С судетской непосредственностью
Виталий Портников
Земан - типичный представитель этой "нации страха", и ему призвать украинцев смириться и взять деньги гораздо проще, чем политику из какой-нибудь не знавшей советского сапога страны, пусть и пропутински настроенному. Но весь этот анализ психологии капитуляции не отменяет одного простого факта: изнасилование Чехословакии не сработало.
Морское оружие Украины
Комментарии
++++++++
" ...частной иллюстрацией государственного безумия" Путина
+++++++++++++++++++++
"Кого ещё может захватить Россия"
Хотя бы другие части Украины, так же как после Судет была захвачена вся остальная Чехословакия.
>> Почему европейцы должны бояться Россию?
>> Почему войска НАТО в Украине сделают жизнь
>> простых европейцев безопаснее? Где логика?
Логики в твоих высерах нетe. Факт.
**** kraut007, 12.10.2017 11:31 (#)*** Где логика? ****
1/ Чем дальше граница с бандитами от европейцев---тем им спкойнее
2/ В бытовом плане--детей учат---от дураков , воров проходимцев держаться подальше
3/ Возможно, многим европейцам в 2014 (до крымского "референдума") казалась невозможной аннексия Крыма и военное вторжение на Донбасс
4/ Логика в том , что "логика" политических , госудаоственных бандитов- безумцев---непредсказуема
5/ Поэтому любые способы остановить безумие---вполне логичны
Саня, правда Портников написал следующее "Выступать за свободу своего собственного народа и отказывать в этом другим народам может только самый отъявленный негодяй и лицемер." Тут с ним сложно спорить. Другое дело что вопросы независимости того или иного народа должны решаться в соответствии с международными нормами и правилами, а не по крымскому или донбасскому сценарию. В Шотландии они решились не в пользу отделения, в Каталонии пока ещё не решились.
Какой еще Империи Зла? Там были Perestroika и Gorbachov. Что и сделало возможным. С которыми все хотели дружить, включая американцев. Из Империи Зла Балтии никто уйти бы не дал. Вся разница в том, советская Perestroika длилась 5 лет, а испанская "перестройка" - длится около 40 лет, после смерти генералиссимуса Франко (ну как если бы в совке перестройка продолжалась после смерти Сталина). Чей земляк и последователь занимает там пост премьер-министра, в последние 6 лет, в которые и активизировалась кампания за независимость Каталонии. Это связанные события, потому что Каталония имеет ужасную память о Франко.
У Портникова был целый ряд публикаций по Каталонии. И на русском, и на украинском. С одной развернутой и принципиальной позицией за право Каталонии на независимость. Не считая ФБ. Ну вот тебе из ФБ свежее по теме Каталонии из комментов к другой теме (4 часа назад):
Віталій Портников Олександр Махатков підтримувати прагнення до свободи потрібно завжди. Якщо б це правило не діяло, українці досі залишалися б мешканцями союзної республіки
· 4 год
Не осилит.
Да. Это же Sancho Gorrion :)
)))))
С точки зрения ситуации на месте там все в полном порядке со смыслом, логикой, рациональностью... Но чтобы это понять, надо хорошо вникнуть в контекст. В двух словах, конечно, не объяснишь, а прибегать к очень ярким эмоциональным аналогиям не хочется. Кое-что писала на этой теме: https://graniru.org/Politics/World/Europe/d.264721.html
Ах, вот Вы о чем... По Вашему предыдущему посту я увидела акцент на конкретном моменте и конкретных обстоятельствах, и ответила, что смысл, логика и рациональность безусловно присутствует с политической точки зрения заниматься этим именно сейчас.
Ну а если говорить вообще, об уровне обывательском, бытовом, то удивляюсь, что Вы хотите от обычных людей? Далеко не каждый сможет Вам пояснить логически, если и возымеет такое желание (а в разговоре с чужаком запросто может и не возыметь, не все и не всегда любят в сложные объяснения вдаваться, дабы объяснить так, чтобы поняли). Допустим, я бы смогла при желании ответить на такой вопрос, которые скорее всего превратились бы серию вопросов.
Но сейчас для краткости лучше скажу так: желание свободы - вещь ведь не очень рациональная. Когда все вроде и хорошо, и хозяин нормально относится. Зачем нужна свобода?
Уместен. Более чем. Свобода нации - то же, что свобода человека. Нация без своей страны - не хозяйка себе и зависит от милости господствующей нации. Которая, как известно из истории, весьма переменчива. И спорить тут не о чем.
Да, свобода ради свободы. Абстрактная ценность. Воплощающаяся в конкретных проблемах, когда ее нет.
Разница между правами автономии и собственной страной в том, что автономные права можно в любой момент ликвидировать. Когда политика в центре меняется. Конкретно с Каталонией это случалось как минимум 2 раза (а если не придираться, то все три). И каждый раз имело очень долговременные (не менее, чем сроки существования прав) и главное, непоправимые последствия. Нет никакой гарантии, что через какое-то время в Испании не объявится новый Франко, когда его идеи по-прежнему пользуются спросом, что недавние события показывают. Выбор независимости уберегает от злой воли господина.
О, да вы не поняли, на что намек. Очень позщрачный. При Ыранко в отношении каталанцев и басков царил режим жесточайшего национального угнетения. Вплоть до запрета языка включительно. Для кастильцев Франко не был такой уж трагедией, кроме того, что это была диктатура. Среди испанских националистов и просто правых у некто хватает поклонников. Включая нынешнего ПМ. Но в Каталонии его ненавидят. И поколение Пучдемона родилось при Франко.
Вот,а возможность получить вольную по историческим обстоятельствам случается не часто, и мало зависит от трудов по ее получению. Поэтому глупо ею не пользоваться. Однажды это может стоить нации самого существования, или как минимум заставить сокрушаться о глупости поколения, не воспользовавшегося возможностью. Если по историческим меркам смотреть, сроки в 20-30 и даже 40 лет - просто ничто. А уже на 50 лет вперед точно никто гарантию не даст.
Я уже дала ответ. Самим определять свою судьбу и быть себе хозяевами. Владеть своей страной. А не зависеть от милости или немилости господ в Мадриде, которым принадлежит Каталония.
Цель данного референдума - тактическая. Это большой, существенный шаг в достижении независимости. О которой без него и слышать никто и нигде не желал. Проблемы как бы нет. А именно такое поручение - добиться независимости в определенный срок, я напомню, выдало большинство избирателей на парламентских выборах. Причем тезис об определенном сроке появился на второй раз, после первой попытки.
Ну вы тоже не врубились в суть, поняв иначе мою фразу:
"Свобода нации - то же, что свобода человека" - перейдя к возможностям отдельных людей, имеющимся в данный момент, а не всегда.
Я же сказала к тому, что как человеку бывает свойственно хотеть свободу, а не благополучия под властью доброго хозяина, так и подчиненной нации, как живому общественному организму, может хотеться свободы от нации господствующей. Это естественное стремление.
Перенос административного центра в лучшую сторону ничего не меняет, но может изменить в худшую. Потому что подавляющее большинство испанцев - кастильцы. Которые и являются господствующей нацией. Чьи культура и язык являются господствующими. Они определяют законы в государстве, а баски и каталанцы должны просить их. Господствующая нация имеет свою страну. Нация подчиненная ее не имеет - ее страной владеет господствующая нация. Элементарно.
Сделать представителя Каталонии премьер-министром точно так же ничего не меняет. Как если Россию возглавлял грузин, она не стала от этого Грузией. Это не имеет значения, принадлежность государства все равно остается за доминирующей группой.
уж если мы перешли на личности, от вас несет имперским шовинизмом и увжанием к праву силы. Интерсего, из какой вы страны.
совок = российская империя, второе издание. и путин осуществляет имперскую политику, основанную на праве сильного. так что от кого тут несет совком, несмотря на говорящий ник, большой вопрос ;)
Ах, Франция. Ну Франция - довольно шовинистическая страна, особенно в смысле языка, с чудовищным ассимиляционным давлением: в Европе она подавляет корсиканскую идентичность. Почти уничтожила бретонский язык, продолжает подавлять окситанский, и не признает права наций на существование. Вы в совке прожили 40 лет, а я 6. Не могли не напитаться больше меня.
Характерно, что окситанский имеет статус только в Каталонии, на маленьком кусочке, а во Франции его фактически нет. Кстати, моя подруга на Корсике живет.
Ах, вот почему _85!
Лично - почти нет. Но знакомых там хватает. Французский культурно-языковой имперский шовинизм как политика - известная вещь и ни для кого не тайна. В Европе он беспрецедентен, пожалуй. Кроме особых режимов, разве что с "мадьяризацией" в Транслейтании (земли Венгерской короны) может сравниться, которой более 100 лет.
