Карабахская ловушка
Виталий Портников
Карабах стал одним из сработавших капканов. Да, главной идеей большевиков было раз и навсегда исключить возможность независимости оккупированных ими Армении и Азербайджана. Это не удалось. Но благодаря сталинскому капкану путинская Россия до сих пор имеет беспрецедентные и несоразмерные возможности для влияния на Кавказе.
Морское оружие Украины
Комментарии
Пока с севера давит Российская империя, а с юга Османская, пока в Азербайджане клептократ-диктатор, договорится не удастся...
Очень проникновенно написал Виталий! Слабо верится, что та или другая "белка" на этот призыв откликнется, но Портников, "хотя бы, попытался". Спасибо ему за это.
Присоединяюсь к оценке статьи..
Ха-ароший узелок завязали северные варвары в свое время. Настолько замечательный, что хз, как его и распутать.
Распутать можно только одним образом - если все "бывшие" объединятся в борьбе против Кремля, против бывшей метрополии. Кстати, пару дней назад именно об этом заявил Саакашвили. А он, думаю, хорошо понимает, о чём говорит.
Боюсь, упущен благоприятный момент сразу после 1991 года. Но тогда не было отчетливого понимания, кто главный враг народов. А сейчас накопилось столько ненависти, настоянной на крови...
Не думаю. В 1991 году все были полны эйфории от внезапно свалившейся (безо всякой борьбы) на головы "свободы". Наивные советские люди (каюсь - и сам был в их числе) полагали, что теперь возврата в прошлое быть не может. Лавина информации о тайных пружинах советского режима и его исторических преступлениях внушила людям надежды, что одно только обнародование всего этого может не допустить в будущем ничего подобного.
Теперь же наступает новый период борьбы за свою истинную свободу как внутри самой России, так и во всех бывших республиках. И в авангарде этой борьбы сегодня стоят украинцы и белорусы.
Мы судим с нашей среднеевропейской колокольни. На Балканах и на Кавказе межнациональные отношения носят значительно более жёсткий и непримиримый характер. Сосед – это извечный, «зоологический» враг. Этой вражде столетия. Совдепия по сравнению с этим – мелкий эпизод. «Лучше с Карабахом без независимости, чем с независимостью без Карабаха».
А чем балканская Сербия более "жёсткая и непримиримая, чем "европейская" Россия?
Россия – не Средняя Европа. Не имел её в виду. Но разница есть. Она в том, что неимперские народы Юга просто отбрасывают чужое, а российское имперское сознание стремится поглотить, подчинить. Строка из Козьмы Пруткова «Каждый стал России раб» лучше всего отражает имперский идеал. Неважно, негр, китаец, турок, лишь бы был верен империи, царю-батюшке, был своим по духу, «нашим». Национальность инородцу прощают, но могут припомнить, если плохо себя ведёт.
Чушь, что "свобода" в 1991 году сама собой свалилась. Чушь и то, что как то можно было и Союз ликвидировать, и избежать этнографических конфликтов. чушь и то, что Ленин-Сталин нарезали границ республик так, что и не поймешь, где что, с целью сделать их невыделимыми. В несиловое выделение республик они не верили, а силе силу собирались противопоставлять. Проблема в том, что нарды эти жили по соседству столетиями и враждовали тоже столетиями, и мирно и даже относительно дружно они могли жить только в составе империи или союзного федеративного государства.
Вот создать демократический Союз, подобный Индии, можно и нужно было. Огромного количества бед удалось бы решить. Может, даже и способствовал бы такой Союз демократииЖ не могли бы "элиты" сговорится, и это не давало бы возможности сцементироваться в деспотию. Наверное, это была бы не совсем полноценная демократия, не как в Англии или Франции, но хотя бы по Индийскому образцу, что по сравнению с сегодняшним состоянием было бы гигантским прогрессом.
Я из того, что вы понаписали, понял только, что всё - чушь. Не чушь только то, что написали вы. Ну, и ладненько - сойдёмся на этом. Вы сильно выросли в собственных глазах теперь? :))
Такой межгосударственный союз был бы возможен, если бы госязыком в нём был французский или любой другой, одинаково чужой для народов б. империи.
