Большая разница
Александр Скобов
Принцип идеологического плюрализма предполагает право каждого высказывать любые мнения, в том числе и отождествлять коммунистическую идеологию с нацистской. Но попытки сделать эту точку зрения общеобязательной и подкрепить ее государственными репрессивными санкциями - тот же тоталитаризм. Потому что существует и другая точка зрения. Заключающаяся в том, что при всем внешнем сходстве эти две идеологии в основе своей противоположны.
Морское оружие Украины
Комментарии
Ну вот...Не прошло и 20-ти лет, как до "либералов" дошло...
Что "прогрессорство" - такое же мракобесие как и Крестовые Походы.И цель примерно такая же -приятная на ощупь и "звенящая" на слух.
Человеку, вероятно, принципиально важно, под каким и
Я бы пожелал автору почувствовать разницу и доложить нам.
Да не было в коммунизме ничего, словесная шелуха, вранье. Уж на что нацизм отвратителен, но он хотя бы честнее в изложении своих целей.
Да не было в коммунизме ничего, словесная шелуха, вранье. - так и коммунизма не было.Вернее был ,но не для всех.
А автору докладывать нечего - это как закон и практика его применения.По 31м бесплатно организован "мастер-класс" на эту тему.
Коммунизм - идея сплошной лжи, а практика сплошной тирании.
И самое главное, что очень многие религии мира, в т.ч. самые популярные: и Христьянство, и Мусульманство, очень давно предупреждают, что над миром воцарит идея лжи, и ничего хорошего из этого не выйдет. Пока что мировая революция коммунистам не удалась...
Коммунисты обьявили себя умнее всех религий, а нынешние крестятся. Но ведь и то и другое ложь, и то и другое описано у Ионна Богослова, например. А страшный дьявол с рогами - это та самая ложь и религиозным людям это было давно известно. В Библии ложь описана, как страшный зверь, чтоб показать людям, что ничего страшнее нет. Ложь и дьявол - это синонимы.
Оттенок вашей мысли
Можно добавить к изложенному вами - если говорить о честности, о соответствии лозунгов и действий. Если член социал-демократической партии ничего против руководства и страны не совершал, был, так сказать, "примерным нацистом", он мог спать спокойно: ему не постучат в дверь. У коммунистов было не так. Человек мог сколько угодно любить родину, быть законопослушным, но его могли взять за хобот просто по разнарядке, по пустопорожнему доносу, по причине своеобразного стиля.
Проверил.Действительно удалено.А матерщина висит.
Ну у всех свои недостатки.Пойду поработаю.
Апология коммунизма вышла неубедительной.
Претензия из недр "суверееной демократии" учить демократические страны, как им следует жить, выглядит смешной.
Вы даже не представляете, насколько точно ваш пост
иллюстрирует цитату из Жванецкого:
"Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку"
Рулит Михаил Михайлович!
Согласен!
Ежели мы здесь на территории "суверенной демократии", так нам и слова не скажи? Важно дело человек говорит, или нет, а не прописка.
спешат принять законы, запрещающие деятельность организаций "коммунистического толка",
Для посткоммунистических стран специфичен прагматичный подход к вопросам "коммунистического строительства".
Коммунисты в этих странах могут расчитывать на всё ещё широкую поддержку электората. Поэтому бороться с ними проще запретами, т.е. теми же коммунистическими методами. Так проще, особенно, если аргументов не хватает.
Придётся этим странам подождать пока не вымрет пара генераций. Только тогда они освободятся от внутреннего коммунизма.
Но попытки сделать эту точку зрения общеобязательной и подкрепить ее государственными репрессивными санкциями - тот же тоталитаризм.
Первое, что сделают "либералы", получив полную власть в России - запретят компартию, объявив ее идеологию равной фашистской. Как в "цивилизованных" странах.
Люстырация - это цивилизованно, коммунисты - это кровавые злодеи.
А коммунистическую идеологию и надо запретить. Потому что это кровавая идеология, ни одна идеология на этом свете не уничтожила столько людей. И в России в том числе никто и никогда не уничтожил столько людей, сколько уничтожили коммунисты.
Запрет теории - это только запрет пропаганды теории. Не путайте запрет теории с уничтожением носителей теории. Вот коммунисты, действительно, всегда уничтожают всех носителей всех теорий, которые им не нравятся, а также всех вокруг носителей этих теорий, а также всех способных к анализу, а также всех чутких ко лжи, а также всех, кто им просто не нравится. Не путайте люстрацию (запрет сидеть на теплой чиновничей должности) с "расстрелять, как бешеных собак".
автор прав.
когда "молодые демократии" воюют с тенями прошлого, они ограничивают своё будущее. либеральная демократия сильна не потому что она исповедует "правильные идеи", а потому что она не стесняется в критических оценках своих достижений. запреты убивают критическую дискуссию.