Бросьте. Не в тему замечание. Я не могу судить о стране на совании личного опыта, потому что не провела во Фр. и 2 недели, из которых половину - на Корсике. Но вполне могу доверять мнению подруги, поскольку она специалист, и живет там много лет, замужем за местным уроженцем, и какой-то личной заинтересованности вводить в заблуждение у нее никакой. Кроме того, есть просто факты. Которыми вы скорее всего, никогда не интересовались. Я же вижу, что Вас вообще не трогает тема национально-культурного угнетения: подумаешь, гнобить культуру и даже запрещать язык народа. Кто больше, тот и прав.
Она этнолог. Она не осуждает Францию, а просто фиксирует из любопытства. Местный уроженец - это значит, родился на Корсике, его мать - корсиканка, а отец из Южной Франции. Французы весьма толерантны в расовом отношении, но не в культурно-языковом.
Отчаянный переход на личности, который вы тут пытаетесь навязать, и обилие восклицательных знаков говорит о том, что разумной аргументации у вас нет.
Нет, ему лично это как раз все равно, то есть его устраивает и Франция, и вообще, но его родственникам и друзьям не все равно. Конечно, не все этнические корсиканцы мечтают о независимости, но это обычное дело, люди просто живут. Там достаточно много тех, кому это не все равно. Хотя и не так много, как в Каталонии. Это не психическое заболевания, а национальное самосознание: народ, не имеющей своей страны, всегда чувствует себя немножко ущербным из-за этого, и это тоже нормально. И главным героем острова считают не Наполеона, им гордятся конечно, а Паскаля Паоли.
Скажем так: есть те, кто хочет реально независимости, а есть те, кому достаточно признания их национальной идентичности, отличной от французской, а не французской.
Вы просто не понимаете, что такое идентичность. Внешность тут вообще ни к селу ни к городу.
А вы сможете объяснить слепому, что такое сиреневый цвет? :)
Типичность. Внешности. Я там вам ниже написала про "похожесть". Вы ни в коем случае не о внешности думайте, а о психологии, о внутренней морали, о понятиях.
Мое личное ассоциативное представление о французах, и как они любят жить и что ценят, т.с. автоматическое - квебекцы. Потому что в Квебеке я какое-то время провела. Как оно попадает в ваши европейские "характеры", не знаю, но от англоязычной Канады отличия большие.
Вот видите, что такое влияние соседа покрупнее. А они бережно относятся к своей идентичности :) И все равно "пудра американская", хаха :)
Ну например, корсиканцев не признают нацией, народом. Хотя это очевидно.
Не признают, представьте себе. Как именно народ, нацию, отдельную от французов - не признают. Хотя это так. Ну, корсиканцы на свой лад - очень достойные люди. У них высокие понятия о морали. Но своебычные. Интересное сообщество. Которое где-то хочет защитить себя от французского влияния. Просто не стоит забывать, что они - маленький народ. По сравнению с французами очень маленький. Одно это ставит под угрозу их идентичность, которая некоторым из них дорога.
Я в курсе, чем там любят заниматься, и по поводу вещей значительно хуже, чем вы тут описали, это сущие мелочи. Так что никакого романтизма. Но и после этого не удивляйтесь, что они не считают себя французами.
Просто южные люди :)
Это мафиозное сообщество. Но в этой части Европы, в отличие от собственно ля белль Франс, это - норма. И главное, они считают, что это - хорошо, а не плохо.
"Мафия" - это больше, чем принято представлять стереотипное. Это просто такое понимание жизни. На сицилию не тянут конечно, да и цели же такой нет.
В Испании, кстати, в таком духе тоже многие живут. Ну как бы ценности похожие. Испания-то мне известно хорошо, средиземноморская ее часть точнее.
La Belle France - прекрасная Франция :)
Да нормальные люди. Просто рассуждают не как Вы. У меня протсо такое впечатление, что Вам кажется, будто все люди думают как Вы. И вообще все это как бы носит оттенок игры (что вы и заметили). Но для них это как бы серьезно. Короче, в двух словах не объяснишь, надо чувствовать.
Вы сами не видите, что они похожи на южных итальянцев, а никак не французов?
OMG, я же специально сказала о внешности не думать :) А вы все о ней да о ней
Они бы вам объяснили, _почему хорошо. Хотя вы бы, судя по нашему общению тут, точно не поняли :)
Давить силой и присваивать себе чужое. Вы ведь за это выступаете. Ишь ты, каталанцы чего-то хотят. Бить их надо, чтобы слушались. В буквальном причем смысле бить. На их земле. Потому что предки их завоевали, и земли у них нет своей. Путин также с крымскими татарами поступает и ему нисколько не стыдно.
Так что к чему апеллировать? Да не к чему. Того, кто хочет владеть и распоряжаться чужим - тоже понять можно. Психология у него такая: удержать (а то и приумножить) приобретенное имущество любой ценой. Получается просто расхождение интересов. И спорить не о чем. Только бороться за свое.
Перечитываю. Здесь я рассуждаю. Но в вашем случае говорю со стеной, и констатирую это. Как ранее licba то же отметил. Себя мне не надо убеждать по поводу отношения к права нации на самоопределение, потому что нация без своей страны - уязвима и беззащитна, и это слишком очевидно.
У русских есть своя страна, причем огромная.
Что касается индейцев, в сравнительно недавнем прошлом они были крайне уязвимы и беззащитны. Сейчас почти все индейские народы имеют подобия государственности - поинтересуйтесь вопросом. Они считаются нациям и обладают особыми правами.
Конкретика: по каком праву Париж владеет Корсикой, а Мадрид - Каталонией и Страной Басков? По праву завоевателя, более сильного.
У вас буйная фантазия, что вы додумались приплести сюда секс :)))) Франция владеет Корсикой, Франция владеет Новой Каледонией, Франция владеет Гвианой, Франция владеет Гваделупой, Франция владеет Таити и так далее. В прошлом Франция владела еще хорошим куском Африки, включая Алжир. Но это - не Франция. И Корсика - не Франция, а владение. По сути
это так, а не иначе, и сколько ни говори "халва", слаще не станет.
Замечательно! Значит Таити - это Франция. А Франция без Таити можете быть или трудно представить? А Алжир - тоже Франция? Или перестал быть Францией, как только оттуда выгнали французских солдат?
Алдяска - это Аляска, а Калифорния - это Калифорния. Они - государства, составляющие вместе с другими федеративный союз "Объединенные государства Америки" (дословный перевод United States of America)...
Я просто хотела докопаться до того, что определяет Францию. Получается, наличие французских солдат ;) Ну по Вашей версии выходит так. По-моему же, франция - земля и родина французов. А Корсика - земля и родина не французов, а корсиканцев, все-таки.
На этом можно закончить. А про косички угадали - у меня их много :)
Просто оказывается, довольно легко перестать быть Францией, как и снова ею стать. Для меня это и удивительно.
Да, Франция отхватила кусок Каталонии по Пиренейскому миру 1659 года - известное дело.
Захватил по праву сильного и установил свой закон. Как Путин в Крыму. И подавляешь.
И судишь по этому своему закону людей. Скольких уже засудили там за сепаратизм против РФ, всего за 3,5 года?
Вы тоже человек несовершенный, даже если претендуете на обратное и почитаете себе адептом Логики. Как раз претензии о несовершенстве и говорят.
А автор defence-line − дурак.
--------------------
Вопросов больше не имею :))
И все европейские страны в прошлом свалили из Римской империи, где они свободно жили и культурно развивались. Пошто свалили и разрушили такую славную империю, можно сказать прапрапрабабушку всех этих новодельных стран? И Голландия в свое время молча, по стенке, сбежала от объятий славной Испании! А эти чехи со словаками развалили такую прекрасную страну, как Чехословакия! Не Европа, а клубок беглых каторжан:-)
Каталанцы будут независимыми и проведение референдума есть только очередной шаг на этом пути. Карлес Пучдемон политически обыгрывает Мариано Рахоя и правительство в Мадриде, выставляя их дураками и испанскими имперцами. А ведь Мадрид прессовал каталанцев всегда, даже в 21 веке! Последний пример - сначала разрешили употребление термина нация для каталанцев, а потом под давлением неофранкистских партий через суд (!) запретили. Это типа российских имперцев, считающих украинцев и беларусов блудными сыновьями русских:-)
А чьи войска были в Каталонии? Чей спецназ насиловал каталонский парламент? Что тас было общего с Крымом или Донбассом?
Чей спецназ насиловал каталонский парламент?
