, да и природа сама по себе ценность. Хотя некоторые их методы экстремистские. Возможно, путём серьёзных переговоров, экспертиз можно добиться большего, чем разовыми шумными акциями на нефтяных платформах (кстати, из-за этих акций на промышленных и атомных объектах увеличивается риск ЧП, которое загубит природу всерьёз, чего при нормальной штатной работе никогда не будет). Пусси я очень уважаю за выражение своего мнения, и такое зверское наказание для них - это возмутительно. Достаточно было на первый раз вывести из храма и предупредить, максимум оштрафовать. Но тут из церкви делают идеологию, и ничего хорошего в этом нет, конечно, это антилиберально. Верующие и атеисты должны уважать права друг друга и не вторгаться друг к другу - ни в храм, ни на выставку "осторожно, религия!", каждый имеет право на общение и творчество в своих учреждениях.
А вообще, вмешательство государства должно быть минимально, в частности, в экономику. Чтобы было здравоохранение и помощь старикам и инвалидам, но и чтобы у здорового бездельника не было шансов жить так же красиво, как у успешного человека. Иначе работать вообще никто не будет.
У меня сложилось впечатление, что высшая ценность/цель для Вас - некая "эффективность". В моём мировоззрении высшие ценности - честность, совестливость. Различия в наших мировоззрениях никакими спорами не "уладить"; только личная, собственная жизнь строит и перестраивает личное мировоззрение.
И по литературным источникам, преданиям, и лично по жизни я встречал много замечательных людей, честных и совестливых. Кто-то из них был талантлив, даже гениален, некоторые широко известны; кто-то был "простым человеком", вплоть до убогости, безграмотности. - И никто из них не был "эффективным"... Полагаю, мне повезло с бабушкой.
В либеральных, "эффективных" обществах честности побольше будет. Там неприлично обманывать деловых партнёров, воровать у детей или стариков, подтасовывать выборы, давать и брать взятки (уж не говоря об убийствах и кражах). Порядочность и эффективность не только не мешают, а помогают друг другу.
Уж вы бы заковали, кто бы сомневался. Ельцин только вам крылышки подрезал, пришлось столько дожидаться торжества праведности и высокодуховности
Великолепный текст настоящего мудреца. Как жаль, что его интеллигентный голос так тихо и так редко звучит, и столь немногими бывает услышан! Зато эфир заполнен злобным рычанием привластной обслуги, подручных гебья, ворья, бывших и нынешних "комми", сливающимся с черносотенным рыком разного рода "патриотов", имперцев, евразийцев, антизападников и прочих подонков. Можно понять, что все это "разноцветье" объединяет ненависть к демократии, которая находит выход в проклятиях Горбачеву, попытавшемуся вывести страну из коммунистического тупика, или анафеме ельцинско-гайдаровским либеральным реформам, спасших её от голодомора, рек крови и полного распада.
Понятно, что весь этот сброд, до судорог ненавидящий свободу, придумывая хлесткие формулировки своих претензий к первопроходцам, делает это якобы с позиций порядочности, свободолюбия и законопослушности. Так появились и прочно закрепились в сознании гомосоветикусов такие подлые клише как
-"лихие девяностые" (это о единственном за последнее столетие глотке свободы!);
-"грабительские реформы" ( о беспрецедентной революционной смене экономической формации, переходе от всеобъемлющей государственной монополии к рынку и частной собственности, спасшем миллионы людей от голодной смерти!);
-"расстрел парламента" (о бескровном подавлении легитимным президентом государственного переворота группой политических монстров и очередного спасения страны от большой крови и распада).
Нисколько меня не удивляет, когда подобные клише употребляют нынешние хозяева жизни, грабящие страну с таким азартом, что "лихие девяностые" представляются цитаделью честности и бескорыстия: им надо прикрывать свои делишки всякой демагогией, а лучшее средство - нападать на предшественников. Естественно слышать их от лживой идеологической обслуги - всех этих сурковых, прохановых, шевченок, леонтьевых, никоновых, марковых , пушковых - имя им легион. Но оторопь берет, когда в рычание нечисти вплетается блеянье наших записных либералов, то илларионова, то радзиховского, а то и Подрабинека (предлагающего судить Горбачева).
И давно уже в хоре подонков звенит колокольчиком голос Быкова, которому вообще все равно, какую хрень нести, лишь бы звенеть, лишь бы произносить трескучие фразы, лишь бы говорить-говорить-говорить, упиваясь звуками своего голоса. Такое впечатление, что внутри его объемного тела помещается, по крайней мере, два человека: один пишет очень смешную и всегда точную стихотворную сатиру, а другой, выступающий в прозе, постоянно вляпывается в дерьмо, рассуждая об "имперском величии", мессианской роли России и прочей чуши (а есть еще и мутные рассуждения о величии и романтике сталинского периода, но это так запредельно глупо и подло, что лучше даже не вспоминать).
Слушать и читать всю эту разухабистую ложь невозможно по причине невыносимого стыда за автора. Когда подобные вещи произносит моральный урод из перечисленных выше, то и черт с ним - от него и ждешь чего-то уродского и воспринимаешь даже с юмором. Когда же произносит Быков, впечатление такое будто на наших глазах происходит жутковатый стриптиз: раздевается вроде приличный и симпатичный человек и вдруг обнаруживается тело калеки, изъеденное проказой. Бр-р-р... Ну а уж когда свои безответственные измышления он приписывает умнейшему, честнейшему Окуджаве и даже строит вокруг них его биографию - это просто запредельная подлость.
Одно хорошо в этой истории - она так возмутила Бенедикта Сарнова, что побудила его написать отповедь лжецу и заодно поделиться с нами своим пониманием исторических событий, полностью искаженных армией бесчестных говорунов.
Я не могу судить о том времени и об описываемых событиях - я не пользовался Интернетом (да и был ли он тогда в России?), но с Быковым - и как с литератором, и как с общественно-политическим публицистом - знаком. Литератор он талантливейший. А его сущность публициста и вообще аналитика общественных явлений вы, Юлия, описали кратко, точно и всеобьемлюще. Я бы еще добавил: ярко, остро, живописно, не упустив важнейших деталей "аналитического таланта и достоинств" Быкова.
Брава!!!!
спасибо, пани Юлия, за чёткость и ясность ПРИГОВОРА !!!!разрешите исполнять??? с удовольствием.....взвод, слушай мою команду--ПЛИ !!!!Мерзавцы и их лизоблюды сдохли)))
Тут Вы правы "лишь бы звенеть, лишь бы произносить трескучие фразы, лишь бы говорить-говорить-говорить, упиваясь звуками своего голоса. " - Лучше не скажешь!
Быков не глуп и хорошо образован.. беда в том, что он несколько женоподобен, что ли... не хватает ему какого-то внутреннего стержня, своей собственной брутальности. вот и тяготеет, бедолга, к холодному обаянию силы .. хочется чего-нибудь этакого, имперского, в подкованных сапогох...
panna Julija,+++++++
Верно на сей раз говорите!Попадание в яблочко.А Быков еще не совсем безнадежен-высечь его надо хорошенько (морально и на всю страну),а затем в Гулаг на месячишко,для вразумления.Срааазу дурь повыветривается!
Вы молодец, Юлия, хлестко и от души. Только понял ли что объект Вашего негодования или в этом" объемном теле" органы понимания не ночевали.
Юлия, Вы молодец, пишу снова, первый раз какая-то ...личность стерла, написано хлестко и от души, только понял ли что объект Вашего негодования - я сильно сомневаюсь, в его" объемном теле" органы понимания атрофировались за ненадобно.стью
"Слушать и читать всю эту разухабистую ложь невозможно по причине невыносимого стыда за автора"
.....................
Отличный анализ, дорогая Керубина. Быкова жаль. А, может, так ему и надо...
Как же ты так опростоволосилась, фимуля? Внимательней надо к никам присматриваться, прежде чем положительные оценки раздавать :-)))
Мне важен не ник а содержание. "Кошек" перепутала, да и лексикон, на сй раз, адекватный, вроде, как не ваш. Обознатушки. А весь пост поддерживаю.
Илларионов с Подрабинеком в чем провинились?
Один считает Горбачева не сятым, а просто подвижником.
А другой что натворил?
Типичное "либеральное" передергивание:
"Легитимность президента была несопоставимо выше легитимности Верховного совета."
И тут же:
"Вся загвоздка тут была в том, что страна жила по старой, еще советской Конституции."
Не находите противоречий г-н Сарнов? Действительно, зачем нужна какая-то Конституция, когда на кону у так зазываемых либералов была ВЛАСТЬ? Что вы сейчас плачете о неисполнении режимом Путина нынешней конституции? Тогда надо было бы беспокоиться о законности, ТОГДА!!!
В качестве доказательства популярности воровских реформ автор приводит желание проголосовать за ельцина какой-то старушки. Хммм... интересный аргумент. Конечно, мнение старушки важно, но оно не может собой заменить мнение все страны, вам так не кажется, г-н Сарнов?
Ну и конечно же тех, кто под конец проснулся и начал называть вещи своими именами Сарнов не приемлет на духу:
"И вот Дмитрий Быков … повторяет как нечто само собой разумеющееся эту старую, затасканную, фальшивую формулу."
Нет, г-н Сарнов это ваше мировоззрение фальшиво. Вы якобы не видите террор устроенный бандой ельцина (ельцинские снайперы стреляли даже по своим, чтобы разозлить спецслужбы) и нагло говорите: "ни однин волос не упал с головы ни одного депутата."
А несколько сот убитых МИРНЫХ граждан конечно же никогда не станут интересны для российского либерала!!!
ельцинские снайперы стреляли даже по своим, чтобы разозлить спецслужбы
Вот я думаю, долго ли осталось до того времени, когда какой-нибудь умник-патриот, (а имя им легион), сообщит, что и Хасбулатов, и Руцкой, и Макашов, и Баркашов с Тюлькиным были специально наняты аццким сотоной Ельциным, чтоб развязать кровавый террор против МИРНЫХ граждан. А другой сообщит об этом как о доказанном факте - ну как же, первый умник же сказал. И по НТВ показали. И через месяц вся патриотическая общественность говорит об этом как о само собой разумеющемся. Какие доказательства - так все знают. Сколько было таких историй - план Даллеса, слова Тэтчер, мысли Олбрайт. А про 93 год пока что нет. Видимо указания свыше ещё не поступало
То что ЕБН нарушил существовавшую тогда Конституцию разве не факт?
Нарушил. Факт. Но в той конституции не было никакого способа разрешить противоречия между президентом и парламентом. В принципе - никакого. А Верховный Совет ни на какие компромиссы идти не хотел, зачем - полномочий навалом, а ответственности ноль. Можно было сохранить законность и белые одежды, подписать, например, только что принятый Верховным Советом бюджет (в котором расходы вдвое превышали расходы), и хрен с ней, со страной, что будет, то и будет, не жалко, главное, конституция в порядке. Однако Ельцин предложил выпуск из тупика - одновременные перевыборы президента и Верховного Совета. При этом нарушил конституцию, потому что, повторяю, по конституции выхода из тупика не было. Вам повезло в жизни, вы всегда выбираете между хорошим и плохим, большинству приходится выбирать из возможного, т.е. между плохим и очень плохим.
расходы, естественно, превышали доходы (это про бюджет).
выход из тупика (это про ельцинский указ)
А ведь прочитал пост, прежде чем отправить
Да не было в БД никакого Верховного Совета после 21 сентября - ау! - там банально не было кворума!