мне нравится теория естественного отбора мемов; естественный отбор, как река, рано или поздно пробъёт себе дорогу сквозь запреты.
Великолепная статья, Спасибо Скобову.
Надеюсь, что читатели не воспримут ее как апологию коммунистическому режиму.
Хотя на мой взгляд некоторые аргументы автора сравнения режима сталинского с режимом гитлеровским можно оспорить.
Но дело все-таки не в том, какой режим лучше. Огромная проблема с прибалтийскими республиками конкретно (будем называть вещи своими именами) заключается в попытках построить свою собственную суверенную демократию базируясь на сугубом национализме.
Именно национализм является той разрушительной силой, которая затмевает сознание людей.
Все-таки даже кратковременное пребывание в составе содружества советских республик оказывает крайне негативное влияние на коллективное сознание. Если бы не 45 лет пребывания в составе СССР, народы Прибалтики уже давно бы миновали эту стадию.
Именно национализм является той разрушительной силой, которая затмевает сознание людей.
Все, что чрезмерно, то плохо. Вы ведь это хотели сказать?
Это безусловно верно, но это, так сказать,
общее рассуждение. Относится в равной степени и к коммунистической, и к националистической идеологии.
Общие рассуждения верны, но не позволяют сделать никаких выводов.
Нацизм и коммунизм--две разновидности тоталитарных режимов--о которых кратко можно сказать так-нацизм- это господство одной нации над всем миром--осуществлякмое силами своей нации-а коммунизм-это тоже господство- но другой нации над всем миром-а свое господство эта нация осуществляет руками других наций--взявших на вооружение ее фальшивую теорию коммунизма! Фальшивость коммунизма можно доказать одной фразой--всеобщее равенство и каждому по потребностям- а от каждого по способностям-НЕВОЗМОЖНО--это как в физике состояние энтропии-то есть равенство всего-от этого жизнь остановится--только от неравенства и противоречий идет развитие человеческой цивилизации!
Немного не точно, философия нацизма приводит к идеи "господство одной нации над всеми другими", а философия коммунизма - привела к идее "господство пролетариата над всеми другими классами". И первое и второе противно природе, поэтому неминуемо ведет к деформации государства.
Национализм в чистом виде - явление вполне естественное, кстати, более естественное, чем интернационализм. Но делать это главной идеей в философией государства есть преступление. Отрицать такие проявления у людей (как это происходит у нас сегодня), не вступать с ними в диалог - не меньшее преступление.
Борьба за права человека - тоже естественно для природы человека, но диктатура пролетариата - это извращение в чистом виде. Национализм идет от природы, а коммунистическая идея не является естественной потребностью для человека, она была навязана через жуткий террор. Так что еще не известно, что лучше, а что хуже.
История доказала, что обе эти формы правления есть преступление перед человечеством и с этим спорить не стоит.
К тому же и пролетариат не был никаким гегомоном и не его это была диктатура. Эта была диктатура коммунистической верхушки (аналога нынешней вертикали), а диктатура пролетариата один из многочисленых лозунгов, за которым обычная тирания, как при Иване Грозном, Нероне и т.д. и т.п.
Не забыть о переплетениях
При этом надо заметить: идеологические лозунги видны, они афишируются, их легко сравнивать. Но параллельно в обществе идут иные (отличные от идеологических баталий) процессы. И там не всё так понятно, не всё тождественно лозунгам. Например, как бы ни трубили при СССР о диктатуре пролетариата, давали дышать (ещё как!) и науке, и творчеству молодёжи.
Согласен!
Коммунизм невозможен, не жизнеспособен. Не знаю, можно ли доказать это законами физики, но человеческой природе он противоречит. Он (коммунизм) - не плох. С нацизмом его, действительно, не сравнить. Но его НИКТО НИКОГДА не строил, и не мог в принципе. То что сооружали Сталин, Мао, Пот и пр. имеет такое же к нему отношение, как Крестовые походы и инквизиция к Иисусу Христу. Не нарушающие (не имеющие возможности нарушить) закон и собственные декларации коммунисты достаточно безобидны. Поэтому, запрещение их никакой пользы, кроме вреда (нарушение прав, избирательная демократия, пр.), не приносит. В правовом поле они слабые игроки. Нацисты - другое дело. Их декламируемая и настоящая идеологии совпадают. То что "строили" Гитлер и Ко - именно нацизм. Соответственно, запрет нацизма - обоснован.
Кто-то скажет - "Ну и пусть запретят коммунистов - от них всё равно пользы никакой". Пользы от бредовых фантазий, естественно, никакой, однако любой необоснованный запрет подрывает основы демократии.