---------------------
И правильно делал. Чрезмерно, но правильно. Это был не референдум, а фарс, навроде крымо-донбасского. С той разницей, что в крымодонбассе войска были ЗА незаконный фарс, а в Каталонии против. А это очень большая разница - идти ЗА Конституцию, или ПРОТИВ нее. Можете считать это сливом, но я прекращаю бессмысленный спор в одностороннем порядке. И привет Портникову :))
"Привет от Портникова" о референдуме:
""" Да ну? Я поддерживал каталонский референдум? Нет, я поддерживаю право каталонцев на собственную государственность - и объяснял, что проведением очевидно противоречащего Конституции Испании референдума каталонцы запускают процесс изменений в этой Конституции и увеличивают - из-за реакции Мадрида - количество потенциальных сторонников независимости тогда, когда в Каталонии пройдёт легальный референдум. """
· 5 год
Чем Крым отличается от Каталонии
https://newtimes.ru/articles/detail/119516/ Орешкин очень умный и грамотный дядька.
У "внутреннего" Портникова есть много такого, что напиши он подобное здесь, сожрали бы с потрохами. Но это не тот случай.
defence ИМХО проталкивает исподволь фсб-шную точку зрения на все. Опорочить Портникова и некоторых других в их интересах. А уж постоянно унижать на этом сайте русских- типа рабы и недочеловеки, опять же в путинских интересах: если вы рабы, значит не заслуживаете свободы. ФСБшный сайт под прикрытием. Одно время читала, а потом противно стало...
Портников самый сильный противник оккупации части Украины Россией и пишет очень умные статьи на эту и другие темы. И выпад со стороны "Линии обороны" просто предательство с их стороны, если они на самом деле за Украину, в чем у меня много сомнений
Понимаете, тут раздел прошел по формуле Бродского: "Если Евтушенко против колхозов, то я за". Если Кремль поддерживает каталонский сепаратизм, то все прогрессивное человечество должно быть против. Не вникая в суть вопроса. То, что каталонская проблема имеет очень давнюю историю и никак не связана ни с Москвой ни с общими проблемами ЕС, никого не волнует.
(Кстати: если бы Рахой был в хороших отношениях с Путиным и постоянно ныл бы о снятии санкций, Москва сейчас непременно выступала бы за территориальную целостность Испании.)
Все верно. И верхом идиотизма в такой ситуации является отстраиваться от позиции Москвы. Которая очень далеко от Каталонии, и до которой никакого дела нет в Каталонии. Кстати, раз тут тема ПАСЕ, не лишне напомнить, что свежеоставленный после почти годичной тягомотины Аграмунт - из его партии.
""" ФСБшный сайт под прикрытием. Одно время читала, а потом противно стало... """
Раньше не обращала внимание на этот ресурс. На днях, посмотрела, пригляделась, на зуб что наз. попробовала. Скажу: совсем не исключено такое. Запросто может оказаться что-то типа Семенченко-2: ФСБ-шная мулька, ловушка для простаков. Под ультрапатриотическим прикрытием.
Я не утверждаю, что это именно так. Но как максимум - не исключено.
Как минимум же это просто фан-клуб непогрешимого автора-блогера.
Ksenia Stefanyk [facebook.com], 12.10.2017 17:00 (#)
""" ФСБшный сайт под прикрытием. Одно время читала, а потом противно стало... """
Скажу: совсем не исключено такое. Запросто может оказаться что-то типа Семенченко-2: ФСБ-шная мулька, ловушка для простаков.
Я не утверждаю, что это именно так. Но как максимум - не исключено.
--------------------------------------------
Ksenia Stefanyk - ФСБ-шная мулька, ловушка для простаков. Я не утверждаю, что это именно так. Но как минимум - не исключено.
Ну-ну. Есть правда, существенная разница: я не СМИ, в отличие от.
Кто громче всех кричит "держите вора"?
СМИ? тогда уж скорее "Грани" - - ФСБ-шная мулька, ловушка для простаков.
Первичное утверждение насчет дефенслайна было не мое.
Я просто считаю позицию анти-колорадоса по Каталонии аморальной для украинца, если он знаком с ситуацией (а он утверждает, что да), о чем ему - в личку - и написала. И не ему гнать на Портникова и других публицистов, даже если от наличия персонального фан-клуба у него корона на голове слишком разрослась. Чтобы судить всерьез, нужно лучше знакомиться и анализировать массово публикации, а я этому ресурсу много внимания не уделяла и не собираюсь. Но поведение специфичное, как и упорство, а от дурости оно, как у анубиса, или же от злого умысла - другой вопрос.
Как говорил один персонаж: "Вы мне глубоко симпатичны, поэтому я веду с Вами эти занудные беседы". Семенченко, трамвайный хам Геращенко (до речі, бачили його кілька тижнів тому у Портнікова на "Еспресо"? Єдиний розмовляв у студії російською; принципово?), гопники Игорь Мирошниченко и Парасюк не люди ФСБ. Это просто люди, которые могут существовать только в условиях конфликта (вплоть до войны) и поэтому всегда будут его провоцировать. Я когда-то здесь нашему с Вами оппоненту анубису объяснял: герой Шакурова из "Свой среди чужих", кроме как шашкой махать ничего не умеет и не хочет.
Вражеские спецслужбы их используют? Возможно. Но здесь опять же, бациллы чумы или холеры атакуют всех, но заболевают те, кто не придерживается правил гигиены.
Я ни в коем случае не спорю насчет прочих, но Семенченко - уж слишком особенная личность, со слишком жирным шлейфом, чтобы сходу такой вариант скептически отбросить. Парасюк - просто тот, кого используют. Такая суть человека. Кстати, будете смеяться, в обычной жизни "гопник Игорь Мирошниченко" - милейший человек :) Но в политике это персонаж театра. Что до Геращенко, украинский он просто не знает достаточно, как и его шеф.
https://day.kyiv.ua/uk/blog/suspilstvo/zachiska-u-styli-spoyler
"озвучив Гришин/Семенченко на ZIKу, мовляв, блокували ми блокували...
...блокуватимемо далі, може, вже не на Донбасі, а там, де можна нанести серйозніші збитки. Мовляв, за літо ми набралися сили. І точно, на око набрав ще п’ять кілограмів"
Про Геращенко и украинский, "врачу исцелися сам". Нельзя требовать от других знания языка пока сам не заговорил. Несколько дней назад на все том же "Еспресо" Маша Гайдар чесала так, що в мене щелепа впала. Від заздрощів. А ведь до приезда в Одессу с украинским не сталкивалась никак. Значит можно выучить быстро, было бы желание.
Есть такая индивидуальная вещь, как способности к языкам. Маша Гайдар - способная, Геращенко - возможно, нет. Хотя прикажи ему Аваков выучить - выучил бы ;)
Дело в психологии. Подсознательно у нас с советских времен осталось ощущение необязательности украинского. (Кстати, нежелание румынов и венгров Закарпатья учить украиский тоже оттуда, русский-то они знали хорошо). Другими словами, пока уверенность в том, что русский понимают все, не сменит осознание того, что в Украине люди имеют право не знать ни один язык кроме украинского (что для нашего сознания естественно по отношению к другим странам) діла не буде. И никакие квоты на телевидении не помогут.
Пока в Украине не будет осознание того, что представитель нацменьшинства, особенно автохтонного - то есть не мигрант и не колонист в третьем поколении, у себя дома имеет право знать только свой родной язык, Украина демократическим государством не станет. Потому что государство как бюрократическая структура обслуживающая граждан, должна подстраиваться под интересы граждан, а не наоборот. Примером непонимания этой демократической максимы может служить новопринятый закон об образовании, при принятии которого даже не удосужились хотя бы посоветоваться с представителями нацменьшинств. Такому закону крайне правые националистические партии Европы просто рукоплескали бы.
Последний тезис связан с заблуждением в терминологии. Политические силы можно измерять разными категориями. По отношению к собственности: один край капиталисты, другой край социалисты. На линейной оси координат социалисты и коммунисты (как крайний случай) привычно располагаются слева, а либералы и либертарианцы справа. По отношению к морали: консерваторы справа, а либералы слева. Поэтому неонацистов как раз и называют крайне-правыми, хотя они могут быть по экономическим убеждениям социалистами. Для оценки политических програм можно ещё два измерения пустить: отношение к экологии и этнонационализм-космополитизм.
Я за национальные государства на полиэтнической основе как надэтнические гособразования низшего порядка. И в этой парадигме большой трагедии нет, что какой-то райцентр будет вести делопроизводство на родном для себя языке. Тем более, чпо с современными технологиями это не так затратно.
Западная Европа уже переросла моноэтнические национальные государства (именно с возникновением национальных государств и отмечено большинство репрессий по отношению к нацменьшинствам). В Западноевропейской культуре давно уже популярен принцип мультикультурализма или принцип плавильного котла. В США испанский язык является государственным языком, в том числе и Конгресса США. Но английский язык стал доминирующим и в когда-то испанском Техасе, и в когда-то французской Луизиане, и в когда-то русской Аляске. Хотя насильно его не насаждали.
Не является испанский государственным в штатах. Ега там учат в школах как иностранный. Вообще в штатах официального языка нет, как ни странно ;)
Только для приехавших зивне есть требования к английскому - U.S. naturalization requirements.