++++++++++++++++++
В сборниках сочинений ни А. Блока, ни Б. Окуджавы слово"демократия" не встречается ни разу. Это говорит о том, что их глубинный интерес лежал в совершенно иной плоскости. Поэтому как попытки оценивать их творчество с помощью критерия в рамках "подписал – не подписал", так и споры в этой связи непродуктивны. Если Б. Сарнову не нравится текст Д. Быкова. пусть он напишет свой вариант. а история (продаж) их рассудит..
Так вроде он и написал. Или что это мы читали?
История продаж в свое время ставила Булгарина существенно выше Пушкина.
Сарнову верю независимо.
Быков написал много симпатичных стихотворений, но он не Сарнов..
Демократия - это, грубо говоря, когда выборы. Окуджава мог обойтись без их обсуждения. Блок - не знаю.
Сова помнит эту страшную ночь. Телевизор, включенный вечером, пришлось выключить утром, уходя на работу. Диссонансом прозвучали тогда слова Любимова рядом со словами Ахеджаковой, Смоктуновского, и многих других, делавших честь России своим проживанием в ней. А Любимов вызвал недоумение и неприятие.
спасибо,БЕНЕДИКТ САРНОВ.
совсем простая женщина, сильно пожилая, можно даже сказать – старуха.
- Я за Ельцина, - с ходу объявила она. – Подскажите, что и где мне тут надо пометить..
- Пусть мужик поработает, верно?
"Старуха", по всей видимости не знала, что голосует за номенклатурного алкоголика, который станет справлять малую нужду на шасси самолета на виду у принимающей его иностранной стороны.
В декабре 1991 г в Беловежской пуще Ельцин справил малую нужду на волеизъявление 293 млн. чел., которые на Референдуме 17 марта 1991 года проголосовали за сохранение СССР как обновлённой федерации равноправных суверенных республик.
"Харизматичный" Ельцин дал отмашку провести "шоковую терапию" Гайдару и руками Чубайса провел приХватизацию. В результате от Калининграда до Владивостока начались задержки выплаты зарплат и пенсий. "Новые хозяева" прихватизированных предприятий не платили з/п своим работникам месяцами и даже годами, они предпочитали "крутить проценты" в банках. По ТВ показывались сюжеты о голодовках, которые проходили во всех регионах РФ. Их проводили доведенных до отчаяния россияне, которым нечем было кормить детей. У многих жителй провинции ежедневный рацион состоял из макарон, хлеба, растительного масла и чая. Учительница из Москвы рассказывала о том, что в годы нахождения Ельцина у власти она ходила на уроки со сладким чаем в термосе. Во время уроков плохо питающиеся дети падали в обмороки.
Данные из доклада В.Илюхина от 13 мая 1999 г.
"За время ельцинского правления количество детей в России сократилось на 3,7 млн. Общие же демографические потери России с учетом умерших и неродившихся в силу неблагополучных социальных условий превысили 10 млн. человек. За время Гражданской войны (1918-1920 годы) численность населения страны сократилась на 2,8 млн. человек. Имеются данные, свидетельствующие о том, что за семь лет в 500 семьях русских беженцев из Таджикистана, проживающих в невыносимых условиях в пригородах Москвы, не родилось ни одного ребенка.
..безнадзорность детей увеличилась в несколько раз, и сейчас число таких детей превысило 3,5 миллиона. Медицинская помощь становится платной и недоступной рядовому россиянину, как и продукты питания.
8 сентября 1998 года Государственная Дума, исходя из складывающейся ситуации, вынуждена была обратиться к президенту с просьбой о принятии чрезвычайных мер по спасению детей России от голода. Во многих областях им в пищу скармливают уже комбикорм. По предварительным данным, несколько миллионов детей оказались на грани выживания. Ведь их уже нечем кормить, не хватает даже хлеба и молока."
Сегодня нравственному человеку и в голову не придет обелять преступления Ельцина. Г-н Сарнов пишет, что "он в тот момент этими своими неуклюжими действиями он спас страну от уже готовой разразиться гражданской войны". Автор пишет заведомую неправду. Ельцин антинародными действиями подвел страну не только к гражданской войне, но и бросил ее в пропасть чеченской войны.
Ельцин сначала противостоял Верховному Совету, затем Госдуме и Совету Федерации. Под конец своего правления он противостоял всей России.
Ельцин отклонил закон «О борьбе с организованной преступностью», трижды под разными надуманными предлогами отклонял закон "О борьбе с коррупцией";
Ельцин неоднократно отклонял законы о повышении зарплаты, пенсий по старости и нетрудоспособности. В результате в 1998 году за чертой бедности стало жить почти 40% населения России;
Ельцин дважды, с декабря 1994 года, отклонял закон «О восстановлении и защите сбережений граждан Российской Федерации». ЕБН вынужден был подписать его только после преодоления президентского вето Госдумой и Советом Федерации;
Ельцин трижды отклонял принятый в июле 1996 года Федеральным Собранием закон «О базовой стоимости необходимого социального набора»;
Ельцин упорно отклонял закон «Об упорядочении оплаты труда работников организаций бюджетной сферы». Госдума и Совет Федерации преодолели вето президента, так как и без того мизерная заработная плата работников этой сферы не индексировалась около 4х лет. Вето президента было преодолено Госдумой и Советом Федерации только в январе 1999 г.;
Ельцин дважды после 1996 года отклонял закон «О внесении изменений в статью 10 закона «О ветеранах», который предусматривал дополнительные источники финансирования. Государственная Дума и Совет Федерации вынуждены были преодолевать его вето, и только тогда, 18 ноября 1998 года, президент подписал этот закон.
Сторонникам Ельцина, Гайдара и его команды не понять страданий людей. Гайдар говорил, что ничего страшного не произойдет, если часть пенсионеров вымрет, зато общество станет мобильнее. Г.Попов предлагал проводить реставрацию путем повышения цен, сокращения доходов, обесценивания сбережений населения и затем — дележа собственности. А.Яковлев, "архитектор перестройки", говорил о том, что население станет жить и работать так, как ему прикажут, лишь после того, как оно полностью лишится сбережений и привычных социальных гарантий.
Сегодня вновь завучали уже подзабытые мысли российских франкенштейнов, в блогосфере их озвучили журналисты Рынска и Мальгин. Рынска написала, что доживающие свой век пенсионеры портят жизнь ее поколению, поэтому старикам следует запретить голосовать законодательно. Мальгин поддержал "оппозиционерку" в своем блоге словами: "Бл*дь, человек имеет право на собственное мнение".
Результаты "спасения страны" Ельциным были таковы:
В 1997 году 34 млн. человек имели денежные доходы ниже прожиточного минимума. По этому показателю бедность в России по сравнению с 1990 годом, накануне реформ, увеличилась в 14 — 16 раз.
Сегодня по данным независимых экспертов за чертой бедности живут 20 млн.россиян.
Команда "харизматичного" Ельцина и его преемник Путин воплотили в жизнь задумки отцов российского псевдолиберализма. Добро пожаловать в российский феодальный капитализм!
В других странах СНГ обнищание населения в 90х годах было намного сильнее, чем в России. Потому что там не было ни Ельцина, ни Гайдара.
А Вы уверенны, что хоть один отклоненный закон возможно было реально выполнять в тех условиях?
Если Ельцин отклонил закон «О борьбе с организованной преступностью» и трижды закон "О борьбе с коррупцией", потому что он не мог их исполнить, то ему следовало освободить президентское кресло. Для борьбы с коррупцией нужна политическая воля, инструменты борьбы с коррупцией опробированы по многих странах мира и Ельцину не надо было изобретать велосипед.
Сформированное президентом правительство должно было интегрировать антикоррупционный закон в процесс принимаемых решений. Плюс повышение прозрачности государственных расходов и контрактов, а также рост подотчетности государственных органов гражданам.
Вы когда-нибудь читали в сми отчеты российского правительства? Знаете экономические результаты работы гос.компаний, доходы их руководителей? Дело в том, что в РФ невозможно узнать размеры доходов руководителей госкомпаний, это закрытая информация. После публикации в журнале Forbes списка "25 самых дорогих топ-менеджеров России", пять компаний опровергли данные рейтинга Forbes о размерах зарплат своих топ-менеджеров. Глава "Газпрома" Миллер имеет годовой доход 25 млн долларов, а глава "Роснефти" Сечин также 25 млн долларов в год. Нехилая зарплата, с учетом того, что 20 миллионов россиян имеют доходы менее установленного по стране прожиточного минимума в 5205 руб.
Кстати, в последние годы Грузия успешно борется с коррупцией. Еще в 2003 году в рейтинге борьбы с коррупцией организации Грузия была в самом конце списка - рядом с Гаити и Камеруном. В 2012 г. Грузия уже заняла 51 место (уровень коррупции измерялся в 176 странах). Россия занимает 133-ое место вместе с Ираном и Гондурасом. Видимо Путину как и Ельцину что-то мешает заниматься коррупцией. Как говорится, догадайтесь с 3-х раз о чем идет речь:)
Правильно, для борьбы с коррупцией нужна политическая воля выполнять те законы, какие уже есть, новые принимать не всегда обязательно
Подпишусь под всем написанным.
Геноцид, который необходимо осудить.
------------------------
Да кто б сомневался! Такой прекрасный был строй, коммуниземь строили, а Ельцин взял, и всё загеноцидил! :))))))) Танюх, как только очередной портяний высер - так ты вся в дифирамбах! Не... Совсем енто не по-германски... На каждом шагу палишься :))))
в истории нет сослагательного наклонения.
------------------------
Зато есть живые примеры многих стран, перешедших от диктатур к демократии! Только россии всё какой-то грёбанный особый путь нужен... И не Ельцин дискредитировал идею демократических перемен, а те, кого он побоялся отлюстрировать, хотя вначале имел все возможноасти... Потом нелюстрированные "ведьмы начали охоту на людей"... Вот и имеете, что имеете...
Нет, не Путин во всём виноват. Путин вообще никто. Виноваты те, кто с восторгом за него голосовал, кто заглядывал ему в рот, ловя каждое слово. Кто по причине нежелания или неспособности думать, решил, что при демократии не будет проблем, что работать будем по прежнему по-советски, зато зарабатывать, как в Европе. Кто считал по недомыслию, что можно было 70 лет строить чёрную дыру вместо экономики, а потом элегантно и в белом костюме занять место в мире, достойное нашего глубокого ума. Кто всерьёз воспринял обещание Ельцина, что уровень жизни в период реформ нисколько не упадет. (Кстати, я когда это услышал, был в шоке. Мне до сих пор интересно - он сознательно соврал или вправду так думал. Надеюсь, соврал, другое было бы слишком чудовищно). Виноваты те, кому лень соображать головным мозгом и кто готов поверить в любой бред, если его произнесли с экрана телевизора. А Путин - что ж, он просто подвернулся. Не может же всё время везти.
Тут я вас понимаю. Безумие союзников часто пугает даже больше, чем безумие противников. Я, естественно, голосую за Навального, но он вызывает у меня большие опасения. Точно так же в 91 году я с большим сомнением голосовал за Ельцина. Опасения вызывало то же самое, что и у Навального - демагогия, популизм, заигрывание с нациками. Но Ельцин оказался много лучше, чем я о нём думал. Подозреваю, что второй раз так же не повезёт, но приходится рисковать. Если не рисковать, надо постоянно голосовать только за Яблоко. Эти точно ничего плохого не сделают. Хорошего, правда, тоже.
"что можно было 70 лет строить чёрную дыру вместо экономики, а потом элегантно и в белом костюме занять место в мире,"
....................