Продмена поределений
Спору нет: коммунизм не был построен. И, надо согласиться, он противоречит законам природы (ну, не физики - при чём тут физика!) - но законам общества (в широком смысле общества; в том смысле широком, что его можно применить и к высшим животным, к примеру).
Но дело в том, что коммунизм "припугнул" оглтелый капитализм; он был как прививка - против заболевания; коммунисты были Клеменсами Пирке всемирной, так сказать, человеческой больницы. В связи с этим позвольте привести строки стихотворения: "О милый доктор! Пощадите! /Ну что ж, сказал себе Пирке,_/ добро нуждается в защите, /хотя бы с бритвочкой в руке".
А как быть с люстрацией?
Мне глубоко фиолетовы коммунистические бредни, в которые верят бабушки из кружка ветеранов КПСС. Но не стоит забывать, что жесткие законы в Чехии, Сербии, Польше, Литве, Германии приняты не против виртаульного коммунизма, а для правового обеспечения вполне реальной люстрации спецслужб, МВД и их сексотов, что, я надеюсь, будет в ближайшее время и у нас. А те, кто верует в Володю Антихриста, в лже-Троицу - Бог с ними, они сами себя, убогие, наказали. Мы пишем "антикоммунизм", но подразумеваем "агтисоветизм" и "антипутинизм", а это, согласитесь, не одно и то же!
Проблема не в строе, а в чём-то таком
неосязаемом, но определяющем: ведь в некоторых странах что бы ни строили, получается - херня какая-то. Вот когда гаишник или жэковская секретарша-садистка поменяются - можно говорить о переменах. А пока - как ни назови, получается как всегда.
Различия народного менталитета важны, но в какой бы стране ни пытались воплотить идеи коммунизма, хорошего ничего не получалось нигде...
Ни в православной России, ни в католической Литве, ни в мусульманской Азии, ни в конфуцианско-буддиском Индокитае. Безвозмездный труд на благо общества получается либо в монастырях, либо в лагерях. Насилие неизбежно. Как и "обострение классовой борьбы".
Сама идея полного огосударствления собственостиведет к неэффективности и бюрократизации. Это поняли даже в КП Китая и отказались от базового постулата социализма/коммунизма.
Вопрос Гину
Если не затруднит, скажите: А как же Швеция?
А что Швеция?
Там отменена частная собственность? Или может быть коллективизация проведена?
Прелесть не в этом
Там капиталисты платят высокие налоги, что позволяет достойно жить и другим.
p.s. И люстрация имеет смысл, лишь когда
зависть-ненависть к тем, кто "умеет жить", сменится презрением и тотальным неприятием. Когда в приличный дом нерукопожатные существа на порог ступить не посмеют, тогда люстрация будет иметь смысл
Тут всё просто, о чём разговор?
Зависть - это когда я хочу то, что есть у него, а у меня нет.
А ненависть - это когда мне вовсе не нужно чужое; да вот только недоволен я, что он грабит всех.
Страны бывшего соц лагеря пусть сами решают как им быть, думаю, то что происходит сейчас - это просто реакция на те процессы, которые идут в России. Развивались бы мы дальше, как демократическая страна, они бы не делали таких резких движений. Пока есть силы, которые пытаются вернуть время вспять, будут и те, кто будет пытаться защитить себя от переворота на своей территории.
В нашей же стране, необходимо провести суд над ком. партией. Не судилище, а именно суд, где есть обвиняемый и защитник. Положить на одну чашу весов все хорошее, а на другую, все плохое и взвесить. Потом вынести решение. Без фарса и мошенничества, как это сегодня принято, а честно, опираясь на факты и свидетельства людей.
То, что это до сих пор не сделали, приводит к путанице, люди не могут придти к единому мнению, а это не есть хорошо.
Не в "нашей" или "вашей" стране, а международный суд аналог Нюрнбергского.
Положить на одну чашу весов все хорошее, а на другую, все плохое и взвесить.
ДА, что ж было хорошего-то? Убивали не всех? Вы сравните каким отсталым был СССР по-сравнению с другими странами Европы во всех областях, кроме военной. Отбросьте все, что делалось ради войнушки и поймите, что, кроме нее в СССР не было ничего хорошего, особенно за пределами Москвы.
"А что там с культурой, кроме балета и Солженицына"
давайте напомню. Кинематограф - Гран-При в Каннах - Человек нонер 217, Летят журавли, Солярис, Сибириада, Ностальгия, Жертвоприношение, Покаяние. Это только Гран-При, а сколько еще призов за лучшую режиссерскую и так далее. Оскары - Война и Мир, Москва слезам не верит, Дерсу-Узала. Кинематограф мирового значения.
Музыка: Шостакович, Рихтер, Ойстрах. Я музыку не знаю как следует, но думаю, тоже все понятно.
Литература - четыре Нобелевских премии - Пастернак, Шолохов, Солженицын, Бродский.