" принцип мультикультурализма " - пока что эта доктрина своего рода эксперимент над обществом, который неизвестно чем закончится. Проверку временем она не прошла. Испанский в США не является государственным, и больше того, он там серьезно портится от влияния английского.
Увидел, что прочитали ссылку ниже, и убедились, что испанский в США государственный язык.
Вот ещё ссылка из Википедии: Испанский язык является вторым по распространённости языком США после английского. Суммарная численность испаноговорящего населения в этой стране уступает в абсолютных цифрах лишь населению Мексики.[1] Большинство государственных учреждений США (таких как, Белый дом,[2] Правительство,[3] Национальные библиотеки и др.) ведут делопроизводство и создают интернет-сайты на двух языках (английском и испанском). В 1973 году в Нью-Йорке была создана Североамериканская академия испанского языка.
Можно ли что-то такое представить в Украине?
Сравнить сферу функционирования испанского языка даже в штатах с большим кол-вом испаноговорящего населения со сферой функционирования русского языка в Украине - это еще уметь надо. Или ни там, ни там никогда не быть.
Испанский язык в штатах государственный. И в большинстве штатов (не будем забывать, что США - это конфедерация по многим параметрам независимых государств) двуязычные школы разрешены.Я уже написал, что уместнее сравнивать с двуязычной Канадой.
В США настолько доминирует английский, абсолютно везде, что "государственность" испанского - вещь очень умозрительная. Не будь постоянного притока новых испаноговорящих, английского не знающих, он оказался бы там же, где итальянский язык или немецкий. Что касается Канаде, формально все права есть во всей стране и надписи по всей стране, и возможности, однако актуально это только в Квебекской части. Четкое территориальное разделение реальности. В англоязычной по-французски не говорят - его не знают. А в Украине, человек знающий только русский, сможет по всей стране на нем говорить.
Просто чтобы вы обои знали - в США, строго говоря, вообще нет "государственного" языка. Время от времени предпринимаются попытки сделать таковым английский, но пока без особого успеха. Вот так как-то без языка и приходится жить не тужить. Нет аналогии с Канадой - два языка, две разных песни. Разве что я что-то пропустил.
Но дело не в этом. Это правда так, Ксень, о русском по всей Украине? Это было бы очень хорошо.
И ещё интересно: а как в крупных городах с английским? Вот если бы я знал только английский, я смог бы нормально жить в Киеве, без переводчика на каждом (кажном?) шагу?
Роман говорит о "государственном" языке как "официальном", судя по контексту. Да, это так. Русский понимают почти все, и как правило на русском отвечают, если могут. Что кас. английского, в Киеве люди живут англоязычные. Английский знают довольно многие. Хотя, конечно, не так как в Германии или Швеции.
Спасибо. Я не просто так спросил. У меня пенсия - ещё не видна, но уже и не за горами. Вот Украина... И я думаю - москаляку, даже если и не сразу на гиляку, понимать будут? А если нет, то англикаку - будут? Или мне, блин, при двух родных-одинаковых, надо третий учить?
Русский язык совершенно свободно используется и никто не имеет претензий :) В общем-то, в Украине вообще языкового вопроса нет как такового. Есть некий консенсус по умолчанию, что кто на каком хочет, на том и говорит. Просто как официальный язык на гос. уровне - украинский.
Хорошо! Спасибо.
Просто даже нерационально с материальной точки зрения делать два языка. Когда реальной потребности нет. Так наз. борьба за русский, имевшая место искл. в полит. пространстве - это борьба за право не знать украинский и пользоваться только русским в регионе.
Да и с какого хрена делать два языка?!
Есть такая страна - Украина. Вот и всё. Остальное - следствия. Дай вам Бог, ребят.
""" без переводчика на каждом (кажном?) шагу? """
по-украински будет "без перекладача на кожному кроці" :)
Я понял. Учу. Я был способный.
США - это страна переселенцев, куда кроме английских колонистов приезжали отверженные со все мира, но прежде всего из Европы. Переезжая, они могли селиться своими закрытыми общинами, исповедовать свои особые религиозные практики на своих языках. Но английский стал доминирующим, потому что его было престижно и выгодно знать - для политической и экономической карьеры. И не последнюю роль в этом сыграла Великобритания - бывшая метрополия, но тем не менее самая крупная империя всех времен и народом.
Украинизация в Украине же больше похожа на введение запретительных техстандартов, чтобы конкуренты не зашли на рынок: если венгерское нацменьшинство будет знать плохо венгерский, и хорошо украинский - то оно пойдет учиться в украинский ВУЗ, останется жить в Украине. Не будет это работать. Граждане Украины будут жить и работать в Украине, если это будет выгодно и удобно. Если Украина будет успешным и эффективным государством, тогда они не будут искать счастья в Польше, Венгрии, России и прочих странах, как это делают сейчас.
"Украинизация" в Украине имеет одну цель - поддержание полноценного функционирования украинского языка, очень сильно пострадавшего за время чужого господства.
"Политика - это искусство возможного". Для тех, у кого русский родной - выучить украинский не проблема. Я сам без переводчика стал читать сказки на украинском лет в семь. Это не проблема его выучить. Но переводить школы, начиная с начальных классов, полностью на украинский - это перебор. Русские свой язык не потеряют - их слишком много. За 25 лет независимости уже выросло поколение русскоязычных, которое не знает СССР. Их дети тоже скорее всего будут русскоязычными...Но крымских-то татар за что? Больших украинских патриотов найти трудно. А для них это действительно жесткий ассимиляционный закон. Их и так совсем немного осталось. Это я к тому, что молодые национальные государства на моноэтнической основе более склонны к репрессиям против нацменьшинств, нежели империи. Надо понимать, что Украина многонациональное государство, и создавать политическую нацию на полиэтнической основе, бережно относясь к нацменьшинствам. Тогда таких ляпов как с законом об образовании будет меньше.
Когда язык уязвим, меры для этого - необходимость. Достаточно посмотреть на плачевное состояние ирландского в Ирландии или белорусского в Беларуси. К которому они, будучи подорваны, пришли, однако, уже в независимых государствах.
мультикультурализм это теоретическое обоснование "плавильного котла", который успешно работает на примере США, Канады, Австралии, Швейцарии и многих других национальных государств, которые строят свое национальное государство по полиэтническому принципу.
не соглашусь. "мультикультарализм" и "плавильный котел" - разные вещи. плавильный котел призван привести всех к общему знаменателю одной доминирующей культуры, тогда как мультикультурализм даже по конструкции слова означает нечто совсем другое. Пример Швейцарии здесь вообще мимо кассы, потому что там и намека на "плавильный котел" нет. Это конфедерация сообществ, в которой жестко зафискированы их особенности.
Понимаете: эта терминология условна. Вот сейчас я пойду на местные выборы. И буду выбирать партию по разным параметрам, а не потому - правая она или левая.
Но если я буду проводить исследование партийных програм, я начерчу как минимум четыре линии, нарисую шкалы и начну отмечать:
- ультралибералы, которые за гей-браки, усыновление ими детей будут слева, а домостроевские консерваторы будут справа
- коммунисты будут слева, а либертарианцы справа
- космополиты будут слева, а этнонационалисты будут справа
- зеленые против атома, ГМО и Зоопарков будут слева, а технократы справа
- демократы с предоставлением права голоса даже временно проживающим будут слева, а монархисты справа.
Конечно, позиция левых или правых из разных измерений часто коррелирует, но не всегда. Можно быть консерватором по убеждениям, а меру зеленым, в меру националистом, но при этом демократом и социалистом. Это как пример. Я другой ))). Но партии, особенно в конкурентных условиях, должны выстраивать свои программы ориентируясь на подобные измерения, чтобы привлечь к себе избирателя из своего кластера.
Для визуализации ситуации, конечно, удобно использовать двухмерные или трехмерные модели. Только жизнь гораздо многомернее, поэтому надо употреблять многомерное пространство. Другой вопрос: зачем?
Я привел пример для политтехнологической выборной компании: с помощью тех или иных понятий партия определяет своего избирателя, и понимает - какие углы надо в предвыборной программе срезать, а какие выделить. Сегодня ходил на выборы Нижней Саксонии. а в прошлом месяце общенемецкие.Перед выборами залез в интернет, на одном из сайтов нашел опросник по разным темам - в конце опроса сайт выдал мне информацию программа какой из партий по каким темам наиболее отвечает моим убеждениям. Взвесив плюсы-минусы, сделал свой рациональный выбор.
Другое поле приминения: это описание политических процессов не как политтехнолог, а как политолог.
Вот ссылка на статью о языковой политике в Америке: http://pandia.ru/text/77/282/21444.php. Просто пример успешных государств. Вопрос: какие политические шаги предпринимало и предпринимает украинское руководство, чтобы завоевать лояльность русскоязычных граждан Украины? Это в контрасте с канадской политикой, а Канаду можно назвать успешным и состоявшимся государством.