Народы Индии весьма жёстко противились введению языка хинди для всех штатов. А вот английский как язык междунационального общения воспринимают нормально. Хиндустанцы и прочие народы при этом на равных правах, для всех инглиш неродной. Заметим, что индийцев объединяет ещё и общая культура, религия для большинства тоже одна. Мусульмане откололись, а сикхи пытались, не вышло, но Индиру всё-таки грохнули. А что общего у Эстонии с Туркменистаном?
Кстати, идею с французским как языком СССР всерьёз обсуждали в 20-е годы. Гневную отповедь дал Маяковский. От подчёркивал, что не шовинист, хорошо относится ко всем народам, но тут уж «вскипел разум возмущённый». Подумать только, «казанская академия с тифлисской переписывается по-французски!»
К 1991 году Карабах уже горел.
Да, но тогда бьіла еще и союзная удавка.
При всей моей критичности к Портникову эта статья очень хорошая. Добавлю, что оне резко отличается от того, что Портников раньше писал на ту же тему.
Трагедия народов Кавказа и Закавказья именно в том, что ненависть друг к другу стала их автоматизмом. Если в случае армян и азербайджанцев эту ненависть еще можно объяснить религиозной враждой, то что говорить об армянах и грузинах? Их взаимная солидарность тоже равна нулю. Это делает их легкой добычей для любой имперской власти - хоть Московской Орды, хоть Османской империи.
Почему литовцы и латыши не ненавидят друг друга? А ведь если бы хотели, наверняка могли бы найти в истории какой нибудь повод для взаимной вражды; но нет, не ищут этот повод.
"...ненависть друг к другу стала их автоматизмом."
Армяне не ненавидят. Это не свойственная им эмоция. К азербайджанцам, вне войны, относятся поощрительно. С грузинами более-менее находят общий язык.
Армяне не ненавидят. Это не свойственная им эмоция.
===============================================
Эта "эмоция" свойственна всем живым людям. Она является одной из основных эмоций любого человеческого существа. После геноцида 1915 года армяне всем сердцем ненавидят и тех, кто его устроил, и их потомков, которые сегодня пытаются проделать с Карабахом нечто подобное.
"Эта "эмоция" свойственна всем живым людям."
Но для армян не характерна. Типичная отрицательная эмоция армян - презрение. И ненависть - презренная эмоция для армян.
А какое отношение имеет Азербайджан к 1915 году?
И турки, и азербайджанцы считают себя одним народом. Из Википедии:
"Отрицание геноцида армян — утверждения, что массовое уничтожение армянского населения в Османской империи в 1915 году не было геноцидом, а также действия в поддержку таких утверждений.
Отрицание геноцида армян отличается от других форм опровержения геноцида, осуществляемого частными лицами или организациями, тем, что официально поддерживается Турецкой и Азербайджанской республиками, также официальной историографией этих стран".
Г-н Дрозд, прежде, чем задавать вопрос, потрудитесь напрячься и посмотреть Википедию хотя бы, что ли.
Я не согласен с подобным выводом. Геноцид для армян это не повод для ненависти, это повод для постоянного мозгового переваривания этого явления, которое мешает им творчески смотреть в будущее, но толкает к некому реваншу - желанию восстановить справедливость. Я думаю сознание армянина постоянно сверлит мысль о потере большой великой Армении, о том что большая часть их земель была заселена турками и азербайджанцами. А справедливое решение этой мысли-занозы является хоть частички этой земли с компактно проживающим армянским этносом вернуть-присоединить к Армении. К сожалению в Турции таких мест не осталось но в Азербайджане остался Карабах, который армяне считают вправе и по справедливости воссоединить с Арменией..
В этом и есть проблема армян, но совершенно не в "ненависти" которую вы им приписываете.
Всё, что вы написали, напоминает психоаналитический бред.
Откуда Вы взяли что "Эта "эмоция" свойственна всем живым людям." ?
Мало того, Вы продолжаете со знанием дела утверждать "Она является одной из основных эмоций любого человеческого существа." Откуда такие выводы? Вы что профессор медицины? Или вы прочитали это в авторитетной Викапедии?
Откуда Вы взяли что "Эта "эмоция" свойственна всем живым людям." ?
==========================================================
Учитесь - и будет вам щастье. Хорошо, выступлю в роли просветителя.
Выделяют 7 базовых эмоций: 1. Счастье, радость, 2. Гнев, злость, 3. Отвращение, 4. Удивление, 5. Страх, 6. Печаль, грусть, 7. Презрение.