Кто-то скажет - не благодаря Советской власти, а вопреки. Неоднозначно. И так, и так. Поехали дальше:
Нобелевские премии:
Физика:Черенков, Тамм, Франк, Ландау, Басов, Прохоров, Капица.
Экономика: Канторович.
Химия: Семенов
Это все я перечисляю всемирно значимые достижения. А кроме них были и чисто свои - Окуджава, Галич, Высоцкий. Фазиль Искандер, Аксенов.
Еще раз вам повторю - несколько миллионов граждан бывшего Советского Союза проживает за границей. Из разных уголков, городов и городков. И подавляющее большинство прекрасно существует именно за счет образования, полученного в Советском Союзе. С деревней, конечно, сложнее, деревню совок загубил напрочь. Но все равно, с Мексикой даже смешно сравнивать.
А по поводу невозможности обьективного анализа на форуме - это вы зря. Надо быть честным с самим собой. И смотреть на проблему с разных точек зрения. И тогда неважно, форум или не форум.
Опять же - если задрать стандарты, то, конечно, ни хрена хорошего. А если сравнивать со сравнимым - с Индией, например, с Бразилией - то вполне. Далеко не факт, что при любом развитии сценария можно было бы со Штатами сравнивать. А ведь в Бразилии капитализм спокон веку. Другими словами, капитализм не есть лекарство от всех бед, как считает, к примеру, Валерия Ильинична.
П.С. Еще раз повторю свою мысль, а то вы ее не поняли. Пособия по безработице, оплаченные отпуска, гарантия от неувольнения, 40 часовая неделя и прочее - это все в капиталистических странах на блюдечке никто не принес. Мы думали, что это было всегда, но это не так. Люди это заработали борьбой и кровью в 1930-е годы. Реальной - с растрелами демостраций, с кровавым подавлением забастовок, с сфабрикованными делами на лидеров рабочего движения и так далее. И само существование Советского Союза сыграло в их победе если не прямую, то косвенную роль.
Все это здорово. А вот вы понимаете, ув. Цинциннат, почему наши комментарии удалены? Они были и по теме, и никто никого даже не думал оскорблять. Чудны дела ваши, г-н модератор.
Чудны, не могу не согласиться.
Я теперь все что пишу, сразу в нотепад копирую. Потом, если что, перепостую - второй раз ни разу не удаляли.
А да, и про мягкость системы после Сталина вы, будьте так добры, уточните у Новодворской, У Быковского, у Подрабинека, у тех, кто прошел через карательную медицину. Поинтересуйтесь, может, они б лучше на Колыму?
Вы, видимо, невнимательно читали,
ибо про мягкость системы я упомянул исключительно в сравнении с латиноамериканскими и южноазиатскими диктатурами. Я понимаю, что Подрабинеку не легче от того что где-то в Сан-Сальвадоре монахов замочили. Но тем не менее необходимость сравнительного анализа существует, нельзя исключительно на эмоции давить.
А у меня с самого начала было сравнение со странами Европы.
Социалистические идеи, как известно, уже давно приняты всем миром, кроме ряда отщепенцев, включая и Россию, где шахтеров взрывают в шахтах, а потом ничего. Другое дело - идеи тоталиторизма, символом которых является Сталин. Что у Сталина получилось лучше всех других комлидеров, это война со своим народом, репрессии, захват чужих территорий, желание распространить свое господство на весь мир. Вопрос в том, что надо строго настрого запретить, чтобы подрубить корни репрессий против своего и чужого народа и тоталиторизма? Я думаю, что в Законе можно четко прописать, какая риторика запрещена. Очевидно, что, если человек, тем более во власти, публично, особенно перед молодежью, говорит о том, что наша нация должна стать в мире управляющей, то здесь не надо придумывать новый закон. Такой закон уже есть. Или я ошибаюсь? Ясно, что такой человек должен быть немедленно уволен и осужден за свои слова. Если кто-то ставит памятник Сталину, то в силу особых заслуг этого человека в истреблении советского народа, это обязательно должно быть запрещено Законом, как и любое другое возвеличивание личности Сталина. Нам нужен Закон, запрещающий возвеличивание личности Сталина, в любой форме. В послесталинское время в СССР такое в неявной форме имело место быть. Коррупционеры незря обращаются к Сталину, так как им не население нужно, а рабы. Нам нужен Закон, запрещающий тоталитарные идеи Сталина. Это можно сформулировать, как запрет на риторику, использующую тоталитарную идеологию сталинского режима. Центр дерьма - в Сталине, в его личности, в его идеях порабощения и истребления людей для поддержки собственной власти. Касательно личностей Ленина и Дзержинского, тоже должно быть определение и соответствующий запрет Законом. И никакого противоречия с социдеями, доминирующими в мире, здесь нет. Надо отобрать у коммунистов и сталинистов только ту часть идей комлидеров, которые привели к репрессиям и порабощениям народов. Остальное - пусть кушают и пережевывают, если захотят, потом. Надо сказать особо о коррупционерах. Например, Грызлов, используя служебное положение, протащил в бюджет огромные деньги на группу Петрика-Грызлова. Этот же гражданин сформулировал идеологию Едра, как умеренную модернизацию в стиле сталинских идей. То есть запретная идея господина Путина о сращивании государства с бизнесом находит теперь естественное продолжение в сталинских идеях.