Великолепный пост.
Да все мы строили черную дыру, и те, кто строил заводы, и те, кто на них работал. Потому что эти заводы производили отрицательную прибавочную стоимость. Весь труд был ориентирован на уничтожение ресурсов. Обратите внимание, все рыдают по поводу развала мощной советской промышленности, а жить мы все стали лучше. Просто именно потому, что эта промышленность развалилась, мы теперь можем больше нефти менять на бусы.. э-э...т.е. на товары. А раньше чертова уйма нефти уходила на самое мощное в мире производство тракторов. Которые ломались через неделю, если его пьяный тракторист раньше не утопил. Вы когда-нибудь видели машинный двор в колхозе? Душераздирающее зрелище! Вы знаете, что СССР производил больше всех в мире тракторов для сельского хозяйства, при это производительность труда по ОФИЦИАЛЬНЫМ СОВЕТСКИМ ДАННЫМ не дотягивала до 15%? От американской, понятно. А вы говорите, мы честно трудились. Да, конечно, мы честно трудились, и честно производили убытки. И чем больше и лучше работали, тем больше убытков производили. Это такое имманентное свойство социалистической экономики. Я вообще подозреваю, что это и была Главная Военная Тайна, которую Плохиш хотел, да не смог выдать буржуинам.
Я уже некоторое время живу на свете и заметил, что жизнь вообще штука несправедливая. Одни выигрывают в лотерею, а другие теряют кошелёк. Но это ведь не вы и не я в этом виноваты и даже, как ни странно, не Чубайс, это, видимо, началось вскоре после изгнания Адама. Проблема была не в том, чтобы установить справедливость, а чтобы заставить эту проклятую экономику хоть как-то заработать. Желательно с наименьшими потерями. Вы считаете, что эта задача выполнена не была. Вы знаете, где и какие были допущены ошибки и преступления, и если бы именно вы были на месте Ельцина, всё прошло бы значительно лучше. К сожалению, вас там не было, а были Ельцин с Гайдаром. О себе же я знаю точно, что решил бы её много хуже, а скорей всего не решил бы вообще. И не имею теории, как правильно надо было сделать, даже задним числом. Может, потому что неплохо помню, в каком состоянии была страна, когда они получили власть.
"странно в этом случае ожидать от них поддержки этих реформ, если для них было благо хотя бы сохранение статуса кво "
Вот об этом я и говорю. Если тебе непонятно, что никакой советский статус-кво сохранить уже невозможно, что бабки давно закончились, что надо упереться и работать, если хочешь кормить семью, то разве Ельцин в этом виноват? Это злая судьба лишила тебя нужной извилины в мозгу, а может ты и сам виноват, что редко упражнял этот орган.
Если б эти "обманутые честные труженики" дали себе труд подумать, они бы заметили, что их обманывают с удручающей периодичностью. Они поддержали Ельцина, а он их обманул. Они возлюбили Путина, а он их опять обманул. Теперь будут молиться на Лёшу Навального, а он их тоже обманет. Причём, независимо от того, что будет делать, просто потому, что чудес не бывает, а им необходима Емелина щука.
Честное слово, не могу разделить вашего взгляда на реформаторов. Конечно, за 22 года хотелось бы большего, но учитывая, что как минимум последние 8 мы идём в обратную сторону, всё было сделано не настолько уж плохо.
Насчет "простых тружеников", которых обманут. Женщина один раз выходит замуж, муж её избивает. Не повезло. Второй раз - то же самое. Ну и в третий по традиции. Тут поневоле задумаешься, только ли мужья виноваты? Особо если с подругами такого не происходит. Может, в консерватории чего-то поменять?
flyingDutch10050, " в итоге вышло под руководством тех, кто взял на себя за это ответственность.."= нет , г-н flyingDutch10050, сделано" под руководством тех, кто взял на себя" не только неплохо, но и очень быстро и практически без людских потерь, а вот когда уже все было сделано кого вы (и я ) допустили к власти- в этом и весь ужас!
" Проблема была не в том, чтобы установить справедливость, а чтобы заставить эту проклятую экономику хоть как-то заработать. Желательно с наименьшими потерями" === Все правильно ,black, - вопрос стоял о жизни и смерти огромных масс людей! А повыше свалившаяся с лупы Ирина вопит , что ей не дали поучаствовать в приватизации, когда какая ей приватизация , если она до сих пор не разобралась что же реально в нашей стране произошло!
flyingDutch10050 "Вашу радужную оценку я могу понять лишь .."====Вроде Вы грамотный человек, а фантазируете как не очень грамотная как баба - ну приведите прямо выдержки из моего текста с "радужными оценками".
Еще раз. есть текст от 26.09.2013 13:44 где по пунктам расписано ЧТО , КАК И КОГДА было сделано реформаторами. Я считал . что вы прочли и разобрались. А Вы берете кусок,не разбираясь , даете свою эмоциональную оценку, к тому же еще и перевираете:
1 .Оценка - сделано " неплохо" с каких пор это "радужная оценка"? Расскажите . где тут "восторг" ?
2.Оценка "очень быстро" -Вы хоть интересовались за сколько времени были написаны и пропущены через Съезд Документы новой экономической системы? Поинтересуйтесь за сколько это было сделано у Эрхарда в Германии, в Японии, Ю.Корее, Сингапуре..
3."практически без людских потерь" -поинтересуйтесь сколько времени и какой процент населения потеряла совсем не аналогичная Федерация Югославия в гражданской войне. Но вначале советую , если интересуетесь этим вопросом, разобрать по пунктам пост от 26.09.2013 13:44
з.ы. "это было сделано"-подразумевается время от начала разработки новой экономической системы, ее внедрения и перехода новой экономики в штатный режим.
обсуждение бессмыслено, если :
1."неплохо" - это радужная оценка,
2.ответ на приведенную вами цитату вас не интересует.
3.мой поста от 13:44 -отсутствует.
Отсутствие кровавой бойни я объясняю не гениальностью и мудростью руководства, принявшего архимудрые решения, а долготерпимостью русского народа
Да, мне тоже приходилось слышать мнение, что отсутствие большой крови - это счастливая случайность, в то время, как высокие цены на нефть - личная и безусловная заслуга Владимира Владимировича. Честно, не вру, слышал. Если же серьёзно, не кажется ли вам, что вы весьма пристрастны - если что сложилось не так, то это власти, а если вдруг что-нибудь получилось - то это вековая народная мудрость. Может, я и ошибаюсь, но видится мне в таком подходе что-то глубоко советское.
flyingDutch10050," не помню чтобы для предотвращения бойни было сделано хоть что-нибудь ..."===для предотвращения бойни был сделан цивилизованный развод. Великобритания тоже предпочла мирный развод. И Индия тоже.. А вот в ФРЮ у Милошевича не хватило ума как у некоторых, кто это до сих пор не понял.
Кое что было сделано. Например, были заключены соглашения со всеми республиками о признании существующих административных границ. Несмотря на патриотическое возмущение, как это можно отказаться от Крыма. Удалось разделиться без крови. В отличие от Югославии. Это вам сейчас кажется, что всё само получилось. Со стороны оно часто так бывает. Если интересно, прочитайте воспоминания Гайдара по поводу Беловежских переговоров. Впрочем, зачем, если заранее известно, что он врёт и враг народа. Я не утверждаю, что всё, что получилось - исключительно заслуга власти, как и все неудачи - вина народа. Видимо, и те, и другие приложили руку и к тому и к другому. Но вообще-то да, я считаю, что с Ельциным и Гайдаром нам незаслуженно повезло. А вообще моё мнение о "подкачавшем народишке" я довольно развёрнуто высказывал выше по ветке.
Насчёт советского подхода - это не ярлык. Нас (меня, по крайней мере) действительно с детства учили, что народ не ошибается, он всегда прав и прочая и прочая. И помню, что я даже в довольно сознательном возрасте воспринимал это всерьёз.
достаточно прийти "с неба" правителю-прогрессору и этого достаточно, чтобы изменить ход истории
Я в шоке. Как же это я выражался, что меня можно было понять таким образом? Поэтому выражу своё мнение коротко и по возможности ясно. Правительство Ельцина-Гайдара сделало практически максимум от него зависевшего, чтобы ход истории изменить. А чтобы из этого получилось в обозримом будущем что-то толковое, нам всем следует значительно активнее пользоваться головным мозгом. Не полагаясь исключительно на чувство справедливости.
"Обратите внимание, все рыдают по поводу развала мощной советской промышленности, а жить мы все стали лучше"
Может быть "вы" и стали жить лучше, а экономисты утверждают, что российское население прозябает в нищете. Абсолютное большинство российских граждан по всем мировым стандартам являются бедными. Нищими можно назвать те семьи, доход которых не достигает 5500 рублей на человека в месяц. К нищим можно отнести многих пенсионеров, жителей провинции и тех, кто работает на малооплачиваемых работах и имеет при этом детей, нетрудоспособных членов семьи, студентов.
По заявлениям Института социологии РАН, к среднему классу в России сегодня можно отнести 28 млн. человек, или около 20% россиян. " - их доходы на душу населения, составляют от 13 000 рублей, а жилая площадь от 20 кв метров на человека. Однако по мировым меркам - эти не средний класс. Всемирный банк - критерием среднего класса считает доход в 3500 долларов на человека в месяц. В США критерий среднего класса - доход в 2000 долларов и более в месяц на 1 человека.
Бывший директор НИИ статистики Госкомстата России, доктор экономических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ Василий Михайлович Симчера (1940 г.р.) ушел с должности со словами: «Надоело врать!».
Симчера приводит данные о разрыве в доходах 10% самых богатых и 10% самых бедных (децильный коэффициент). Официально: 16 раз. Фактически: 28–36 раз. Это выше показателей не только Западной Европы и Японии, не только США, но и многих стран Латинской Америки. Предельно допустимый для национальной безопасности уровень, по данным директора Института социально-политических исследований РАН Г.Осипова, составляет 10 раз. В России он превышен втрое.
Причина обнищания россиян кроется в присвоении российской "элитой" общественного совокупного продукта и резком снижении промышленного производства.
Президент Института экономического анализа А.Илларионов сделал предварительные расчеты изменения физических объемов промышленного производства в России с января 1990 г. по февраль 2013 г. Его вывод: "Нынешний уровень промышленного производства – почти на ЧЕТВЕРТЬ ниже, чем во времена СССР. Единственная отрасль, увеличившая выпуск за прошедшие 23 года и два месяца (на 17,8%), – газовая. Все остальные – выпуск сократили. Машиностроение – на 18,6% Химическая и лесная – наполовину. Легкая промышленность как явление фактически перестала существовать."
В последнем телемосте с Путиным молодая фельдшер из глубинки рассказала о том, что получает з/п 3.5 тыс.руб. На 2013 г. по всей России правительством РФ был установлен МРОТ в размере 5 205 руб. По официальным данным 11% россиян имеет доходы ниже прожиточного минимума (в реале цифра намного больше). Многие половину нищенских денег отдают за услуги жкх, не получая дотации.
На эту тему хорошо написал Делягин: "Это не бедность - это нищета. Это не жизнь - это медленное умирание от голода. Ибо таков смысл термина "прожиточный минимум".