Обратим внимание на эмоцию № 2 - гнев, презрение (аналоги: раздражение, ярость, неистовство, ненависть). Это отрицательно окрашенный аффект, направленный против испытываемой несправедливости, и сопровождающийся желанием устранить её.
Да, это данные из Википедии. Но туда они попали из учебников психологии. И, таки, Википедия - очень хороший справочный источник, пренебрегать которым не следует. Для того, чтобы утверждать то, что вы оспариваете, не нужно быть профессором медицины (медицина тут вообще, по большому счету, не при чём).
Вы плохо учились, поэтому кому то учиться у Вас было бы очень опасным и вредным делом.
А вот Вам самому надо бы, потрудиться и почитать так любимую Вики-педию, где дается исчерпывающее определение такому психическому процессу как ЭМОЦИИ, Теперь начали понимать!?
А для тех кто плохо учился но беспардонно учит других сообщу, что ЭМОЦИИ характеризуются тремя компонентами:
1. переживаемым или осознаваемым в психике ощущением;
2. процессами, происходящими в нервной, эндокринной, дыхательной, пищеварительной и других системах организма;
3. наблюдаемыми выразительными комплексами на лице, в жестах и в голосе.
Так вот Эмоции - это так сказать, то, что у Вас написано, простите, на роже.
Слушайте, вы мне надоели. Хочется чувствовать себя "культурным и образованным"? Флаг в руки!
( ͡° ͜ ͜ʖ ͡° )
Рекомендую: Carroll Ellis Izard. Human Emotions. (1977). New York: Plenum.
Еще раз для тех, кто плохо понимает предмет обсуждения но упорствует в своем неведении:
НЕНАВИСТЬ — интенсивное, отрицательно окрашенное деструктивное чувство, отражающее неприятие, отвращение и враждебность к объекту ненависти (человеку, группе лиц, неодушевленному предмету, явлению).
ЭМОЦИЯ (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — психический процесс средней продолжительности.
Понима? Нет! Еще раз повторю. Эмоция - это короткое выражение своих чувств
1 .На лице.
2. В жесте.
3. Криком.
А ненависть - это сталое чувство разных придурков.
То есть постоянное чувство полусумасшедших типов.
Вопрос ведь даже не в том, что Карабах вошел в состав территории Азербайджана, а в том, как он вошел - чтобы не было никакой общей границы с Арменией, даже намека на нее. И в то же время Нахичевань вошла в состав Азербайджана, но уже без общих границ с ним. Какая филигранная работа!
=======================================================================
Подобные кунштюки подлая советская власть проделывала всюду по своему периметру. В Ферганской долине масса узбекских анклавов в Киргизии, киргизских и таджикских - в Узбекистане, каракалпакский - на севере Узбекистана, узбекский - на юге Казахстана. Вся территория СССР была скроена на манер лоскутного одеяла, которое держала от "расползания" центральная власть в Москве.
Такие "узелки" по всему свету. Политики же на них играют.. Большие сомнения, что советские вожди, что-то проектировали с расчетом на будущее.
К какой категории отнести приграничные конфликты между Индией и Пакистаном, Индией и Китаем, Китаем и Вьетнамом?
Этот конфликт очень надолго, если не навсегда.
При нынешней власти в Кремле надолго, ибо из Кремля будут всё время подпитывать этот конфликт. Это в Кремле умеют.
Отличный текст, предлагающий реальное решение проблемы. Сейчас многие даже-либералы взывают к России помочь Армении, но Россия не решение, а источник проблемы. "Россия - страна-пидарас" (Горький Лук), и всем, кому она помогает, приходится в 10 раз хуже.
Портников правильно говорит, что нужно решать без РФ (желательно А-А между собой, никаких европоддонов), иначе еще 100 лет война будет.
Соглашусь!
Решением могла быть только Кавказская конфедерация (типа мини-ЕС), при которой все граждане имели бы равные права на всей территории при сохранении самостоятельности стран-членов и без старших братьев. 100 лет назад она просуществовала, увы, считанные месяцы. …Потом формально нечто подобное сотворили ещё на 14 лет, но уже под чютким руководством кремлёвских горцев.
Поддерживаю!