В Европе не социалистические идеи популярны, а социальные. Эти идеи и во времена Христа, и до него были популярны. Коммунисты их присвоили.
Вы путаете социалистические идеи и социальные. Социальные идеи у коммунистов только на языке и на транспарантах. Социалистические идеи, т.е. идеи государственной собственности на средства производства популярны в этом мире только у очень недалеких людей, потому что опыт стран социализма убедительно показал всю наивность (мягко говоря) этих идей.
я это и имел в виду. Социалистические. Взять и поделить. Эту идею я слышал от своих русских товарищей, французов, жителей островов и других. Это действительно недалекость. Согласен. Но что поделаешь? Вот смотрите, в России сейчас планомерно накапливается злоба против капитала, бизнесменов в целом. Я лично всегда призываю разделять борьбу с отдельными людьми, нарушающими Закон, и высказываниями против бизнеса и частно-капиталистической системы в целом. Но. Людям не нравится то, что бизнесмен имеет право приобрести яхту. Здесь товарищи во власти постарались так, что теперь назад в 90-е вернуться сложно. До основания, а затем. Однако, если принять закон против сталинизма, я верю, что мы подорвем криминальные основы, а образование - путь долгий и нужны хорошие примеры. Если вернуть демзаконы (я имею в виду на самом деле, а не фикции), то со временем и при помощи Запада можно надеяться. Нам надо проводить слияние, а не размежевание с Западом. С идеей взять и поделить бороться на законодательном уровне невозможно.
хотя, если вы назовете то, что я написал, социальными идеями, пусть будет так. Я неправ. Главное, что понятно, о чем идет речь. Спасибо. Действительно, я написал о том, что в Европе приняты эти идеи, а вы говорите, что приняты соцпакеты. В то же время, я говорю теперь о популярности идей раздела богатств, но в какой степени эти идеи приняты, наверное через налоги и многочисленные пособия. Вы конечно правы.
Спасибо.
мне как-то неудобно даже оставаться нестертым в этой ситуации. Но я еще раз подтверждаю, что высказанную вами мысль я слышал много раз, в частности, она в более коротком варианте появлялась на данном форуме, и поддерживаю "ваши откровения" двумя руками. Мысль о том, что ничего лучшего, чем демократия, человечество пока к сожалению не придумало. Поэтому надо свято и жестко следовать конституционному праву о равенстве всех на выборах. Что сейчас нарушается вопиющим образом, по многим направлениям. Каждый имеет право выбирать и имеет право быть выбранным. По-видимому, ваша мысль о естественном неравенстве между людьми могла показаться унижающей. Например, в США есть специальные программы diversity, позволяющие малопредставленным группам расширять свое представительство с приоритетом. Например, женщинам в преподавательской среде естественных факультетов университетов. Это контрастирует с идеей государственников о том, что бюрократы должны получать намного большую зарплату, чтобы не брать взятки! Пикалевщина и нижайшие просьбы государю об увеличении финансирования есть результат идеологии кормушки, проповедуемый сталинщиной. Я наблюдал в своей жизни многих людей, обижающихся, что их обделили, тогда как ..."Самое дорогое у человека — это жизнь. Она дается ему один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жег позор за подленькое и мелочное прошлое ...". Да здравствует Россия!
Абсолютно согласен!
Таланты надо поощрять. Больным надо помогать. Равенство в выборах. Жизнь -дерьмо. Но надо стремиться к лучшему через развитие своих способностей и по-возможности творческий труд.
"Социалистические идеи, т.е. идеи государственной собственности на средства производства..."
Хотелось бы напомнить, что социалистическая идея заключается не в государственной собственности на средства производства, а в общественной. Подмену общественной собственности государственной совершили российские большевики. Общественная форма собственности на средства производства прекрасно существует в самых разных формах - начиная от кибуцев и кончая "stock options" в американских компаниях - весьма популярная форма владения небольшими компаниями, при которой значительная часть акций принадлежит простым работникам компании. А государственная форма - это просто экстремальный случай монополизма, монополизм в квадрате - совершеннейшая фальшивка, способная сождать только крайне уродливые виды экономики.