Если я правильно вас понял, безумные пробки, которые я вижу ежедневно - это галлюцинации. Причем эти нескончаемые пробки уже в каждом городе России. Это свидетельствует, несомненно, о полном обнищании народа, который чтоб сэкономить на проезде в автобусе вынужден покупать Форд Фокус. В любом городе Европы невозможно выйти на улицу, чтоб не услышать русскую речь и не напороться на соотечественника. Причем, опять же, не только из Москвы и Питера, из любого города. Конечно, наш средний класс получает жалкие гроши, ездит на бюджетных машинах и останавливается в бюджетных отелях. Я представляю себе, как это немыслимо угнетает человека, в который Советском Союзе четыре года простоял в очереди на Жигули (перед этим бегал два месяца, чтоб треугольник подписал заявление на машину), а на пятый год поехал в Крым и там остановился у хозяйки в сарае на раскладушке. Вот это была настоящая жизнь, а что сейчас - хуже чем прозябание.
Вывод Илларионова очень похож на правду. Действительно, в СССР, кроме нефти не производили ничего, чтоб хоть кому-нибудь было нужно. В случае, понятно, если эту вещь можно купить в нормальном виде, как сейчас.Кроме того, в Советском Союзе напрочь отсутствовала такая штука, как сфера услуг. А сейчас её можно наблюдать невооруженным глазом, она скорее всего вам с Институтом социологии представляется мелкой и чахлой, по сравнению с США, но по крайней мере она точно есть.
Не смотрю телемостов с Путиным, не видел женщину, о которой вы говорите. Поэтому не хочу никого учить, тем более не зная обстоятельств. Но поверьте мне, я каждый день сотнями встречаю людей, которые не могут заработать деньги в родной деревне или городе и приезжают туда, где заработать можно. И представьте, зарабатывают.
Не знаю застали ли вы по советскому телевидению эпопею с доктором Хайдером, но звучит до странности похоже
Нет, ну будьте же последовательны. Вы согласны, что кроме нефти и газа мы ничего ценного не производим, и тем не менее живём много лучше, чем при социализме. Видимо, всё-таки нам всем из этой нефтегазовой трубы что-то капает. Всем по-разному, понятно, в зависимости от статуса и от расстояния до трубы, но всем, потому что деньги больше ниоткуда не берутся. Это, конечно, самоубийственная политика, но чтобы её изменить, надо иметь мужество поссориться с народом. У Ельцина и Гайдара оно было, у Путина его нет. Будет тянуть, как Леонид Ильич в расчете, что на его век хватит. Путин - это Брежнев сегодня!
flyingDutch10050, "На внутреннем кое-что есть, но все равно мало". =================
1.Видимо , когда вы заходили в советский магазин с бесконечными банками с березовым соком, то это все же считали недостаточным для удовлетворения все возрастающих потребностей советского народа. а вот если видели мороженный хек - то это уже считали - вполне! :))
Прочтите не торопясь по пунктам что было сделано в рамках реформы и чем отличается политическая и экономическая система новой России В СВОЕЙ ОСНОВЕ от "советской" .. А потом уж рассуждайте о "роли личности в истории" и других высоких импириях.
Я говорю по вашем ответу на фразу Блека :"Вы согласны, что кроме нефти...тем не менее живём много лучше, чем при социализме. Видимо, ...что-то капает" Вот я Вам и привел что "было для народа" при "социализме" и что теперь (неважно где сделано). Ну и посмотрите на строительство зданий и сооружений и не только в Москве. Это ведь "производится" у нас.
.
"молго быть лучше,." =====Разумеется могло быть и лучше - нет предела совершенству, но если бы Ельцин с Гайдаром (естественно с той "несовершенной" командой демократов) не сделали бы то многое, что они все же умудрились сделать и за что их глупая и зомбированная часть общества до сих пор поливает грязью, то в любом варианте 1.Был бы голод , вот уж поняли бы "детки-капризули" что это такое. 2. Была бы гражданская война , как в Югославии, и 3. И сейчас бы худо-бедно не производилась бы собственная курятина, свинина ... зерновые,, молоко и яйца...4.А то что работающую экономическую систему и демократию тормознули - это к тем кто вместо дальнейшего развития системы - к первым кто развивал коррупцию и кто вторым кто сидел на печи и фыркал., что при приватизации ему не принесли на блюдечке две "Волги" и нефтяную вышку в придачу!
" ко вторым кто сидел..."
Гуманитарий Вы, господин, до мозга костей и не возражения у Вас на мои доводы, а сплошные фантазии:
1. Где Вы увидели, что я где-то говорил про "бритву". которой Ельцин "не полоснул меня по глазам" ?
2.Какое отношение имеет все мною сказанное к моей удачной или неудачной приватизации? Откуда Вы это все взяли и при чем тут это?
3. Читайте ЧТО НАПИСАНО (если хотите что-то понять) И СТАРАЙТЕСЬ ПОНЯТЬ ЧТО НАПИСАНО, а потом если захотите и сможете возражайте на то, ЧТО МНОЮ НАПИСАНО.
Еще раз: естественно выслушивать вашу бабскую трескотню, - не хочу, но если вы все же отвечаете, то отвечайте по делу , а не хотите -не отвечайте-никто вас не заставляет.
(_)
Кроме березового сока еще лавровый лист был, у нас его для красоты в выключенной витрине-холодильнике в шахматном порядке с хмели-сунели клали. А чего электричество жечь, если мясо не предвидится?!
Вы либо меня с кем-то путаете, либо неточно излагаете ход дискуссии. Я не спрашиваю, у кого Березовский/Абрамович украли - понятно, что у вас. Мне интересно, что это у вас такое было, что вам принадлежало, вы им пользовались, а теперь её у вас украли и эта штука принадлежит нынче Березовскому/Абрамовичу.
Буду ждать. Ужасно интересно.
Ну вот. Обещали рассказать, что у вас украли, а высказали наилучшие пожелания. За которые, безусловно, спасибо. Впрочем, это не важно, кажется, я уже понял, чего вас лишили в ходе приватизации. Но обсудим это в другой раз, на другой ветке. Года ещё через полтора.
И ещё одно. Не уверен, что это следовало написать, но не смог удержаться. Поймите, мой подход совершенно не "лукавый". Я спорю не потому, что хочу вас потроллить или доказать собственную изворотливость. Я действительно так думаю. Поэтому если у вас вдруг не находится возражений на мои аргументы, подумайте - а вдруг в них действительно что-то есть?
Кстати, почему вчистую удалили мой вчершний ответ и с пожеланиями тоже?;) Приведу первую его первую часть:
"//У меня есть знакомые в Берлине
-------------------------
Да потому и удалили, что твоё тупое, дутое, карельское "германство", надоело уже даже модераторам, наверное :))))))
------------------------
А ну, быстро выскаалась о Толоконниковой и Алёхиной! Я тя, млять, научу родину любить!
И хорош уже "простынячить" наконец :))))) Твой фуфель может читать только идиот :))) Давай, быстро, выскажись о мучениях Толоконниковой и Алехиной! Ни разу ведь, гнида, не высказалась!
nadezhda_," все же ваш подход к дискуссии не "заковыристым", а "лукавым" (замечательное слово сегодня на соседней ветке напомнили!). Действительно, здесь я признаю ваше преимущество - в умении ловко жонглировать.."==Извините nadezhda, разве Вы не видите, что ИМЕННО ВЫ УШЛИ ОТ ТЕМЫ И "ЛОВКО ЖОНГЛИРУЕТЕ, вместо того, что бы искать возражения по делу.
nadezhda_,"не путаю, эту фразу (почти неизменно) вы повторяете годами и именно это способ я назвала "заковыристым"======Ув. nadezhda и что ? Это очень скучно, но ничего и я Вам не могу сказать кроме "дважды два +четыре". Постарайтесь это понять и постарайтесь возразить (если можете) на ЭТО! Или согласитесь и двигайтесь дальше. а не возмущайтесь, что Вам через десять лет сова повторили ! :))
Хорош германить уже, лучше пиши, как там у вас, в Карелии :)))))
Давайте, я не буду отвечать на все ваши с Голландцем тезисы. Поговорим о самом интересном - о справедливости. Справедливость - прекрасная вещь, да только никто не знает, что это такое. Вот FlyingDutch предлагает предлагает воспользоваться методом судьи Стюарта. Метод и вправду многообещающий. А в нашей стране он нашёл практически вторую родину. Например, Следственный комитет использует его как главный в делах об экстремизме, да и по другим уголовным делам он используется весьма активно. Например, намедни таким же методом расследовали дело "Кировлеса". Как увидели хищение леса - сразу узнали. Так что я всё же предпочёл нечто более определённое. Но определения у справедливости нет, поэтому будем пользоваться методом Стюарта-Бастрыкина. Вопрос в том, на чьё чувство справедливости будем ориентироваться. Я вас уверяю, независимо от приватизации вообще, что у хозяина магазина и у охранника этого магазина принципиально разный взгляд на справедливость распределения доходов от этого магазинчика. Я не думаю так, я просто знаю обоих. Вроде бы есть неплохо зарекомендовавший себя метод - мы все выбираем специально уполномоченных людей, которые и будут определять, что справедливо, а что не очень. Согласитесь, что в нашей стране он пока не дал результата. Никто практически не спорит, что первые выборы Ельцина и первые выборы Путина отражают предпочтения избирателей на то время. Обеспечили ли эти специально избранные люди справедливость? Я судить не берусь, вы утверждаете, что никакой справедливости в помине нет. Какой же есть практический метод установления справедливости? Мне приходит в голову пока что один реальный метод - взять и поделить. Наша история показывает, что именно этот метод обеспечивает всенародный энтузиазм и потрясающую эффективность. Что я буду излагать после Булгакова..
Короче, резюме. Справедливость - это прекрасно, но непонятно, как это реализовать. Вы считаете немецкую модель идеально справедливой, мне она представляется несправедливой. У меня есть знакомые в Берлине, один тяжело работает, тяжело чисто физически, второй сидит на пособии и двигается лишь настолько, сколько необходимо, чтобы это пособие не потерять. Живут примерно одинаково. Т.е. государство отбирает деньги у работника, чтобы отдать их лодырю. Вам (и лодырю, ясное дело) это представляется справедливым, мне - нет.
Правда? Есть случаи справедливой приватизации? То есть счастье для всех даром и никто не ушёл обиженным? Расскажите поподробнее, пожалуйста.
А также в Германии после объединения, компании из Западной Германии покупали восточные предприятия за 1 символическую марку. Со спецусловиями. А кто по вашему мог бы взять даром всю убыточную советскую экономику России в 92-94гг.? С условием сделать из неё нечто приемлемое. Я боюсь, что тут вся мировая закулиса бы не сдюжила. И уж на 100% - за это не взялась бы. Но если фантазировать, так фантазировать - предположим, мировой империалистический капитал взялся за эту задачу, предположим даже, что он эту задачу выполнил - и у России теперь отличная современная экономика. Проданная в своё время мировой закулисе по символической цене. Нет, моё воображение отказывается представить накал ненависти, обрушенной народом-богоносцем на этих заморских шулеров и воров. Нынешняя ненависть к олигархам покажется на этом фоне чистой братской христианской любовью. Бр-р, нет, это здорово, что такой вариант был невозможен даже теоретически.
Нет, я когда просил вас привести пример, я имел ввиду реальный пример справедливой массовой приватизации, а не сферическую приватизацию в вакууме.
А скажи-ка курица - много ли Гайдар бабла "набандитил", а? И не вспоминай больше свободную страну Германию - ты даже названия её недостойна, портянка коммунячья :)))))
А тебя тут долго не было, поэтому ты наверное и не знаешь, что эта курица - бывшая "бегирига"... А с нею у меня разговора другого и не будет... Если у тебя тошнота - беги за тазиком, мне похрен :)))
Какие там личные? Просто терпеть ненавижу "германящих" путриотов, обоего пола, только и всего :))) Пусть портянит из своей Карелии (где находится), а не набивает себе цену таким путём... Это относится и к демо13, и к дойчеру-дитриху, и к ленкеру... Сам под другие страны не кошу, и другим не дам :))) Доходчиво обьяснил?