Откровенно говоря, смешная постановка вопроса. Применительно к реальной ситуации.
Применителоно к реальной ситуации, когда Россия захватывала Крым, местное население воспринимало процентов на 60 (и это оценочно заниженные цифры, а реально процентов 80 - это к тому, как важно проводить честные референдумы: лучший соцопрос) российские военные части как освободителей, а украинские военные части сразу стали восприниматься как оккупационные - сидели в блокаде, и только крымские татары (которые по новому закону об образовании также оказались дискриминируемым нацменьшинством) таскали им продукты. В юго-восточных областях Украины ситуация другая - там более перемешенное население. Есть много этнических украинцев, для которых вопрос языка не столь принципиален. Но даже там украинское правительство идет на дискриминационные меры. Сейчас есть у переселенцев с Донбасса право голоса на выборах, или они как и раньше его лишены? Это вопрос о лояльности. А почему я привел в пример Канаду: потому что Северное Причерноморье такая же колония Российской империи, как Канада бывшая колония Франции и Великобритании (и даже сейчас формально ещё колония). Местное население было практически уничтожено, а русские и украинцы там в равной степени не коренные народы.
Уж мне-то про Крым можете не рассказывать. Вы были в Крыму во время этих событий? Ну когда продукты таскали украинским военным, и как российские войска и вообще ситуация воспринимались в первые дни? Кроме того, что к языку это вообще ну никакого ровным счетом отношения не имеет.
Некоторые вещи видятся лучше на расстоянии, чем вблизи. И уж поверьте, что в Германии гораздо больше возможностей получать информацию из разных источников, чем находясь на Украине или в России. По украинскому ТВ показывали, как националисты избивали выпрыгивающих людей из горящего дома профсоюзов в Одессе? А там два моих одноклассника были. И были от действий националистов реально в шоке. И скажете, что для того, чтобы это знать, надо было быть там? Мы живем в 21м веке. Все события сейчас транслируются в соцсетях в режиме реального времени. Надо только уметь их видеть и интерпретировать.
Если вы информированы, то должны знать, что в Одессе события того дня началось не с пожара в Доме Профсоюзов. Они были в конце. А с того, что на улицах было застрелено несколько человек.
Да, информирован. Первой жертвой событий второго мая был застреленный сотник Правого сектора. И эти события - вообще крайне мутная история, где одна провокация скрывается за другой провокация, а та за третьей. И правда видимо известна никогда не будет - слишком много политики в этом деле. Но факт избиения выпрыгивающих из дымящих окон однозначно был. Причем выпрыгивающие были никакими не боевиками, а обычными одесситами, которые просто пришли потусоваться. Как это сделали два моих одноклассника. И как говорится "вся Одесса об этом знает". Поэтому даже самые проукраинские политики говорят "это одесская трагедия", без осуждения погибших.
Большое счастье, что такая трагедия, а не по донецкому сценарию. Который был в плане. Когда русские избивают украинцев - то сразу "мутная история", когда украинцам удается жестко отбиться - сразу трагедия.
Известно же, информированному должно быть, что было в Донецке буквально за пару дней до того. Во время украинской публичной акции.
Про Крым кое-что. Доминирующей эмоцией был страх. Когда на улицах появились в один прекрасный день солдаты - зеленые человечки в полной амуниции, военная техника и проч. Страх войны. Украинские военные, бывшие в Крыму - почти все местные жители, которые просто приходили работать за зарплату. (кстати, большинство осталось). И как оккупанты они в принципе восприниматься не могли: это были свои, а те были чужие. Но главное: лишь бы не было войны. Поэтому человечкам разумно приказали вести себя очень вежливо. Невежливые действия по отношению к гражданскому населения, а в них была необходимость, было приказано вести другим людям - так наз. Крымской Самообороне. Которая состояла большей часть из приезжих в то время. В ней был господин Гиркин, кстати. Большинству крымчан было все равно, кто: Украина или Россия. Лишь бы войны не было, крови. Изначально убежденная заукраинская часть, как и зароссийская, за исключением города Севастополя (в Украине он был отдельно от Крыма, и не входил в АРК) - в меньшинстве. Даже вместе взятые. 15-20% одних и 20-25% других.
Ну и опять-таки, язык, которым люди в быту пользуются, ко всем этим раскладам не имеет. Крым почти сплошь русскоязычный в
этом смысле. Так что тут политические взгляды скорее, а не язык. Как и по Украине в целом, нет линии раздела по языку. Очень многие обоими пользуются.
""" В юго-восточных областях Украины ситуация другая - там более перемешенное население. """
В Крыму без Севастополя этнически русское население составляло чуть больше 50%, в Донбассе - на оккуп. сейчас территории - чуть меньше. Большой и принципиальной разницы между ними не было, за исключением того, что в Крыму есть крымские татары, кроме украинцев. Причем и там и там, русское население сосредоточено в городах, а не русское - доминирует в сельской местности. Русское появилось там позже украинцев, пришло на уже украинскую с 19 века этническую территорию, как правило, за исключением Станично-Луганского р-на, который остался под контролем Украины, кстати.
Захват Россией Крыма и количество воюющих на стороне сепаратистов в Донбассе показал насколько лояльны украинскому государству русскоязычные граждане Украины.
Оооочень большое количество воюющих сепаратистов набралось! Из которых половина не из Украины.
Даже по украинским источникам это более 25 тысяч человек. Только вооруженных. И это где-то процентов 70 личного состава. Тут, правда, каким источникам верить. Но их достаточно, чтобы понять масштабы. Когда 1 человек из ста переходит на сторону врага - это предательство, а если 60-70 - это социальное явление, очень характеризующее с негативной стороны государства. В этом плане количество русских воюющих в армии Власова - тоже социальное явление. В 21м веке найти нужную информацию - парак кликов с нужными запросами. http://www.dsnews.ua/vlast_deneg/-gibridy-na-donbasse-kto-gde-skolko-infografika--14022017220000
25 тысяч - это сейчас, когда людей нанимают за такие деньги, которые там, где люди находятся буквально на грани выживания, немыслимо где-то еще заработать, и когда нет активных военных действий. Если брать конец лета 2014 года, когда они были, их численность не превышала 10-12 тысяч, из которых половина местными не была.
А набрать 5-6 тысяч человек для авантюры в депрессивном регионе с большими криминальными традициями и населением в несколько миллионов (хотя там были со всей Украины) никаких проблем не представляет. В то время их главной проблемой всегда оставалась малочисленность, на что тогдашний вождь господин Гиркин много раз жаловался, до отчаяния.
Ну, это вопрос терминологии: называть сепаратизмом тех, кто хочет отдельного государства, или тех, кто хочет отделиться от одного государства и присоединиться к другому.
Я полностью признаю, что агрессия России против Украины только нанесла ущерб русскоязычным Украины. Если до войны их голоса в совокупности могли дать парламентское большинство, и с по украински (то есть с драками на трибуне) продавить скажем Кивалова, то сейчас парламентское большинство спокойно принимает крайне правый националистический закон об образовании, не посоветовавшись даже с нацменьшинствами. И если для румын и венгров оставили лазейку (предметы могут изучаться на языках ЕС), то воюя с русским языком забыли о крымских татарах, чей представитель даже в ПАСЕ голосовал за резолюцию, осуждающую украинский закон.
Тут другая проблема: русские люди политически крайне пассивны. Для того, чтобы в русской среде началась активная борьба за свои права, должно вырасти два-три "непоротых" поколения. Я тут уже приводил тезис: я не могу себе представить в Западной Европе страну, четверть населения которой бы говорило бы на языке, который бы не являлся государственным. В нормальном демократическом обществе.
они бы имели такое мощное парламентское представительство, что все эти вопросы, включая делопроизводство и обучение, давно бы были урегулированы, пусть и на региональном уровне. Выходили бы стотысячными демонстрациями на защиту своих прав. Но демократии надо учиться. А для того, чтобы вытравить из себя раба, нужно время. Поэтому я за демократию. Будет нормальное демократическое государство - и проблема родного языка нацменьшинств будет решена. Парламентскими методами, а не военными.
Русские предпочли взять свое землей - территорией. Где установлен "русский мир" и где все украинское, да и вообще что не русское, даже церковь, системно выжигается.
Вы бывали в Украине? Не в телеклубе Соловьева.
Я одессит. Причем часть моих предков караимы. То есть жили на территории Северного Причерноморья до того, как оно было завоевано Российской Империей или турками с татарами. Знаю историю края, знаю настроения одесситов, хотя в Одессе уже не живу постоянно, но бываю. Знаю, что говорят об Украине, те, кто приезжает в Германию. Особенно с юго-восточных областей. Угадайте с трех раз: на каком языке они рассказывают об Украине?