Вообще основная проблема большинства мнений, высказывавшихся на этом форуме заключается в том, что далеко не все понимают, насколько изначальная социалистическая идея (да и коммунистическая тоже) была извращена большевиками. Если на начальных этапах большевики действительно выступали как левая сила, то-есть ориентированная на права личности как приоритетные по отношению к государству, то получив власть они резко ушли вправо.
Маркс считал, что государство начнет отмирать при переходе к социализму и при коммунизме отомрет совсем. Он вообще был ярым противником государства - его подавляющей роли - хотя поддерживал его роль обслуживающую. Ему бы и в страшном сне не приснился бы Советский Союз с его абсолютным государственным монополизмом на все.
Правые идеи - о примате государства над личностью - были страшно популярны во всем мире начиная с 1920-х годов. В этом и заключается сама суть идеологии фашизма, которую, по сути и воплощали в жизнь сталинские соколы, прикрываясь словами для создания вымышленной реальности. Правой болезнью в легкой ее форме болели практически все европейские страны и даже США во времена маккартизма. Это своего рода воинствующий коллективизм.
Сталин очень хорошо чувствовал силу слов в создании виртуальных реальностей. Ему не было в этом равных, Гитлер с Геббельсом - дети в сравнении со Сталиным, их работа намного грубее. Первым эту словесную игру сформулировал Оруэлл - он почувствовал эту силу чутьем художника и открыл миру.
Но сила созданных сталинскими мастерами (в число которых вошли, к сожалению, люди очень талантливые) виртуальных реальностей все еще доминирует над миром. Сталин единолично отбросил социалистическую идею на сто лет назад.
Но как я уже писал на этой ветке, наивно предполагать, что капитализм будет всегда.
Вообще-то мне всегда очень нравятся ваши комментарии. Несогласие по мелочам. Вот в данном случае с терминологией: ну, да, социалистическая собственность по Марксу - это общественная собственность, но Маркс - это было так давно и на сегодняшний день сообщество собственников "stock options" социалистическим, ну, никто не назовет. Хотя это оригинально, несомненно.
не назовет, поскольку само слово
превратилось в жупел. Но суть именно такая.
само слово превратилось в жупел
Такое случается со словами, иногда они теряют свое первоначальное значение.
Народ! Тут мне такое сообщение об ошибке дал граневский форум: "Country looks suspicious". Это что такое? Как это понимать?
Это они пытаются с прокси бороться. У них, видимо,
список есть подозрительных АйПи, похожих на прокси. Я иногда по нескольку раз пробую, и через пару раз получается.
Очень интересно. Спасибо!
О совместном владении акциями предприятия я знаю. Например, некоторые крупные магазины так действуют, привлекая новых продавцов-владельцев. Но ведь акции крупных предприятий тоже распространяются на свободном рынке, и, в принципе, каждый может купить, - даже одну или две. Где же тут граница?
по-видимому, я должен был написать, что я знаю о совместном владении предприятием.
И все-таки интересно, как надо назвать идею булгаковского персонажа о том, что надо все взять и поделить (диспут Каутского с этим, как его ...)? Я понимаю, что на пути совместного владения предприятием все вроде бы равны, но разве здесь нет преференций вообще? И правильно ли это? Ведь кто-то заботится о данном предприятии больше.
Естесственно - чем более ответственная должность, тем большая доля во владении.
Но и простые работники имеют долю вполне осязаемую - и очень четкое видение того, что от их старания реально зависит успех компании и ис их собственный материальный успех. Люди в таких компаниях пашут как папы карло сами по собственному желанию.
Но я не хочу концентрироваться на сток опшнс, я привел это как пример общественной собственности, та самая марксистская ситуация, когда средством производства владеют те, кто на нем работают. тПросто один из примеров.
вот еще вопрос по stock option. Как быть с наследованием. Правильно ли я понимаю, что условие "без права передачи" означает только пожизненное владение этими бумагами, при условии, что вы работник или другое связанное с предприятием лицо?
"Правые идеи - о примате государства над личностью" - не правые, а левые.
Правые идеи - это как раз наоборот, свобода личности и миннимум государства. Ультраправые - анархисты. Примат государства над линостью - идеи левого тоталитаризма, включая советский коммунизм, испанский фашизм и немецкий национал-социализм.
Коммунистическая идея в чистом виде привлекательна, но абсолютно нереальна, так как может хоть как-то воплощаться только в небольшом кругу близких к совершенству людей. Маркс, в отличие от Ленина с Троцким и Сталина, не был практиком. А им практика очень быстро показала, что работает, а что нет.
Весьма благодарен за подробное цитирование советской трактовки фашизма и анархизма
Однако она меня ни в коей мере не убеждает, ибо придумана для того, чтобы развести по разным полюсам коммунизм и фашизм. Однако в реальности они на одном, на левом, где после переворота человеку положены не права, а паек. Со времен Французской революции понятие левизны сильно изменилось и расплылось, поскольку в разное время в качестве полюсов брались разные категории. В общем-то, разумнее им вообще не пользоваться, дабы не терять время на терминологичексие споры.