Взять и разделить на две части. Установить границу. Обеспечить границу турками и русскими наблюдателями.
Прямо раннесовецкие лидеры наделены великой мудростью...
"Все это делалось не просто так, каждая линия проводилась со смыслом. ",
"чтобы ни одна из союзных республик не могла чувствовать себя уверенно"
и т.д. и т.п. в стиле теории заговоров.
На сколько я помню, все внутренние границы были не более, чем условностью. Удобнее крым к киеву привязать - вот указ, получите. Всем пох... А щас развели балаган про пьяного хрущева, который растоптал, продал и предал скрепки...
То же самое и случай из данной статьи. Выращивалась только одна нация - советский человек, достающий из широких штанин. И еще бы сменилось поколение, люди бы ваще забыли национальности. Всякий Грозный и Тирасполь были обычные провинциальные совецкие городишки.
Оно, конечно, рационально размышляя, Портников прав. А с другой стороны есть такая петушиная болезнь, как национальная гордость. И с учетом этого как конкретно выбираться из карабахской ловушки?
Хорошая статья , написана с большим состраданием к обеим сторонам этого конфликта-молодец Портников! Правда а отношении «особого подхода» большевиков-усомнюсь,они ничего нового не придумали:»Разделяй и властвуй «-это ещё древние римляне знали...
будут от них очищены -
правду сказать, столь уже привычное употребление этого выражения мне очень не нравится
Я все равно допишу его для народов, которым я глубоко сочувствую. -
это очень сильно
а я вот почему-то сочувствую Армении, а Азербайджану, мягко говоря, не очень. слишком много углов постарался сгладить автор, чтоб никого не обидить
Полностью разделяю мнение Портникова. Только освободившись от влияния Кремля, бывшие подданные империи смогут найти общий язык, до тех пор северный сосед будет насаждать ненависть и недоверие, лицемерно призывая к миру и называя и армян, и азербайджанцев братьями. Цену этой братской любви испытали все соседи Российской империи, по всему периметру. Пора бы уже и сделать выводы, которые сделали поляки, финны, эстонцы, латыши, литовцы, грузины и украинцы. Что-то начинают подозревать беларусы. Азербайджанцы, надеюсь, сделали верные выводы. Дело за армянами. Когда такие сволочи, как вечерний мудозвон, начинаются клясться в вечной любви со слезами на глазах, жди подлости или гадости.
Там,на Кавказе,есть разные люди для влияния.
Вопрос ведь даже не в том, что Карабах вошел в состав территории Азербайджана, а в том, как он вошел - чтобы не было никакой общей границы с Арменией, даже намека на нее. И в то же время Нахичевань вошла в состав Азербайджана, но уже без общих границ с ним. Какая филигранная работа!
-------------------------------------
Да какая-уж там филигранная. Очередная отвратительная имперская халтура реповой империи. В итоге получат азербайджанский хрен с армянской редькой в придачу.
Да уж как то подленько поделили. Вышло хитро, Нахичевань отдельно от своей столицы Баку и всего Азербайджана, в то же время Карабах армянский но всего лишь автономия в составе государства Азербайджан. И границ общих нет между этими формированиями...
Тут же на карте мы видим маленький аппендикс связывающий Армению с Ираном и разделяющий Азербайджан на две часть. Ух как хитро завернули! Очевидная выдумка Сталина, где Турция не при чем. Сразу напрашивается вывод и хочется устранить это искусственное образование таким образом что бы Карабах воссоединился с Арменией и был соединен широким поясом с ней передав часть собственно Азербайджана Армении вместе с Карабахом. При этом на взаимной основе часть Армении в виде аппендикса передать Азербайджану так что бы Азербайджан стал цельным.
В итоге, по моему мнению имеем справедливо воссоединенные нации.... единственное... Армения теряет общую границу с Ираном - что для нее плохо. .
Вопрос????????
Интересно узнать у общества, Как бы поделить здесь эти страны дипломатически , без войны что бы всех в равной степени удовлетворить?
Из разговоров с бакинскими евреями я узнал, что антисемитизм в Баку было гораздо меньшим чем в среднем по Союзу, что было для меня юного открытием, ибо я в то время думал что все мусульмане ненавидят евреев, а оказалось что это не так. Были свои проблемы, но ни резни, ни особой ненависти не было. Что в ответ сделало меня также довольно лояльным к азербайдажанцам.