Так не порть о себе впечатление пытаясь выглядеть хуже чем есть
----------------------
За столько лет не испортил - уже и не испорчу :)) И ни кем, кем не являюсь, себя не называю. Со мной прекрасно общаются прекрасные люди, как на форуме, так и по жизни. Не нравится - проходи мимо! У меня куча собеседников :)))
Я те не ясно сказал - на какую ветку идти? Выскажись хоть раз об убийственных действиях своего режима! СлабО? Очко играет?
Давай, вали на новую ветку о Толоконниковой! Докажи, что что-то человеческое в тебе еще осталось, а не одно куриное портянство!
Ты забыла главное - структурироваться надо, структурироваться, как завещал покойный Рыбкин! :))))))))
Летучий, на диалог не напрашиваюсь (не дай бог :))! Но собеседницу ты себе подобрал - классически-псевдогерманскую! От души праздравляю! :))))))) И как вы друг дружку находите? По запаху промежности, что ли? Как мусульмане безошибочно вычисляют, когда женщина, в критические дни, в мечеть забредет - смертная казнь обеспечена! Тока по запаху! Сидит один правоверный у входа, с особо-острым обонянием - и унюхивает сквозь кучу покрывал! Говорят - они никогда не ошибаются! Потом наваливаются остальные правоверные, проверяют - и беда бедной женщине... Хорошо если пристрелят или повесят... А при забивании камнями, от первого камня до наступления смерти, бывает и 5 часов проходит... Квалифицированный врач проверяет, и дает команду продолжать, если пульс есть...
по Латвии слушал радио - там такой плюрализм мнений что тебе точно будет где разгуляться! И те великодержавники, и фашисты, и красные и идиоты и тролли и даже иногда интеллигенты - просто рай для тролля
---------------------
Латвия хоть и рядом, но я там не был, хотя много где был... Нет у нас той хрени, что ты тут перечислил... И я далёк от расовых предрассудков. А что тебе мой русский, когда я сам из них? Вот только "вяличие" у меня не свербит, в отличие от некоторых... И вам всем советую от него излечиться - 21 век на дворе! Живут же финны, по благополучию - лучше всех в мире! И без воплей о великой Суоми... Учитесь!
То что вы написали, несомненно имеет место быть Но основная разница, на мой взгляд, не в этом. Мафия 90-х годов действовала в рыночной среде, как, скажем, классическая сицилийская или знаменитая чигакская. А нынешняя выстраивает централизованную экономику, чтобы управлять ей, как управляла советской экономикой номенклатура. Которая, на мой взгляд, по всем признакам, тоже несомненно являлась мафией
Вы правы, конечно, но проблема в том, что тогдашняя мафия не имела возможности захватить всю экономику и установить собственную монополию. Она стригла овцу, а нынешняя номенклатура даже не режет - постепенно душит. В результате получится то, что только и может получиться под водительством номенклатуры - плановое советское народное хозяйство. Возможно, с некоторыми рюшечками и финтифлюшками, но главное - стабильное. Пока в очередной раз не накроется медным тазом. И возвращаясь к разговору о справедливости - если нам ещё раз повезёт, это будет ужасно несправедливо. Но думаю, этого можно не опасаться.
"Спецусловия" при приватизации танкового завода могли бы быть значительно мягче, чем скажем задания новому владельцу за год найти покупателей и выйти на самофинансирование. Просто сохранения коллектива было бы вполне достаточно, пусть бы они выпускали хоть кастрюли
Извините ради бога, FlyingDutсh, но от вас я никак не мог ожидать подобной наивности. У меня даже закралось подозрение, что это вы меня так разводите. Вы хоть приблизительно представляете себе каких денег это может стоить? И кто бы стал этим заниматься? Чем перестраивать танковый завод, если хочешь выпускать кастрюли, дешевле построить кастрюльный завод посреди чистого поля. И думаю, что дешевле не в разы, а на порядки. И потом эти кастрюли должны между собой конкурировать. И где вы собирались найти такое количество идиотов с немеренными деньгами, чтобы отдать им все советские хотя бы танковые заводы, не говоря уже обо всех прочих? Вы думаете, немцы продавали завод за 1 (одну) марку из гуманизма и чувства справедливости? Полагаю, потому, что за две марки покупателя бы не нашлось. И это в Германии, где вся промышленность никак не старше 45 года, и это мощнейшая экономика Европы перестраивал относительно небольшую ГДР. Неохота гуглить, но думаю, вы не будете спорить, если мы назовём сумму в которую западным немцам обошлась эта операция - чудовищной. А ведь речь идёт о промышленности ГДР, которая по нашим советским меркам считалась весьма недурной по качеству, гораздо менее военизированной и уж куда как меньше по объёму. Вы представляете, в какие деньги должна была обойтись подобная перестройка для России? Подозреваю, что на это должна была бы несколько лет работать вся мировая экономика. Причём с неочевидным результатом. А вы собирались найти эти деньги в России между завтраком и обедом. Нет, лохов, которым легко что-нибудь втюхать на халяву в России всегда достаточно, но далеко не у всех у них неограниченный кредит в Федеральной резервной системе. А без этого ничего не получится.
Случайные жулики не приватизировали танковые заводы. Случайные жулики захватывали то, что сулило прибыль, т.е. сырьё - нефть, металл, лес. Танковые (и прочие) заводы приватизировала их администрация.Думаю, многие из них понимали, чего стОит их производство, но что им оставалось делать - во всех остальных областях у них было столько же шансов что-нибудь приватизировать, как у нас с вами. И следует признать, кое-кто оказался не внакладе - до сих пор с успехом сосут бабки у государства на содержание своих карманных чёрных дыр. Но кто же тогда знал, что у государства вдруг окажется столько денег, что их можно будет с таким воодушевлением пилить!
Ну да, я помню о недвижимости, просто не упомянул, чтоб не нарушать сферичность
Г-жа nadezhda , Вам как раз повезло - из общения с black ом Вы сможете понять реальные процессы , которые происходили в стране (И КОТОРЫЕ ВИДНЫ, если Вы владеете хотябы минимальными экономическими знаниями)вместо той пропагандистской жвачки , которая была вложена в голову большинства россиян и которую Вы сейчас честно повторяли! :))
спасибо, flyingDutsch10050.
У Вас, как раз и чувствуется приближенность к обсуждаемому.
Не стала, понятно, об этом упоминать пользователю black.
В Москве
Не понимаю причины, но я не вижу свой утренний комментарий 25.09.2013 22:27 для black 26.09.2013 11:17
Хотелось бы получить пояснение модератора.
"Если я правильно вас понял, безумные пробки, которые я вижу ежедневно - это галлюцинации. Причем эти нескончаемые пробки уже в каждом городе России".
===========
По данным МВД России о числе зарегистрированных легковых автомобилей в собственности граждан на 1000 чел. приходится 228 автомобиля (данные 2010 г.)
В США - свыше 800. А в Болгарии, у которой НЕТ таких как у РФ запасов нефти и газа, три с половиной сотни.
"В любом городе Европы невозможно выйти на улицу, чтоб не услышать русскую речь и не напороться на соотечественника"
===========
Для начала неплохо вспомнить о том, что основная часть населения РФ проживает в провинции и соответственно там же и прозябает. Из-за безработицы, мизерных зарплат и самоуправства местных властей.
В Москве проживает 8% населения страны, но из доходов всех россиян, согласно статистике, на москвичей приходится 20%. На долю Москвы до начала нынешнего кризиса приходилось 20% всего товарооборота государства и 40% всей внешней торговли России. Немногим меньше разрыв в доходах между жителями провинции и др.крупных городов.
В 2012 г за границу выехали всего лишь 10% россиян. 130 миллионов россиян НИКУДА не выезжали. Причину я указала ранее - НИЩЕТА. То есть 90% российского населения из-за нищеты не могут позволить себе заграничные путешествия.
"Вывод Илларионова очень похож на правду. Действительно, в СССР, кроме нефти не производили ничего, чтоб хоть кому-нибудь было нужно."
===========
Действитель лишь то, что вы изменили смысл вывода Илларионова. я повторю цитату:
"Нынешний уровень промышленного производства – почти на ЧЕТВЕРТЬ ниже, чем во времена СССР. Единственная отрасль, увеличившая выпуск за прошедшие 23 года и два месяца (на 17,8%), – газовая. Все остальные – выпуск сократили. Машиностроение – на 18,6% Химическая и лесная – наполовину. Легкая промышленность как явление фактически перестала существовать."
Теперь понятна причина всеобщей бедности. Промышленное производство после развала Сов.Союза упало на четверть, в стране сегодня несколько миллионов безработных.
"Но поверьте мне, я каждый день сотнями встречаю людей, которые не могут заработать деньги в родной деревне или городе и приезжают туда, где заработать можно. И представьте, зарабатывают."
===========
То есть в крупные города. Но 143 миллионное население страны не может переехать в Москву, Санкт-Петербург и др. Туда с семьями переезжают единицы. Цены на жилье в столице "неподъемные" практически для всех россиян. А жизнь годами вдали от семьи, на съемных квартирах вскладчину - разве это показатель благоденствия?
Не знаю застали ли вы по советскому телевидению эпопею с доктором Хайдером, но звучит до странности похоже
==========
Да, похоже. Вы говорите о росте благосостояния россиян, а я ежедневно вижу в российских СМИ многочисленные акции по сбору денег на операции для больных детей.
". И не Ельцин дискредитировал идею демократических перемен"
++++++++++++
При Ельцине совок уже расхлебывали. А масло по карточкам на работе было еще при Андропове.
У нас масло по карточкам стало в последний брежневский год, 1982
21:03 // Прошу прощения, можно уточнить, в Ереване?
Да, других карточек еще не было, кроме того перед Новым Годом на предприятие привозили мясо и масло и выдавали по 3 кг мяса и 1 кг масла на работающий нос (ну, мне на клюв, конечно).
Дальше, естественно - больше (карточек, не продуктов).
В 91-ом по случаю покойника в доме давали в похоронном бюро талоны на сколько-то мяса и сколько-то водки (10 поллитровок, что ли) на поминки.
Спасибо!
Это удивительно, но(Новые 86 и 87 Годы я встречал там) масло в Тбилиси, вроде было в открытой продаже, хотя не уверен - может тоже по карточкам. Но что точно помню, в магазине лежало около 5 сор тов колбасы без всяких талонов. В N-ске, в это время, колбаса давно была уже по талонам - два сорта, редко три.
То есть, у Вас было - как у нас, а в Тбилиси - как в Москве.
Нет, в Тбилиси масло было тоже по карточкам! Могу точно сказать, нам давали по 800 граммов, в Тбилиси - 600, и сахар у них был по карточкам - 3 кг в месяц. Колбаса лежала и в Тбилиси, и в Ереване, но отнюдь не качества московской. Приезжие из российской провинции - расхватывали копченную колбасу и хорошие рыбные консервы. В 88-ом Сова в Воронеже с удивлением смотрела, как народ за кильку в томате давится, а в столовых есть было невозможно, да и в кафе не во всяком была съедобная пища.
Спасибо. Про сахар, вообще не знал. Зачем грузинам сахар? Самогон из него они не делали. Чачу гнали из винограда.