И что, эти приезжие жалуются вам на притеснения русского языка? ггг
Совсем наоборот. Довольны, что многие службы доступны на русском языке. Во многие госорганы специально набирают людей со знанием русского. И это при том, что русскоязычных в Германии от силы 5%. А если бы было процентов 25 - то русский бы был госязыком. По крайней мере нет ни одной страны старой Европы (намеренно исключаю Прибалтику), где язык, на котором разговаривает не менее четверти населения страны, не являлся бы государственным. Это парадигма государственной политики, когда государство как бюрократическая структура существует для граждан, а не граждане существуют для государства.
Русский язык не будет государственным в Украине, потому что в реальной ситуации это ущемляет права украинского языка. Те, кто ставят такой вопрос в Украине, ставят его исключительно с такой целью: вывести из пользования украинский язык и обеспечить доминирование русского. Что недопустимо. Впрочем, сейчас вопрос уже утратил актуальность.
Политические процессы возникают и развиваются независимо от того, хотим мы того или нет, независимо от законов принимаемых руководством страны. Вернее законы могут регулировать политические процессы, но не управлять ими, разве что в долгосрочной перспективе при наличие ресурсов и политической воли.
Украина деморатическое (или желающее стать таковым) государство. В демократическом государстве политические процессы имеют свою специфику. Что такое 150 тысяч венгров живущие в двух райцентрах на 35-40 миллионное население Украины. Мелочь, на которую не стоит обращать внимание. В сталинском СССР их бы погрузили в 24 часа в вагоны, и отправили бы поднимать целину в казахских степях, в бандеровской Украине приехали бы каратели (помним волынскую резню), зарезали бы процентов 20, половина бы сбежала, оставшиеся бы сидели бы тише воды, ниже травы, на все согласные, в кайзеровской Германии при надобности бы прислали бы гауляйтера с войсками - и перевели бы всю культурную жизнь на немецкий язык. Через пару-тройку поколений нацменьшинство стало бы немцами (как когда-то таковыми стали пруссы). То есть тоталитарными или авторитарными методами можно уничтожить-ассимилировать меньшинство.
В демократическом государстве такое невозможно. Люди учатся отстаивать свои права, создавать политические партии, выходить на митинги и демонстрации, аппелировать к наднациональным политическим структурам.
Поэтому посмотрим, как будут развиваться события. Вымрет русский в Украине, как вымер французский в Луизиане, или будет и дальше существовать и развиваться, как французский в Канаде. "Никогда не говори никогда". Особенно в политике, где прогнозы такое же безнадежное дело, как прогнозы погоды: чем долгосрочнее, тем маловероятнее.
Я живу в центре Украины много лет. Объездил всю. Мне дико слышать о языковых проблемах в Украине. Даже намеки меня изумляют.
Проблема не в том, что кто-то запрещает говорить на русском языке, хотя касательно учителей и чиновников такие запреты уже появляются. И если, я ещё могу понять такой запрет в столице Украины Киеве, то такой запрет в русской Одессе - меня изумляет, пользуясь вашим выражением.
Проблема прежде всего в развитии русского языка в Украине: то есть в образовании и культурных мероприятиях на русском языке. Как мы видим, нынешнее государство взяло курс на ассимиляцию нацменьшинств, иначе перевод обучения на украинский с начальных классов расценить нельзя. Другой вопрос, что современное украинское государство (как бюрократическая структура) слабое, и у него нет ресурсов, чтобы это исполнить.
" кто-то запрещает говорить на русском языке, хотя касательно учителей и чиновников такие запреты уже появляются." Тупое враньё!
В 21м веке все проверяется в два клика. Ещё в 2009м году выходил указ об использовании учителями только украинского языка в стенах учебного заведения. В 2010м был этот указ отменен. http://podrobnosti.ua/663498-uchiteljam-razreshili-govorit-na-russkom-jazyke.html. Но то было ющенковский указ. А вот современный законопроект: https://kp.ua/politics/564565-yazykovoi-vopros-zaprety-ohranychenyia-shtrafy. Конечно, ещё не принят. Но уже есть квоты на радио и тв, где русскому в итоге останется 10%, есть националистический закон об образовании, согласно которому русский вообще из образовательного процесса будет вытеснен. То есть по этому закону на исландском языке можно обучать, а на русском нет.
Другой вопрос, что в условиях или слабого государства или реальной представительской демократии такие законы и законопректы не будут работать в стране, где русский является родным как минимум для четверти населения (а реально я думаю значительно больше).
Демократия - это искусство договариваться. Поэтому нет ни одной страны Евросоюза, где язык, который является родным для четверти и более населения, не является государственным. Такой язык является государственным как минимум на региональном уровне. Заставить говорить нацию на одном языке можно только авторитарными методами, как это было во Франции после Революции или в кайзеровской Германии. Или дух патриотизма должен быть настолько высок, что граждане будут возрождать свой язык, как это случилось с Израилем. Но пример Израиля скорее исключение. Все таки евреи создавали совершенно новое государство на месте арабской Палестины. и они нуждались в объединяющем культурном факторе.
А те нации, которые не смогли договориться по языковому вопросу, в условиях демократий просто разделились.
Поэтому за русский язык в Украине я спокоен: в условиях демократии он получит рано или поздно свой законный статус, который позволит ему развиваться, а не стать языком гетто, а в условиях авторитаризма - Украина развалится. Как когда-то развалились большие Нидерланды, после обретения независимости от Испании. Хотя в условиях ЕС жить в большом государстве выгоднее, если государство является эффективным.
На вопрос "Скажите, не раздумывая, на каком языке должны общаться между собой венгр из Берегово, румын из Волчинца и грек из-под Мариуполя", Вы ответите: "На русском". Думали бы иначе, не написали бы предыдущий пост.
Я по образованию социолог (вернее факультет, на котором я учился назывался "Социальняе науки", включавший себя эмпирическую социологию, политологию и несколько других дисциплин). Проводил и сам социологические интервью, как качественные, так и количественные. Ответ и его ценность на 90% зависит от вопроса.
У вас в постановке вопроса уже заложен подвох.Не раздумывая, я бы ответил "скорее всего на русском", если бы в вопросе стояло не "должны",а "будут". А в вашей постановке, я бы ответил "на том, на котором удобно". Как чаще всего общаются между собой на русском выходцы из бывшего СССР, даже находясь в Западной Европе и не будучи этнически русскими. Я сделал интересное наблюдение. По роду своей деятельности часто общаюсь с мигрантами из Совка. Молдаване, прибалты, украинцы и даже грузины с удовольствием смотрят в свободное время российские сериалы на русском языке. Не являясь при этом этнически русскими. И сдают на права на русском языке, если нет возможности сдать на родном. И немецкое государство предоставляет такую возможность.
У меня большие сомнения в том, что эстонец, в чьем языке врач - arst, искусство - kunst, а восклицание - ahso (только через с), предпочтет русский немецкому, ну да ладно.
Русский не различает may и must. По украински было бы "якою мовою мають (а не повиннi) розмовляти, на иврите zrihim ledaber (а не hayavim ledaber), все, больше языков не знаю :)) Так вот, все указанные Вами товарищи, пока не выяснят, что они русскоязычные мають (и будут!), ломая язык, говорить в Германии на вроде немецком (между собой!), во Франции на якобы французском, в Израиле на жутком иврите и так далее. Потом - да, на каком удобно. Мы хотим, чтобы в этом списке появилось "в Украине - на украинском". Вот, собственно, и все.
И еще. Русскоязычному в Западной Европе, Америке, Израиле и т.д. в голову не придет (а если придет, то быстро уйдет) в ответ на обращение на немецком, анлийском, иврите и т.д. потребовать "разгаваривать па-чилавечески". Что до сих пор в Украине сплошь и рядом, а четверть века тому было и в странах Балтии.
Ну, во-первых, я говорил о поколении 40+, которые выросли в Совке, и гораздо лучше владеют русским, нежели немецким или английским. И естественно языком межнационального общения для них является русский, и им проще потреблять русскоязычный культурный продукт, нежели немецкоязычный. И, естественно, пока они не освоятся, в частности в Германии, конечно, будут говорить ломая язык, пока не поймут, какие чиновники, врачи, продавцы говорят на знакомом им языке, и где в автоматы языковое меню. Русский язык занял в этих автоматах свое место, как достаточно распространенный в Германии. В конторах есть инфо-брошюрки на русском, на коммерческих предприятиях, которые работают с русскоязычными есть реклама на русском. Но в Германии говорят на русском 5% населения, а не 25 или 50. Если бы было так, то как в любом нормальном демократическом государстве для граждан - ситуация была бы кардинально другой.
Пример с эстонцами, которые разговаривают на какой-то смеси угорского с немецким показателен как пример онемечивания нацменьшинства титульной немецкой нацией. Другой родственный им балтийский этнос прусы - вообще немцами стали.