В английском варианте Википедии тоже советская трактовка?
Везде пролезли коммуняки!
"Scholars generally consider fascism to be on the far right of the conventional left-right political spectrum"
http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism
Если вы вступаете в дискуссию, надо прежде всего знать общепринятую аксиоматику, а не изобретать свою.
Сущность идей
Сущность социалистической идеи всё же не столько в собственности, сколько в распределении по труду. Но трудно "взвесить" трудовой вкклад; труднее, чем плоды труда! - согласны?
А собственность... Это же всё условно. Ну не может же Абрамович всю собственность продать завтра. Его же за это... накажут... Или нет?
С позиции чистого разума, любое законодательное ограничение идеологий - ущемление прав и пр.
На практике, однако, ограничения вводить приходится. В США не было Гитлера, поэтому идеи нацизма там законом не запрещены - они и так не настолько популярны, чтобы представлять угрозу. В Германии, естественно, ситуация иная. Поэтому и вводятся запреты.
Аналогично и в постсоветских европейских странах с идеями коммунизма, которые там являются не абстрактной теорией, а попыткой обелить преступления конкретных людей. Или, как в Прибалтике, поддерживаемой Россией борьбой "соотечествеников" за воссоединение с большой родиной, или хотя бы за подчинение Москве.
Коммунистическая идеология, вопреки практике так называемых комм
И что ж имеем в итоге, г-н Скобов? Коммунисты, в отличии от нацистов, больше лгут, лгут без всякого стеснения. А убивают людей еще похлеще фашистов, коммунистические режимы гораздо более жестокие и кровавые, чем нацисткие. По крайней мере так было в 20 веке. Под красивые лозунге о всеобщем счастье убито намного больше людей, чем под вопли об избранности одной нации.
И дело обстоит так не только в СССР, не только в Восточной Европе, но и в Китае Мао положил 45 миллионов, везде, придя к власти, первым делом коммунисты уничтожали элиту - самых успешных, самых умных, самых развитых членов общества. Ах, да, делалось это не по национальному признаку, это что ли делает коммунистов лучше наци?
Удивительные вещи вы пишите, г-н Скобов. Получается, что делать зло под красивые лозунги все же лучше, чем под некрасивые? Крикни : "Хлеб голодным" - и устраивай голодомор. Крикни : "Земля крестьянам" - и отбери у них всю муку и последнюю курицу. Крикни: "Заводы рабочим" - и гони этих рабочих на стройку ДнепроГЭСа. Крикни : "Миру мир" - и вперед, оккупировать все народы по-соседству и не очень. Потому так легко и удалось Путину получить популярность, что он не побоялся так же нагло и бесстыдно лгать, как это делали коммунисты, а русские люди с восторгом опять бубнят, что правда - это зло, а ложь - это правда. Так натренированы их мозги с детства.
Я уже как-то писал. Одних убивали по рассовому признаку, других по классовому.Одних осуждают до сих пор, а других оправдывают, мол система такая была, надо палачей простить.Ненаказаное зло вернется еще большим злом.
Вицентий Вегов
Плохо, господин Скобов.Не ожидал от Вас этого. Считаете, убивать под прикрытием национальной идеи хуже, чем под прикрытием классовой. Человечество в 20м веке увидело края этих пропастей по обе стороны от себя, ужаснулось и пытается построить ну хоть какие-нибудь "хилые" ограждения на основе своего кровопролитного опыта. Вы же, доводите понятие демократии до, извините, идиотизма. Раскройте глаза: вот Освенцим, вот Майданек, вот Катынь, вот Колыма, это реальности, это не химеры 70-летней давности. Потомки не должны это повторить. Как среди "эллинов и иудеев" есть подонки и порядочные люди, так среди "рабов и господ" "расклад" такой же. Как, Вы, умный человек, не хотите понять, что пропаганда классовой ненависти так же отвратительна и опасна для людей, как и пропаганда ненависти национальной.
"...пропаганда классовой ненависти так же отвратительна и опасна..."
...как и пропаганда ненависти либеральной. "хилые" ограждения придуманы лет 2000 назад. их 10. "правильных" способов разделить людей на своих и чужих НЕТУ. потому что цель обесценивает самый благородый критерий. и называть эту мысль оправданием коммунизма неумно.
Глупо спорить о различии режимов: разве плохо, когда все равны перед законом?!
Тут - почти как в живой Природе. Разница лишь в том, что шакалы требуют считать их царями, а всякая гусеница с погонами мнит себя птахой большекрылой. Главное - не путаться бы в терминах. Но если слизень находится на вершине пищевой цепочки - беда.