В 80-е не помню карточек в Ростовской области - Красный Сулин. То есть, это не значит, что их не было - это я не понню. Но ведь меня посылали в магазин за продуктами!
Три килограмма - очень много на одного, но люди выкупали. У Совы родственница умерла, она соседям из ее запасов кило 10 раздала.
Вот отвлёкся и забыл дописать: ну в 91 у нас, вообще всё было по талонам - даже мыло. А в 84г в Кутаиси и Батуми(мы там отдыхали по пут.) мы с мамой заходили разатри в магазин и вроде, покупали что хотели без талонов.
В 84-м еще все было терпимо. Но масло и сахар точно были по талонам или из-под полы. Остальное - свободно.
Это была поразительная империя, где колонии жили лучше метрополии, кроме Москвы.
С 89-ого из-за требования независимости и нас, и грузин душить стали снабжением.
А сейчас - все сами, что у нас расти может, производим. и ничего, хватает.
Согласен. Но небольшое уточнение: в 85г сахар в N-ске был ещё без талонов - это я помню совершенно точно. И может быть даже, ещё в 86.
В Армении талоны на сахар (1.5 кг), а также сигареты (10 пачек) появились в 90, когда еще очень многое исчезло
Анекдот: В 90г раз, не вышел на работу. Выход был простой - пошёл и сдал кровь. К стандартному набору: два оплачиваемых дня отгула и талону на обед, выдали две пачки 'Астры'. В это время как раз, у нас на рынке стояли бабки и торговали банками с бычками. Позорище!
Сова в 86-ом кровь сдавала, отцу операцию делали. дали отгулы и конфет шоколадных граммов 300.
Конфеты это хорошо.
Сладким чаем с бубликами поили? В нашей 'тридцатьчетвёрке', в одной из смен работала очень добрая тётушка. Всегда до отвала поила меня чаем(кстати, был неплох) и подсовывала сдобу посвежее - и даже с собой давала в пакете.
P. S. Отец рассказывал, что до 85г, после сдачи выдавали 100 граммов красного, сухого вина.
Нет. чаем не поили, заставили воду выпить, Было это в самую жару, в июле, а в Армении летом только в сильно обрусевших семьях чай пьют, причем не так, как в на Востоке, от жары, просто утром и вечером.
В Армении не пьют чая? Вот не знал!
В холодное время пьют, но вообще-то предпочитают травяные чаи с высокогорных лугов. А в гостях вам предложат не чай - черный кофе по турецки зверской крепости. Но Сова - чайница с детства, причем никаких добавок - только чай без всяких отдушек.
"причем никаких добавок - только чай без всяких отдушек." // Полностью и безоговорочно поддерживаю!
Покупаю 'Ahmad'.
И не в пакетиках - это профанация! Заваривать только в чайнике, а не в стакане, как любят холостяки.
Чай в пакетиках. Растворимый кофе. Надувные Дамы из полимеров. Что ещё из этого ряда?
P. S. Как-то, на стыке 80-х и 90-х, меня угощали РАСТВОРИМЫМ ЧАЕМ. Жуть!
P. P. S. Одно удручает: как-то слышал, что в мире принята классификация уровней качества чая. От 0 до 14, где 'ноль' - самое низкое качество, а '14' - какие-то высокогорные почечки, безумно дорогие. В Ростии, дескать, можмо найти рамый лучший чай - только '2' и '3', ну в лучшем случае '4'.
У нас тоже с чаем напряженка, тем более, что потребителей немного. Я беру крупнолистный - "Дилма". Иногда - "Ахмат" - English brearfast без отдушек.
Здравствуйте, Сова!
'Английский Завтрак'? На мой вкус, это самый худший сорт - мелкий и никакого аромата. Попробуйте, например, 'Цейлонский Чай' с жёлтой полосочкой - неплох.
Справедливости ради, скажу, что один сорт с отдушкой я пью, но лишь недавно узналчто о н с примесью. Это 'Английский Чай № 1'(бледно-жёлтая полосочка), отдушка там почти незаметна.
А 'Dilmah' хороший чай, иногда тоже беру.
У нас нет никакой напряженки, в чайном магазине можно найти более сотни сортов. Просто, это означает, что нам везут всякую дешёвую дрянь.
У нас чай есть не в любой бакалее. В хорошем магазине - 7-8 сортов. Сейчас я перешла на Dilmah.
Сова, очень прошу Вас посмотрите вот это!
А я уже смотрел раньше. Только учтите, фильм состоит из неск. фрагментов, так что не спешите отключаться раньше времени:
_http://tvkultura.ru/anons/show/brand_id/32267/video_id/625318
Спасибо, люблю такие фильмы!
!
Очень Вас прошу, оставьте Вы эти пакетики!
Проведите эксперимент: попробуйте один за одним, сорта 'Липтона'(раз Вам нравится эта марка) и остановитесь на том, какой Вам больше понравится. Почти уверен, после настоящего чая, Вы уже не станете пить из пакетиков.
Можно тот же 'Дилма' или 'Ахмад'. Если не хотите обычный чёрный, попробуйте с присадками. Так же есть чаи в виде 'цветочков'/'бутончиков'/'луковочек' - может Вам, именно такой понравится.
Только, никогда не берите совсем уже дешёвый - это всегда 100%-ая гарантия дряни! Настоящие Чай, Кофе, Вино, Табак - всегда недёшевы.
Виноват, не понял Вас? В 15:21 - Вы за пакетики. А из 22:10 можно сделать вывод, что Вы предпочитаете 'купца', без сахара - как и я.
"глютамат натрия" /
/ Мрак & Жуть!
"Спасибо. Про сахар, вообще не знал. Зачем грузинам сахар? Самогон из него они не делали. Чачу гнали из винограда."
...........................
Почему сразу самогон? У нас на юге много фруктов и ягод. Люди делали на зиму варенье, компоты и соки (из того же винограда) а сахар, как известно, хороший консервант.
Согласен. О компотах-вареньях я как-то не подумал.
Ему бы пришлось люстрировать в том числе самого себя
Нет. У нас люстрировали только ГБ. Партбоссов не тронули (главный партбосс даже стал президентом) - и этого оказалось более, чем достаточно. Так что не надо ля-ля...
Уверены, что Ельцин не был связан с ГБ? А как Путин образовался?
Это У ВАС оказалось достаточно. А в России патрбосс передал власть представителю ГБ
А в России патрбосс передал власть представителю ГБ
-------------------------------
Так вот, если б этот представитель гб, был отлюстрирован - было бы как у нас...
Может, он и не люстрировал именно потому, что сам был связан с ГБ. Достаточно вспомнить хотя бы Коржакова.
aillarionov.livejournal.com/555180.html
"Именно в этот период наиболее резко (более значительно, чем даже при Путине) вырос удельный вес представителей силовиков, в том числе и из спецслужб, в высших эшелонах российской государственной власти."
"Можно ли было сделать как-то иначе?"
...................
Посмотрите на Египет.
И ты, вслед за ней.
Про экономику и зарплату в этот раз не буду. Мне про Беловежские соглашения интересно. В марте прошёл референдум. Большинство высказалось "за обновленную федерацию равноправных суверенных республик". Что значило в этом тексте слово "суверенных", полагаю, не знали даже составители вопроса, но и дело даже и не в этом. А в том,что к 7 декабря уже ВСЕ республики СССР объявили о суверенитете, а прибалтийские республики и Грузия - о независимости. И самое интересное, что 1 декабря большинством в 80% высказалась за независимость Украина. И что должен был делать Ельцин? Силой восстанавливать целостность страны? Воевать с Украиной? Милошевич именно так и поступил.
Армения заявила о независимости 21.09.91.
Я так понял из текста Сарнова, основной посыл Быкова заключается в том, что поэт не должен принимать сторону победившего, быть, как минимум, в стороне, как Любимов и Политковский. Сарнов, вроде бы, не согласен с этим в данном случае.
А я не согласен без всяких "вроде".
Более того, я считаю, что приход Путина во многом обязан этой "быковской" позиции, потому что очень большая часть творческой интеллигенции после прихода к власти Ельцина и его команды реформаторов занялась охаиванием этой команды и её реформ (Ельцин - пьяница, Гайдар - чмокает, Чубайс - во всём виноват и т.д.) и поддержкой Примакова с Лужковым, так что к 2000 году все наиболее яркие представители команды Ельцина были измараны, остались незамараны только самые незаметные, вроде Путина.
obdamashkin,+++++++
Это надо же... Написал три строчки в защиту Быкова - и уже через час их выкинули с сайта... И это по вопросу исторических оценок событий 20-летней давности. Оказывается все должны тут выстроиться за панной Юлией. Обязательно расскажу Быкову об этом...
Обязательно расскажите, а еще лучше - дайте ему ссылку на Грани, пусть прочтет рецензию Сарнова, и как вишенку на торте - Юлин коммент. Он литературный гурман - пусть полакомится.
Мне panna yulka известна не один год и с разных сторон, однако я не видел ее постов часто последние пару лет. Поэтому этот пост я прочел с особым пониманием и удовольствием - она описала Быкова очень точно.
Быков, конечно, выдающийся поэтический талант, но сейчас мы его критикуем не как поэта.
И сил он полон и энтузиазма, так что он ответит и Б.Сарнову, и Юлии - и без особой просьбы. Я уверен, ответ будет ярким, красочным, многословным. А вот достойным ли - это большой вопрос.
Да и сам поэт, слава Богу, молод и полон творческих сил, ответит достойно.
-------------------------------------------
Так Сарнов уже всё о нем сказал - тебе мало? :)))))
А кто-нибудь ждет от него ответа?
И с какими это "юлечками"? :))))
А мне в равной мере омерзительны и Ельцин и Руцкой и Гайдар и Макашов и Быков и Сарнов... Почему надо обязательно поддерживать одну из сторон?
Конечно, первейшая прерогатива любой власти - писать законы. И любая власть первым делом издаёт закон, который её же и защищает. Так что устранить любую власть "законным" путём по определению невозможно. Речь может идти только о легитимности. Легитимность Ельцина мягко говоря вызывает сомнения, даже если какая-то бабка за него и голосовала. Но даже если они был легитимен! Ну и что? Может мы теперь и Гитлера возлюбим если его тоже поначалу поддержали?
При всей моей антипатии к Руцкому или Макашову... Ельцын и К° разогнали лично их или они уничтожили Верховный Совет как институт, заменив его бесправной Думой? Чем с точки зрения парламентаризма Совет как институт был хуже Думы?
И самое главное: Ну чего вы все тут копья ломаете? Каждый человек всё равно судит о тех событиях исходя из собственных интересов: никогда никто не убедит бенефициаров приватизации, что это было злом и никто не убедит людей, годами не получавших зарплату, что Ельцин и Гайдар герои и кого-то от чего-то спасли. И если 1-е составляют большинство, то автоматически и правда на их стороне -ведь большинству стало жить лучше и веслее. Если же большинство составляют 2-е, то, соответственно, всё наоборот. Дело за малым: Давайте выясним как большинтво людей в России оценивают Ельцина!
Почему надо обязательно поддерживать одну из сторон?
Хотя бы потому, что победившую сторону народ поддержал на референдуме "Да, да, нет, да"
imhotep,ок,я понял кто вам омерзителен,но КОМУ вы симпaтезируете? есть ли такая/такой кого бы вы выбрали президентом?
Никакой это был не парламент, а вооружённая шайка озверевших бандитов. Они пролили кровь первыми на улицах моего города, и получили незаслуженно ничтожное наказание. Лидеров ВС надо было судить, и приговорить к вышке.