И возвращаясь к парадигме государства для граждан как бюрократической структуры: государство обязано дать людям за их налоги защиту, как от внешних, так и от внутренних угроз, а также предоставить социальные гарантии, в число которых входит право жить и развивать их культурные ценности, а это означает получать образование на родном языке, а для удобства ещё и заниматься делопроизводством на родном языке. Назовите мне европейскую страну, где четверть населения говорит на языке, который не является государственным хотя бы на региональном уровне.
Ну, тоже самое можно сказать про все "имперские" нации - особенно англоязычные или франкоязычные. Статистических данных нет, но по опыту ощущается, что для образованного немца знание двух-трех иностранных языков - это норма, а для "англичан" или "французов" один язык уже достижение.
Далее - мне как бывшему одесситу (в смысле уже не живущему там постоянно) Одесса видится прежде всего интернационально, но русскоязычной как центр русской (не российской!) культурной жизни. А для этого и в школах, и в университетах должны преподавать на русском, культурные мероприятия должны проводиться на русском. При этом, конечно, не отрицаю, что гражданин Украины должен также знать и украинский. Интернациональное многообразие обогащает нацию, а новый закон об образовании явно ассимиляционного толка. И если распространению русского он не угрожает, то по отношению к малым народностям - крымским татарам, гагаузам или караимам он реально жесток. Если у венгров, греков, румын есть историческая родина, которая может помочь в сохранении культурной идентичности (да и в законе официальные языки ЕС особо выделили), то малые народности оказались незащищенными. Мое мнение, что в войне против русского языка о них просто не подумали. Какое мне лично дело до них, кроме общегуманитарного (а я действительно считаю, что малые народы надо беречь, как краснокнижных животных), то права должны защищаться на дальних подступах. Никто не будет спорить, что у одесситов есть право и дальше развивать культуру своего города. Естественно, демократическими методами.
Есть логика демократического процесса. Политики избираются гражданами, и если испаноязычным гражданам нужен будет официальный испанский язык, то они этого добьются. По крайней мере, двуязычные школы разрешены в большинстве штатов, а испанский это офциальный язык и Конгресса, и Сената. Если не добиваются - значит им это не надо. Опять же - вопрос финансирования. Кто за эту роскошь будет платить? Жить так, как тебе нравится - вещь дорогостоящая.
По поводу оккупации, тут ещё поспорить можно, кто оккупант в Техасе или на Гавайах "англичане" или "испанцы". Успешное государство узаконит свою анексию, а не успешное останется преступником.
Успешные государства увеличиваются, неуспешные разваливаются. Закон природы. Ассимиляция, трайболизация (обособление регионов), консолидация, децентрализация - процессы, которые развиваются постоянно, и они вне морали или желаний отдельного человека.
Будет престижно знать язык - его будут учить, будет государство богатым и сильным - будут с ним объединяться. Или наоборот.
Украину не правильно сравнивать со странами Балтии, где русскоязычные это в основном мигранты максимум в третьем поколении. И с Польшей, которая стала моноэтническим государством в результате трагедий 20го века: евреев уничтожили немцы, немцев выгнали, а украинцев забрал СССР. Украина другая. Стараниями Российской империи и СССР она собрала почти все территории, где обитали украинцы плюс Северное Причерноморье, плюс часть Бессарабии и Закарпатье с румынскими и венгерскими анклавами. При этом 90% населения понимает русский язык, как минимум для 25% он родной. И большинство русских это не мигранты в третьем поколении - это могут быть люди, которые скажем в Причерноморье в пятом и более поколениях живут. И вполне могут считаться там коренными жителями, как многие американцы англосаксонского или африканского происхождения. Так исторически сложилось, что Украина больше похожа на Швейцарию, а не на Польшу. И от национальной политики зависит, развалится она как когда-то Нидерланды развалились на Бельгию и Голландию, или состоится как единое государство со всем своим национальным многообразием.
Естественным путем такое состояние однажды наступит, но не очень скоро. Если хочется ускорить, надо демонстративно не понимать, когда публично говорят на русском, тем самым вынуждая перейти на украинский. Что в странах Балтии практиковалось. Тогда и наступит осознание.
https://day.kyiv.ua/uk/blog/kultura/i-vsote-pro-movu
Без комментариев
Билингвизм... С испанским и каталанским, кстати, та же примерно ситуация. Каталаноязычные "вовне" на испанский переходят, иногда даже не осознавая.
Но тут надо смотреть на ситуацию в развитии. За 25 лет (одно поколение) Украина перешла от состояния почти монолингвизма (городского) к состоянию билингвизма. И престиж украинского неуклонно повышался. Спустя еще какое-то время (вероятно, еще 1 поколение) наступит качественный переход. Эти процессы медленные естественным путем, есть много примеров подобного. Альтернатива: форсировать путем государственных мер.
Автор "линии обороны" во многом напоминает анубиса: когда реально припрешь, начинает конкретно отмораживаться и нести явную околесицу.
larnaka8, 12.10.2017 13:25 (#)
defence ИМХО проталкивает исподволь фсб-шную точку зрения на все. ... ФСБшный сайт под прикрытием.
---------------------------------------
larnaka8 - ИМХО проталкивает исподволь фсб-шную точку зрения на все. ... ФСБшный агент под прикрытием.
шрёдер - хуже.
По мне так одинаковые.
Дайте земану время.
"Если Западу действительно хочется закрыть крымский вопрос, нужно действовать совершенно иначе. Никогда, ни при каких условиях не признавать результаты аннексии Крыма. Никогда, ни при каких условиях не отменять санкции против России - более того, ужесточать их с каждым годом продолжения аннексии. Принять Украину в НАТО и разместить на ее территории вооруженные силы альянса. Словом, сделать невозможным даже мечты о войне с этой страной."
Как прав В. Портников. Жаль что Европа ещё полна коллаборационистов вроде Земана. Или Земан готов Путину и свою страну слить за определённую сумму денег?
Не согласен с Портниковым. В том смысле, то Земан пуганый, поэтому призывает Европу снять санкции, украинцев смириться и т.д. То есть память о Центральной Группе войск у него в генах, конечно, сидит, но здесь он как раз надеется, что НАТО не допустит. А вот все, что эту пресловутую Центральную Группу войск сопровождало - дешевые энергоносители и безразмерный рынок для сбыта продукции любого качества - хотелось бы повторить. Помните, как гонялись за чешским хрусталем, обувью и остальным? А в Европе оно оказалось не очень-то и конкурентоспособным.
(По поводу терминологии. Если ничего не путаю, кроме ГСВГ были Южная группа - Венгрия, Центральная - Чехословакия, Северная - Польша).
Хуже чешской обуви была только совковая. И то не вся.
Вот еще по теме
https://day.kyiv.ua/ru/blog/politika/vse-na-reparacii-s-rossiyskoy-federacii
По моему, очень здравый взгляд на вещи :)))
Ну Россия как раз на потенциально опасную часть выступления Земана ответила оперативно: никаких компенсаций! Это пан Милош, должно быть, перебрал ;) Но главная-то цель выступления была не в этом. Это только прикрытие. А так он в ПАСЕ выступил тараном. И в общем, успешно.
Что касается его персональных мотиваций, они могут быть всякие, но само существование такого психологического явления Портниковым отмечено верно.
Думаю, что ПАСЕ и без Земана сделала бы то же самое.
Это классика - два шага вперед (Земан), один назад (ПАСЕ). Он сыграл свою маленькую роль в создании нужного общего настроя. Ведь большинству делегатов ПАСЕ в общем-то все равно.
Для Украины компенсация, наверное, была бы не худшим выходом из положения. Разумеется, не символическая, а реальная, определенная международными независимыми экспертами. От Крыма для Киева одна головная боль - дотационный регион с полностью ватным населением. В принципе, потому за Крым особо и не цеплялись в 2014 г. Но паханат в Кремле на такое не пойдет, естественно.
"- Деточка, тебя изнасиловали? В подвале, на цементном полу? Айяйяй, какая досада. Но, что уж теперь? Свершившийся факт. Вот тебе, деточка, новая маечка (нефть, газ - нужное подчеркнуть). Ну, чтоб не так обидно.
А о восстановлении справедливости, деточка, ты даже не думай. Это же опасно. Европейской войной чревато (додумался же, да?!)" (с)Соня Кошкина
Украину с девочкой как-то унизительно сравнивать, не находите?
Если так, то восстановление справедливости - это вне компетенции девочки. Для этого есть взрослые дяди. А девочке, да, нужно, чтобы она была сыта, одета-обута и чтобы насильник, гуляющий на свободе, ее вообще не задушил.
Ага, правильно ! Заключить договор о возмещении ущерба и определить гарантов выполнения этого договора ! Где заключать будем ? Я предлагаю в Будапеште.
Не вдаваясь в обсуждение темы по существу... Россия уже прокомментировала официально это "предложение" Земана: ни о каких компенсациях речи быть не может.