С другой стороны, встреченные мной по жизни армяне были также исключительно приятные и интеллигентные люди.
Поэтому, относясь с симпатией к обоим народам, буду претендовать на объективность.
И вот с этой претензией скажу, что в данном конфликте я полностью на стороне Армении. Не вообще во всем этом древнем конфликте, а вот именно здесь и сейчас.
Я вообще в любых конфликтах выступаю за страны, где демократия и против стран, где тоталитаризм и диктатура.
Если завтра Азербайджан захватит НКАО это будет резня. Ее необходимо не допустить- не допустить очередного геноцида армянского народа!
Вообще я за компромиссы между соседними странами, но не всегда это возможно прямо сегодня. Поэтому, будучи по жизни либералом, я был 2 руками за план Шарона по возведению стены. Отдаю ему должное за претворение данного плана. Не являюсь его поклонником и сторонником, но за это отдаю должное.
Как гласит английская пословица, хороший забор делает хорошими соседей. Вообще я за мирный договор с палестинцами и за страну Палестину, но в сегодняшних реалиях, когда бал у них правят террористы из Хамас, Хезболлах и ФАТХ такой мир абсолютно невозможен. Значит нужно было сделать забор, чтоюы снизить градус накала. Что и было сделано. Количество и качество тер.актов при этом упало в разы. Надеюсь, что через 1-2 поколения, у палестинцев появятся демократические лидеры и с ними возможно будет заключить мирное соглашение и земельные уступки которым они не будут воспринимать как поражение евреев, а будут воспринимать, как акт доброй воли. Почему я об этом пиши под данной статьей?
потому что верю в точно такой же способ разрешения конфликта в НКАО. Сегодня нужна хорошо укрпеленная разделительная полоса, голубые каски и возможно стена, а завтра, когда к власти в Азербайджане придут десократические силы для них не будет проблемой сесть за стол переговоров с армянами ибо они не будут испытывать к армянам животной ненависти, как сегодняшняя власть в Баку. Уверен что при таком раскладе 2 стороны нашли бы общий язык.
Лично я бы предложил им тогда примитивно обменять НКАО на Ленкорань, чтобы отменить оба анклава и оба потенциальных источника конфликтов.
К сожалению сегодня, в правление несменяемой клики Алиева, такие переговоры с азербайджанским народом невозможны. А жаль.
Ваши высказывания не совсем понятны. Как можно говорить про "клику" и "ненависть" в другой стране не зная ее совершенно? Это если бы вы говорили про свою страну, хорошо зная что в целом народ против главы государства, а он остается у власти 20 или 26 лет и хочет дальше править, то можете сказать "в наше стране правит клика". Но почему в Азербайджане "клика" если народ доверяет государю. Если вы демократ то вы должны быть за народ, за народовластие и если народ Азербайджана доверяет своему государю то у власти этой страны не "клика", но народная власть.
Вообще то вопрос конфликта и войны в Азербайджане не в проблеме власти, а в проблеме изначально неправильного, вернее предвзятого размежевания этих народов армян и азербайджанцев и решение этой проблеме на мой взгляд лежит в плоскости справедливого компромиссного деления границ между этими народами учиненный международным сообществом.
К сожалению на нашей грешной земле нет праведного суда-представительного органа который мог бы решить эту проблему. ООН к моему глубокому сожалению не способен решить такую проблему.
Очень и очень печально.
Странно, что Вам не понятно. Гейдар Алиев правил Азербайджаном с 1969 ло 1982 год, затем с 1993 по 2003 год, затем передал по наследству власть своему сыну, который правит с 2003 года. Итого эта семья правит этой страной уже ровно 40 лет. Это абсолютная диктатура и клика. Дем.оппозиция задавлена, выборы- профанация.
С другой стороны в Армении мы имеем дело с конкурентной политикой и настоящими девократическими выборами. Страна бедная, но безусловно демократическая.
Так что при всем уважении к азербайджанскому народу, на сегодняшний день я безусловно за армян. Это поддержка не на этническом уровне, если завтра все поменяется и к власти в Армении придет сумасшедший диктатор, который понесет угрозу геноцида соседям, а в Азербайджане у власти будут дем.силы, то все моя поддержка будет с народом Азербайджана. Но не сегодня, точно не сегодня.