К пожизненному заключению,а не вышке.И возить полгода в клетках по городам и весям России.Смертная казнь-узаконенное убийство,т.е.грех тяжкий.А в казематах и сибирских рудниках гляришь и покаются,болезные.
Пиночет, я специально для Вас вопросы сформулировал. 1. Гитлера тоже на определённом этапе народ поддерживал. Вы за Гитлера? В 1996 Ельцын результаты выборов сфальсифицировал. Если народ стал против него, то чего же он не ушёл?
2. Кто в действительности пролил кровь и кто был первый Вы "знаете" из пропаганды победителей. Вопрос был: Разогнал Ельцин лично Руцкого с Макашовым или Совет КАК ГОС. ИНСТИТУТ? Чем Дума как орган лучше Совета?
3.Как сегодня большинство россиян оценивает правление Ельцина и реформы Гайдара?
4. И в догонку ещё один вопрос: Мочился Ельцин на шасси самолёта на виду у всего мира или нет?
Отвечайте!!!
imhotep,вы тоже пож. оттветьте на мой вопрос(кто ВАМ симпатичен?),думаю он более интересен чем ваш вопрос 4...я своё мнение по Ельцину написал ниже(по оценке событий 93 я согласен с nortrop14,2:28,2:30)
А можно, я отвечу?
1. Нет, не следует поддерживать всё, что нравится народу. Хотя поддержка народа - основа легитимности власти. Ельцин НЕ фальсифицировал результаты выборов в 96 году. Третий год пытаюсь добиться хоть какого-нибудь аргумента.
2. Первыми пролили кровь тереховцы из Союза советских офицеров. Они зачем-то пытались штурмовать штаб объединенных вооруженных сил СНГ и в перестрелке погибла какая-то женщина. Захват мэрии и штурм Останкино - это "пропаганда победителей"? На самом деле макашовцы с оружием просто собрались потусоваться, потанцевать?
Ельцин уничтожил Верховный Совет как институт. Точнее, он был уничтожен по результатам последующего референдума. Дума лучше Верховного Совета тем, что прописана в конституции как парламент, как законодательный и представительный орган управления государством. Чем совершенно не являлся Верховный Совет, у которого не было прописано ни внятных полномочий, ни какой-либо ответственности. Он мог принять к рассмотрению любой вопрос и при этом ни что не отвечал. Такой коллективный Сталин. А поскольку диктатура уж настолько коллективной не бывает, дело потихоньку шло к диктатуре значительно более узкого круга.
3. Смотри ответ на п.1. Одобрение или неодобрение большинства не является критерием истинности.
4. Скорее всего, да. У нас традиционно довольно экстравагантные руководители. Один из предшественников Ельцина стучал ботинком в ООН, другой с ног до головы обвешался цацками и любил взасос целоваться с мужиками, а его преемник то сокровища вытащит из морских глубин, то с журавлями улетит. Жаль только, возвращается. И ничего, пипл хавает. А это колесо прямо переполнило чашу народного терпения! Пойми вас.
+++++black
+ если и есть факты фальсификаций или админресурса на выборах 96-го они все за коммунистов
Спасибо, вы всё отлично сформулировали. Мне осталось только присоединиться.
Тебе, фаваон, исчерпывающе ответил Блэк.
Испр. 1-е четверостишие читать вот так:Как сосиски пекла ракеты,
Как сосиски пекла ракеты
Целину превращала в пустыню
Власть советов. Дурных советов!
И содеялось то, что ныне...
imhotep,вы тоже пож. оттветьте на мой вопрос....
Один ангажированный записной властитель дум, постарше, про другого ангажированного записного властителя дум, помоложе.
Статья - жёванная вата. Обсуждение - повеселее.
тут возникает такой простой детский вопрос, - а можно ли брать в команду людей, которые проповедуют другие ценности? Ельцин взял Руцкого. Навальный взял Удальцова. На каком основании, Удальцов? Он боролся против Путина. Я сам считал это нормой, и даже воевал за лимоновцев, пока они не показали свое, извините, лицо. Должен быть принцип. В СК был принцип типа против Путина. Я теперь считаю, что это неправильно. Надо, чтобы за демократические ценности. И выборы - это далеко не все. Надо, чтобы члены команды признали, что они за равенство людей перед законом и суда. Кстати, в действительности, я не думаю, что Лимоновцы за. Возможно, надо как-то сформулировать понятнее, что парламент - пожалуйста, а ГКЧП - нельзя. Тогда и Путин будет понятен, как ГКЧП. Возможно, в этом свете, новый СК нужно выбирать раз-дельно.
Поспорили два интеллигентных человека - Быков и Сарнов. Мнения по поводу исторических событий у них оказались разные. Ну что-же - бывает всякое, слава богу, что не подрались.
Все бы ничего, но наши интеллигенты не просто интеллигенты, а очень специфические - советские. Поэтому облить грязью оппонента, обвинить его во лжи, слегка передернуть факты и прикрыться авторитетным мнением покойника, несмотря на то, что покойник-Окуджава, авторитет в совсем в другой области - это ничего, это нормально.
Учитывайте специфику момента господа - трудное детство, деревянные игрушки, и не судите автора слишком строго. В наше веселое время все зеркала кривы.
///Булата никак нельзя обвинить в том, что в событиях 1993 года он взял "сторону победившей стороны". Скорее "победившая сторона" была тогда на его стороне и совершила наконец то, чего он хотел, чего от нее требовал.///сказано талантливо,тут даже добавлю,что многие диссиденты и принципиальные противники как советского так и путинского режимов(включая В.И.Новодворскую)могут о себе себе сказать ТОЖЕ САМОЕ....
другое дело ,что тёмные силы всётаки добили Ельцина. и уже через год он (отправлением войск в Чечню)он санкционировал начало реванша макашовцев и крючковцев,но об этом Бенедикт тоже упомнает в последнем абзаце.
Боже мой,сколько здесь на форуме провокаторов и троллей!Ведь мизинца Eльцина не стоят,а все туда же,в очернители.Лучшее средство для рихтовки красных и коричневых-Соловки для первых,Освенцим для вторых.Не на вышки,а в бараки! Туда ,куда они людей хотят согнать.
Из вялотекущей фазы перебрались в открытую?)))
Спасибо, Вам, Бенедикт Сарнов.Те, кто Вам оппонирует, не люди - нЕлюди, ходячие мертвецы. Демагоги, лжецы, откровенные подонки. Как-то странно было увидеть в этом ряду Дмитрия Быкова, особенно после его "крысу тошнит". Ну что сказать, к полку из преисподней прибыло. После временной отлучки.
Бенедикт Сарнов - один из тех людей, которыми должна гордиться нация. Чего не скажешь о вечном эпатажнике Диме Быкове.
...гляДишь.Извините.
Как часто влюбленные в Ельцина форумчане (кроме влюбленности нежелание слышать аргументы оппонентов я объяснить не могу) призывают к самым страшным деяниям эпохи против которой формально выступают.: "Лучшее средство для рихтовки красных и коричневых-Соловки для первых,Освенцим для вторых.Не на вышки,а в бараки! Туда ,куда они людей хотят согнать." Причем обосновывают своею нетерпимость к чужому мнению тем, что (они то знают точно!) "не ты, так тебя." Посему надо уничтожить любого, кто может представлять опасность для твоего видения мира (ну, на всякий случай).
Тем, кто еще способен воспринимать доводы, отличные от их верований, предлагаю прочитать точку зрения об обсуждаемых событиях Александра Скобова: http://www.apn-spb.ru/publications/article7872.htm.
И эти методы и определяют в конечном итоге истинную цель, как в примере с Ельциным. Более того, именно методы могут служить индикатором истинных целей, в отличие от дымовой завесы целей декларируемых. ( впрочем боюсь показаться "капитаном Очевидность")
И к слову - Ельцину все-же повезло. Затянув агонию кончины СССР на долгие 20 лет, сам он закончил жизнь при коммунизме "в отдельно взятой семье" - реализовал таки заветы своих идеологических гуру, хоть и в ограниченном объеме и не для всех.
Хорошая статья Скобова. Достойный ответ Сарнову.
Какой там достойный. Вранье и подмена понятий с первой до последней буквы.
Чуть выше я уже написал о советской "интеллигенции", с чем я Вас и поздравляю. Тем не менее стыдно за Вас.
Поподробнее почему стыдно?
Интеллигентный человек не применяет безусловные императивы в оценке своих оппонентов. Именно поэтому он и несет это звание через всю свою жизнь - интеллигент.
Я не претендую на звания. Тем более, на звания по Вашей шкале. Но если вижу, что вранье - называю это враньем. Если бы сказал, что у Скобова хорошая статья, вот тогда стало бы стыдно.
А что вы видите в этом несправедливого или антигуманного? Ведь это они хотят восстановить Соловки да Освенцим, только рассчитывают, что в бараках окажутся другие. По-моему, если б они посмотрели на решетку с другой стороны, это было бы полезно для расширения кругозора. Есть надежда, что некоторые стали бы шире смотреть на вещи. Ведь сажают же людей, которые только планируют совершить убийство. Почему же нельзя сажать тех, кто планирует МАССОВЫЕ убийства?
-- Тем, кто еще способен воспринимать доводы, отличные от их верований, предлагаю прочитать точку зрения об обсуждаемых событиях Александра Скобова --
Да, господин Скобов вольно подменил демократическое меньшинство бюрократией, а большинство бюрократов в Совете, - в защитников Отечества. Грязный прием, господин Скобов, и вы, господин, его цитирующий. Скобов защищает коммунистов, приведших стирану в застой, используя подложные понятия, слова, - это ко Льву Семеновичу, он вам разъяснит. Но вы все равно не поймете, так как ваша задача обгадить, любыми способами, и вы выбрали Скобова, - Браво! Господин Скобов, благодарны ли вашему неуклюжему адепту, или ...?
Спасибо, что именно Вы ответили товарищу микроученому. Мне бы тоже хотелось, но спорить не о чем и не с кем.
"Ельцин выполнил тогдашнюю свою роль крайне неуклюже. Немало у нас к нему и других, куда более серьезных претензий. Но в тот момент этими своими неуклюжими действиями он спас страну от уже готовой разразиться гражданской войны".
Не спас, а погубил. И не "неуклюжими действиями", а последовательным растаптыванием Конституции, завершенным 04.10.93.
Ядовитые плоды этого мы пожинаем до сих пор.
bars13, если увидите мой ответ в этой помойке... По-моему, это у М. Твена есть рассказ, в котором спросили Св. Петра кто был самым великим полководцем всех времён. А. тот ответил, что имя этого человека никому ни о чём не скажет т. к. в реальной жизни ему не довелось командовать армиями - он был простым почтальоном. Я, например, тоже знаю одного человека, который с самого начала чётко предсказал чем кончится "перестройка" и в 1-й день КГЧП сказал, что это "висельники" и чрез пару дней их не будет. А когда в Августе 91-го все мочились в штаны от восторга по поводу победы "демократии" он плевался и спрашивал: Что же все они бдут говорить чрез пару лет, когда не КГЧП, а Ельцин разгонит этот Верховный Совет?" Вот ЭТОТ человек мне и симпатичен. Но его имя Вам ничего не скажет т.к. и тогда и сегодня его мало кто хочт слушать сколько бы он или ему подобные не оказывались правы. Спрос на умных людей может быть только у умных. А если бы в России было достаточно много умных сидела бы она в такой ж...?
imhotep,...да ,неинтересно ответили, не хотите сказать фамилию,и что же ваш кумир насчёт путина говорит?совет: если хотите ответить,нажмите на клавишу ответить,тогда я сразу получу... ваш неинтересный ответ был в помойке как вы сказали.
black, Ваш ответ меня НЕ убедил. "Дума прописана как парламент..." Что значит "прописана" или "не прописана"? По сравнению с Советом её полномочя сильно урезаны, а полномочия президента усилены больше чем в любой из стран буржуазной демократии. Где это видано чтобы президент единолично издавал указы, имеющие силу законов? Вы, любезный, хоть немного с проблемой ознакомьтесь прежде чем отвечать...