Повезло вам господин Портников. Вы умерли для всяких олухов ү которых и раньше "умирали" талантливые журналисты. Появилась надежда на то, что они перестанут вас доставать своими глупыми комментариями.
:)
)))
Смотрите, как Маккейн, которого тут многие считают истовым республиканцем, охотно присоединяется к коллегам-демократам, если нужно подгадить выскочке-Трампу. Давно понятно, что политическое разделение на республиканцев и демократов существует только за пределами DC. Большинство конгрессменов процветают в Вашингтоне вне зависимости от того, кто победил на последних выборах. У них мощный инстинкт выживания при любом исходе!
А по сути сказанного возражений, как я вижу, нет? Или вам, понаехавшим ))) в Америку, интересны только российские новости?
Извините, а вы уверены, что эту свою пафосную речугу (кальку с митинговых речей о единстве советского народа) вы сейчас отправили по верному адресу? )))
Нетерпимость к иной точке зрения - отличительная черта образованщины, причем не только не только совковой. ))) Поскольку вы так кичитесь своим проживанием в США, то вот вам ссылка на статью американца, во многом совпадающую с моим мнением:
h_ttps://garygindler.wordpress.com/tag/republocrats-democrats-republicans-conservators/
А вы эту статью прочли, или предпочли соблюсти свою политическую невинность? )))
Да-да, не читал, а осуждаю! А насчет ваших повторений - сколько не повторяй слово "халва" - во рту слаще не станет. ))) Так и ваши нелепые ярлычки, которые вы тут все норовите прислюнявить к кому-либо, характеризуют исключительно и только вас!
>>>Я "Майнкампф" тоже не читал.<<<
Этим хвастаться не стОит. Каждый, интересюущийся политикой, должен прочесть эту книгу.
А что, среди американцев нет дураков и сволочей?
"политическое разделение на республиканцев и демократов существует только..."
...во внутренней политике, да и то не везде. А в целом гораздо более значимое разделение проходит между порядочными людьми и проходимцами. Трамп, понятно, к первым не относится.
Почему-то многие амерканцы вашу демпартийную понятливость по отношению к Трампу не разделяют...
Не совсем. Подавляющее большинство американцев зашорено своими внутренними проблемами. Как раз теми, где позиции демократов и республиканцев расходятся до крайней непримиримости. Республиканцы могли хоть кошку выдвинуть, она бы все равно получила бы свои верные 48% голосов.
Это не "зашоренность", а здравомыслие - естественно, что внутренние проблемы СВОЕЙ страны и должны быть главными для ее граждан! И насчет верных % вы не правы - выдвинув в 2008 даже не кошку, а ветерана Маккейна, респы вчистую слили президентскую гонку. Зато Демпартия могла бы выдвинуть даже Путина, и штаты NY и CA (не говоря уже о замечательном городе Нью-Йорк) дружно проголосовали бы за него!
Вот и ладушки! Значит, по сказанному мной каких-либо внятных возражений у вас так и не появилось... )))
Ну какие могут быть в возражения, когда в методичке уважаемого lostoul2 вдруг нет инструкций на этот счет? :) Что и вынуждает морозиться по процедуре (на этот случай есть инструкция в методичке) вместо обсуждения по существу.
'респы вчистую слили..."
"Вчистую слили" это громко сказано. МкКейн получил свои железные 46%, как получал до него и после него любой кандидат, хоть республиканец, хоть демократ. А дальше результат определяется подбрасыванием монетки - мнением небольшого числа аполитично настроенных избирателей в пяти-семи "качающихся" штатах.
Не совсем так - Маккейн получил менее трети от общего числа голосов коллегии выборщиков.
Маккейну как-то до фенечки, Трамп - не Трамп. Его (как и почти весь парламент) тут волнует Россия. Будет Трамп выполнять решение Конгресса - никаких претензий к нему не будет. Кстати, то, что происходит, происходит именно в пределах DC.
То есть, по вашему мнению, парламентариев США волнуют не проблемы своей страны, а навязанная проигравшими прошлые выбора Демами тема "российских хакеров" и России! Не много ли чести для второразрядной экономической державы?
Мда, с больной головы на здоровую... Причем у вас обоих поразительное знание содержания методичек, прямо idea fix! И похоже, что "заело пластинку" именно с навязчивым бредом о методичках и "агентах Кремля". )))
Судя по некоторым коментам что-то мне кажется, что в Кремле всё еще заламывают руки, посыпают голову пеплом и заунывно ноют - вернись ко мне, я всё прощу:-)
Вердикт "не оправдал доверия"пока не принят.
Вера в царя-батюшку (вот приедет барин, барин нас рассудит) и в халяву в России приняла тотальный характер
Премьер-министр Чехии Богуслав Соботка заявил, что прокремлевское выступление президента Чехии Милоша Земана на сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) противоречит внешней политике официальной Праги.
«Земан не имел полномочий от властных структур Чехии высказывать мнение, противоречащее внешней политике страны. Мы сожалеем об этом», — написал Соботка в сети Twitter 10 октября.
http://cursorinfo.co.il/premer-ministr-chehii-krym-eto-ukraina/
боюсь эти европейцы не понимают, что как было уже никогда не будет, Украину России не победить, лучше бы они помогали что бы раз и навсегда покончить с бандитскими режимами в Рашке.. а вот тогда когда никакие путины не будут возможны можно и делать бизнес.. А сейчас есть такая возможность навсегда покончить с идиотизмом в Европе, да и интересно о какой сумме идет речь? :) Стоимости масковской квартиры для каждого жителя Украины? А у Рашки есть такие деньги? это ж около триллиона? Или идейка кинуть и тут Украину? как я ядерным оружием
kraut007: Кого ещё может захватить Россия
-----------------------------------------------------------------
Есть еще и юго-восток и юг Украины, и Молдова, и Грузия. А вы уверены на 100%, что членство в НАТО спасет прибалтийские республики? Подымет "народ" воостание в городе Нарва и придет из России "братская помощь".
+1
Вот наличие таких Земанов заставляет Бенешей уступать агрессорам. Земану бы хорошо работалось а немецкой оккупационной администрации.
"Путина оттуда не выкуришь, поэтому гораздо проще "нагнуть" не его, а украинцев,..."
Украинцы уже нагнулись. Рада приняла закон о возвращении Донбасса (но забыла про Крым). Об этом хорошее интервью с Андреем Илларионовым на "Свободе".
Данная статья подтверждает, что Украина может получить Крым назад только при тех же условиях, при которых Судеты вернулись в несуществующее уже государство Чехословакия: при прекращении существования государства анексировавшего незаконно территорию.Тогда военным путем можно захватить назад территорию, а недовольное этим население выгнать. То, что РФ может развалиться шансы не нулевые. РФ крайне неэффективное государство, где центробежные силы сильнее центростремительных.
Но, если российская государственность устоит, Крым никогда не будет украинским, потому что население Крыма не хочет жить в украинском государстве.
Если право не является универсальным, это не право, а произвол. И международное право во многом является правом сильного. Простой пример, навязший в зубах, косовским албанцам можно иметь свое государство за то, что они подверглись попытке депортации со стороны сербов, а иракским курдам, которых и газом травили, и резню устраивали, в собственном государстве отказано. Про каталонцев вообще молчу - из демократических государств выходить территории добровольно не имеют право.
Но... В государстве всегда проходят встречные процессы - центробежные и центростремительные, процесс трайболизации (культурного обособления регионов) и процесс ассмиляции. В эффективном и успешном государстве центробежные силы сильнее, в неуспешном наоборот.
На сегодня в мире ясны два тренда: тренд на демократизацию и тренд на снижение насилия. Это два взаимосвязанных тренда.Если в мире большие войне невозможны, то отдельные регионы, вполне могут стремиться к независимости, чтобы уйти из под крыши федерации (даже если государство формально унитарное, но полиэтническое) под крышу какой-то конфедерации (допустим ЕС). Лет 70 назад метрополия бы устроила резню, репрессии, и на этом вопрос об отделении нацменской территории был бы закрыт. Сейчас ни одно государство, без того, чтобы не стать изгоем себе этого позволить не может. Поэтому и волна сепаратизма. С другой стороны процесс демократизации дает о себе знать: государство, после того как Луи 16 отрубили голову, потеряло свой сакральный статус. Государство стало восприниматься как бюрократическая структура на службе граждан. И гражданин - не подданный - может спокойно выйти из гражданство. Имеет право. И если один гражданин может выйти из состава государства, то почему население определенной территории лишено такого права, особенно, если оно представляет собой обособленную нацию отличную от титульной нации государства? Это значит, что право нации на самоопределение превалирует над правом территориальной целостности государства, и запретительные нормы в конституциях стран на местные референдумы о выходе являются неправовыми. На что и ссылаются каталонцы. Это, конечно, бомба могущая взорвать множество государств, но к этому идет.
Отличный текст!
Бандита надо встречать на его территории.РФ-современный бандит!
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