Я думаю что Вы за армян по другой причине, именно потому что армяне во всем поддерживают и проявляют полную зависимость от России большим патриотом которой Вы являетесь. То есть по принципу кто за меня за того и я. И дело вовсе не в демократии. И не в якобы опасности геноцида армян. Между прочим геноцид армян устроили демократы младотурки. А сегодняшняя Турция управляется диктатором как впрочем и Россия но к ним у Вас претензий нет и подозрения в геноциде например сирийцев или украинце от турок или россиян не возникает. Ведь это так? Но почему то азербайджанцы у вас потенциально опасны и могут совершить геноцид армян хотя Вы незаметно сами себе противоречите недавно сообщив, что азербайджанцы не убивали даже евреев. Понятно, что никто никого повально убивать не будет но вы пугаете эти и якобы этой опасностью аргументируете свои выводы. Поэтому я Вам не верю.
С ума сошли? Я терпеть не могу путина и его власть, и гораздо больше чем Алиева.
Но не хотелось бы путать войну развязанную Путиным против Украины и Сирии с геноцидом. Геноцид это ещё страшнее, когда идёт просто резня по этническому признаку, не разбирая ни стариков, ни женщин, ни детей и это то чего я ожидаю в НКАО если победит Азербайджан.
Когда страной фактически правит армия это не демократия. Демократия это не только свобода выборов, но и главное уважение прав человека. О каких правах человека можно говорить в фашисткой Германии или в Турции времён геноцида армян?
Особенно мне понравилась ваша фраза что азербайджанцы не убивали даже евреев. Это даже дорогого стоит...
Странно, и возникает вопрос: "Почему Вы ожидаете геноцид армян от азербайджанцев?"
Никаких поводов что азербайджанцы совершат геноцид нет? Правительство Азербайджана обратилось к армянам что бы те береглись от военных действий и не находились вблизи мест боев. Правительство Азербайджана просит армян оставаться в Азербайджане и гарантирует им безопастность. Посмотрите новостной сайт ru.oxu.az там все сказано. Мало того правительства всех стран в том числе России не высказывают опасение в геноциде. Но Вы, диву даешься, безапелиционно заявляете про геноцид армян. Смотрите, идет война и неизвестно кто победит но Вы уверенно пугаете все про геноцид. Причем без всяких оснований. Может Вы считаете , что азербайджанцы это турки, а турков подозреваете в геноциде? Почему? Почему несчастных азербайджанцев Вы делаете такими зверьми? Вы " это то чего я ожидаю в НКАО " - такое заявить может только человек с воспаленным мозгом.
Просто надо выполнять резолюций Совета безопасности ООН .
Читайте ru.oxu.az
Вы наверное молодой человек?
Погуглите на досуге про бакинский погром и не только про него...
И ещё вбейте слово Сумгаит
своеобразный взгляд. да и ловушка скорее не большевистская, а историческая. коммуняки лишь ещё усугубили на свой манер.
Если ранее компартейские совершили ошибку (умышленную или не предвзятую), например предположим в: " - 4 июля 1921 года Кавказское бюро Коммунистической партии созвало пленарное заседание в Тбилиси, в ходе которого опять подтвердило факт принадлежности Нагорного Карабаха к Армянской ССР, однако при прямом вмешательстве Сталина в ночь на 5 июля решение, принятое в предыдущий день, было пересмотрено и было принято решение принудительно включить Нагорный Карабах в состав Азербайджанской ССР."
То может быть предложить снова поделить эту территорию между Азербайджаном и Арменией с учетом новых-старых реалий. Как бы я предложил:
" таким образом что бы Карабах воссоединился с Арменией и был соединен широким поясом с ней передав часть собственно Азербайджана Армении вместе с Карабахом. При этом на взаимной основе южную часть Армении передать Азербайджану так что бы Азербайджан соединился с Нахичеванью стал цельным."
p.s. Прошу строго не судить, но мое мнение строится на том, что бы две эти страны обрели цельные очертания. И при этом национальное сознание азербайджанцев и армян так построено, что они не могут жить в совместном межнациональном формировании, но считают лучшим выходом жить изолировано в своей собственной национальной среде. Короче: - Хотят жить в мононациональной среде? Разделить и пусть живут с Богом!
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