"...он (совет) ни за что не отвечал..." А за что и перед кем и как отвечал Ельцин? Как проходили выборы 96-го я сам видел -тема отдельного разговора. Но если Вам угодно считать их честными, дело Ваше. Ну, а сейчас как оценивает большинство россиян ельцинскую эпоху, гайдаровщину, приватизацию, а? В конце концов не так уж принципиально когда люди поняли, что их одурачили: в 96-м или 2-мя годами позже.
Да я, в общем, и не сомневался, что мой ответ вас не убедит. Здесь не для того спорят, чтоб выслушивать аргументы. Но раз вы задаете вопросы, постараюсь ответить
1. Есть такое понятие - разделение властей. Так вот, по советской традиции, в Конституции РСФСР ничего подобного не было, там была "Вся власть Советам". Никто же не рассчитывал, что придется по этой конституции жить. А пришлось. И судорожно в этот текст стали запихивать разные штуки, которые позволили бы использовать эту конституцию в жизни. Но получалось, естественно, плохо.
2. Возможно, в новой конституции баланс сил сдвинут в сторону президента, но это результат нежелания Верховного Совета идти на компромисс.
3. Вот парламент заключает соглашение с президентом, каждый из них должен кое-что сделать. Ельцин уволить Гайдара, а ВС, если помню правильно, объявить референдум о доверии. Гайдар уволен, а ВС свою часть выполнять не собирается. Аргумент - "нас черт попутал". Дословно. Вы считаете такое поведение ответственным? Еще. ВС принимает постановление выдать кому-то уйму денег, потому что у этого кого-то денег мало. Надо больше.. На вопрос правительства, где брать бабки, депутаты отвечают - не наше дело. Наше дело бабки дать, а где брать, это ваши проблемы. Еще один пример ответственности - бюджет, принятый как раз, ЕМНИП в сентябре 1993г. Расходная часть там вдвое превышает доходную. И никто ничего не может сделать, по конституции Ельцин должен эту хрень подписать, больше ничего. А вот по новой конституции Дума несёт ответственность за решения. Она ДОЛЖНА договориться с правительством о бюджете и не может принять в качестве бюджета наобум нарисованную таблицу. Президентское вето может быть преодолено, сам он может быть подвергнут импичменту. Возможно, баланс властей не идеален, но ВСЯ ВЛАСТЬ не принадлежит никому. Хочу напомнить вам, что Думка не всегда была такой ручной, как сейчас, были времена, когда там заправляли коммунисты и Ельцину и правительству приходилось с ними договариваться. Но договариваться стало возможно только по новой конституции
4. Как проходили выборы в 1996г. я тоже видел. И видел длиннющую лавку наблюдателей. Не меньше полудюжины. Там, несомненно, был коммунист, скорее всего не один. Они тогда были везде.
5. Не знаю, как оценивают Ельцина и Гайдара наши граждане. Возможно, не очень высоко. Зато всё выше наши соотечественники оценивают деятельность Сталина. А некоторые, особо продвинутые, весьма высоко ставят и Гитлера. Предлагаете присоединиться?
Посмотрите стишок в начале ветки.
Дима Быков мне друг, но истина дороже. Да, прав Сарнов.
Не исключаю, что если Бенедикт Сарнов обратится в ФСБ относительно премии за обсуждаемое произведение, он ее получит.
Чего вы не исключаете? Что обратится или что получит?
Вот какое же чмо этот Быков!
Правда или ложь- это всего лишь точки зрения.И все. На прошедшие "с нашей могучей страной " события, указанные Автором, есть 300 млн. с лишним точек зрения. И каждая имеет право на существование.
Думается нет нужды пытаться анализировать эти времена. Рано. Нет не только критериев,но и заказа.
Могу лишь сказать по своим ощущениям, что страна (ны) куда как лихо прокатилась на вороных на краю и через пропасть. И что могло быть куда веселее. Как в сириях-египтах. Но ведь не было же. И не могло быть. Значит нет никаких причин винится и винить,бесконечно расковыривая свои комплексы.
После появления статьи Скобова надобность с моей стороны во многих аргументах отпала. Не то чтобы я разделял его точку зрения на все 100%, но у него целая статья, а у меня только "посты", и так слишком длинные. Но немного о Ваших аргументах, black!
1. "...в новой конституции баланс сил сдвинут в сторону президента, но это результат нежелания Верховного Совета идти на компромисс" Если 2 ветви власти действительно друг друга уравновешивают, то это автоматически предусматривает возможность патовой ситуации если компромисс достичь не удаётся. А если для недопущения пата "баланс сдвинут" в одну сторону, то это автоматически означает, что реального контроля за одной из сторон нет коль скоро за ней (президентом) остаётся последнее слово если другая сторона (Совет) заупрямится. "...Ельцину приходилось с ними - "думцами"-договариваться..." Ну, а если бы они не договорились, тогда что? Он бы их опять разогнал! Если 1. раз можно, то почему 2-й нельзя? "...сам он может быть подвергнут импичменту" Может?! Верховный совет тоже теоретически мог его сместить. Ну и как, сместил? Так почему же Вы думаете, что Дума реально могла воспользоваться этим правом? О том, что компромисс-это не всегда благо распространятся не буду т. к. не разделял ни позицию ВС, ни ельцинистов.
2. "...несёт ответственность..." В моём понимании об ответственности можно говорить если кто-то чем-то может поплатиться за ошибку, злоупотребление и т.п. Если вспомнить обогащение ельцинской семейки и его приближённых, то станет очевидно, что никакой ответственности он ни перед Думой, ни перед народом не нёс: в любой демократической стране он бы за такое "на раз" лишился власти. И даже если бы он и впрямь победил на выборах, то и это означало бы лишь то, что сам народ дал ему мандат на безнаказанность и безответственность.
3. Но Вы, очевидно, запамятовали как именно на 1-х выборах в Думу Гайдар со своим "Выбором России"-хватило же наглости взять такое название!-потерпел сокрушительное поражение. Эти идиоты были так уверены в своей победе, что собрались её праздновать в прямом эфире и потом у всех на виду размазывали сопли! Почему по-Вашему, партия власти так позорно провалилась, а Ельцин потом выиграл выборы? Наблюдатели тут ни причём: результаты можно подделать в ЦИК. А я помню разнузданную проельцинскую пропаганду и точно знаю как тайно собирали "начальников" и чиновников и инструктировали их как надо любой ценой обеспечть победу ЕБНу.
4. Мог бы Вам напомнить как Ельцин сразу после прихода к власти издал указ о резком повышении зарплат врачам и учтелям, ни мало не заботясь об источникак финансирования и как никто и не подумал исполнять этот указ. Но неужели Вы и впрямь полагаете, что причина конфликта лежала в каких-то там бюджетах или реформах? По-моему любому мало-мальски думающему человеку должо быть ясно, что речь шла исключтельно о делёжке госсобственности между различными группировками.
5.Не прикидывайтесь! Вы отлично знаете, что подавляющее большинство россиян люто ненавидят Ельцина, Гайдара, Чбайса и не согласно с итогами приватизации. То-то никто - ни власть, ни либеральная оппозиция -даже об опросе на эту тему не заикаются, не то что о референдуме.
6. Не надо путать кислое с пресным. Да, большинство может ошибаться, делая ставку на Гитлера, Ельцина и т.п. Но если люди результатами правления не довольны, то надо утверждать, что они ничего не понимают. Уж разобраться хуже он стал жить или лучше в состоянии каждый.
Наблюдение: чем менее интересен автор, тем длиннее его посты. К Вам это относится в первую очередь.
Так я и говорю, что люди довольны правлением Сталина. О чём спорить?
skabichevsky О, вот ещё одно оригинальное определение истины: " Истина - это, то, что коротко и весело." Читайте "Мурзилку"!
А если серьёзно, то Вы правы: интересно чтать или того, с кем согласен - читаешь и чвствуешь себя очень умным- или когда есть что возразить. А если и возразить нечего и согласшаться не хочется, то скучно. Или я ошибся и Вы разделяете мою точку зрения но Вам просто мой стиль не нравится? Или есть что возразить?...
Судя по Вашим длинным и нудным постам, Вам ничего не докажешь. О чем с Вами говорить, если Вы называете Гайдара идиотом?
black, В одном я с Вами согласен: никто никого здесь ни в чём не убедит. Я тоже себе такой цели не ставил. Зачем тода пишу? Мне интересно понять ход мыслей у людей, отрицающих очевидные вещи. Ваш последний пост свидетельствует, что можно закругляться. Благодарю за участие, без иронии, искренне! Напоследок только одна просьба, которую, впрочем, Вы вряд-ли выполните: Гюльчатай, раскрой личико! Мне бы очень хотелось узнать о Вас 3 вещи: Образование, Возраст и род деятельности. Впрочем возраст я и так могу вычислить. Вам за 50-т как минимум. я, например, врач-педиатр, мне 44 года, живу и работаю в Германии.
Извините, Imhotep, не хочу раскрываться. В том числе, и по принципиальным соображениям - я считаю, что спорить надо не с людьми, а с суждениями. В конце концов неважно, кто говорит, что дважды два четыре, важно насколько это отражает реальность.
imhotep,всё жду вашего ответа,кто вам нравится и за кого бы вы голосовали,если вас интересует моё мнение-отвечу,раз не отвечете,думаю,что вы подставной коммнетатор.
Да я ещё 26.09.13 ответил, смотрите выше! Если же посмотрите мой пост от 27.09.13, то поймёте, что я испытываю к вам всем чисто энтомологический интерес. Ваш пост увидел чисто случайно т. к. моё исследование на этой ветке закончено и я сюда не собирался заглядывать. Так что можете мне не отвечать - всё равно не прочтаю.
Все нравственные качества Б.Н.Ельцина вытекали из главной добродетели,которую он получил свыше - это порядочность. Она была опорой его жизни, источником замечательных черт его натуры - благородства, великодушия, благоразумия, милосердия, самообладания. Благодаря этим качествам, а также титанической работе над своим мировоззрением, сопровождавшейся огромными душевными переживаниями и внутренней борьбой с противоречиями и сомнениями, им был выкован тот нравственный стержень, который давал ему право повести за собой обманутый, бесправный народ. Он один из немногих в стране понял, что главная ценность человеческой жизни - это свобода,опирающаяся на Закон. Его главной мечтой было то, чтобы народ научился уважать себя, уважать Закон,научился дорожить свободой. Он мечтал о том, чтобы россияне,наконец-то,обрели чувство собственного достоинства,научились быть ответственными за свои дела,поступки, научились уважать другие народы и влились в семью цивилизованных наций. Однако почти сразу Б.Н.Ельцин столкнулся с такой непробиваемой стеной невежества,глупости,бескультурья, иждивенчества и хронического холопства, что надежды на мирное, естественное развитие общества почти нет. И это есть трагедия России.
georgij vladimirov++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
читайте ихлова на каспарове.ру по ТЕМЕ
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