коммунисты хуже, страшнее нацистов во всех аспектах
Зато хорошо маскируют. "Им бы, бронзовым, человечины, они вновь обретут величие". Сам факт, что ком-сты носят портреты одного из кучки величайших преступников в истории(Ленин, Сталин, Мао, Пол Пот - вроде бы только 4 насчитал, може, кто добавит) - вам ли не доквзвтельство их лицемерия. Дай им только дорваться до власти. Вот, в Китае, глядишь, и капитализм ограниченный разрешиди, а сколько народу танками подавили на Тьянамын мквере??? А прах Сталины и его кучки палачей Вас не волнует, в самом центре столицы? А как бы вы, Скобов, возмущадлись, ежели бы мавзолей Гитлера в его чучелом в центьре Берлина построили, да еще парады с него принимали???
Коммунисты оставили за собой такое множество грязных, кровавых, преступных следов: все так называемые революции, как, например, в Латинской Америки (Да, Пиночет не сахар, но ведь он пришел к власти как реакция на ком-злодея Альенде), а подавляющее большинство современных и прошлых террористов, вскормленных финансово и тренированных коммунистами, и т.д., ad infinitum
О Пиночете
Как раз недавно случилось мне поговорить о политике с чилийцем лет 30-35 (т.е он только родился при Альенде, если родился). Знаете, он сказал, что хорошо, что наконец-то Чили живет без тех и без этих (без коммунистов и без Пиночета), люди свободно вздохнули, наконец-то.
Вот когда говорят, что религия должна быть отделена от государства, то на самом-то деле должно быть сказано, что все идеологии должны быть отделены от государства.
если вы не возражаете,..
...я переведу с чилийского. когда вы с ним поговорили о политике, он вам вежливо намекнул что ему это неинтересно. всего-то.
О Пиночете - не было бы Альенде, не понадобился бы и Пиночет
Социалисты привели страну к пропасти, генерал оттащил ее назад - как умел, военно-хирургическими методами. В общем-то, по большому счету, не для себя старался и понимал, что памятники из золота ставить не станут.
Хорошо, что в Чили ему было куда оттаскивать, поскольку социалистический эксперимент был недолог.На постсовестком пространстве гораздо хуже. В России - вообще скверно...
"О Пиночете - не было бы Альенде, не понадобился бы и Пиночет"
Да, дон Чичо- редкой души был левак...Богатейшую страну Южной Америки -развалил- одним махом. Чилийцам повезло-армия у них была некоррумпированная...
Экономика Чили зависела и зависит
не от Альенде и Пиночета, а от цен на медь. Альенде не разваливал страну. Он сделал очень много для облегчения жизни беднейших и ниболее угнетаемых ее жителей. Он резко повысли уровень социльной защиты этих самых беднейших слоев.
А уж можете поверить - в Чили существовали очень щирокие слои населния, жившие в самой ужасающей нищете и не имевшие никакой возможности из нее выйти. Альенде дал им работу, повысил мининальную заработную платы в несколько сот раз (можно представить, какой она была!), создал элементарную медицинскую помощь, которой нищие слои населения были лишены.
К сожалению, он пытался провести все свои реформы лсишком быстро, включив на полную мощность печатный станок. Это было самой главной ошибкой. Когда упали цены на медь, в экономике начались серьезные проблемы. Многие считают, что мировые цены на медь были сброшены искуственно, специально, чтобы поставить Альенде на колени.
Пиночет, кстати, отменив экономические реформы Альенде, его социальные улучшения отменить побоялся. Так что чилийцы в целом живут сейчас лучше во многом благодаря Альенде.
А о Пиночете что можно сказать? Фашист и убийца. Народ Чили подписал ему приговор - и не один.
Хуже - те, кто не заморачивается:
назваться коммунистом или нацистом. Как те менты с Триумфальной: они не бронзовые (у Галича - гипсовые, кстати), они просто ждут приказа. Там столько иррационального внутри, что неважно, кого бить, лишь бы избыть агрессию, разрядиться, облегчиться
Коммунизм скорее жив, чем мертв
Извиняюсь, что повторюсь, я тут уже писал об этом. А ведь коммунизм, как идеология бесплатного труда на благо общества, сейчас переживает второе рождение! И начинается оно именно в интернете. Сколько уже людей БЕСПЛАТНО написали и выложили в интернете свои программы, музыку, стихи и прозу?! А есть даже и бесплатные СУПЕР-ПРОЕКТЫ, например, "Википедия", которую даже иногда на "Гранях" цитируют. В ее составлении участвуют десятки, если не сотни тысяч людей, и притом совершенно бесплатно, не получая даже своих законных "15 минут славы"!
Поэтому когда-то коммунизм вернется уже всерьез и надолго. Но не в виде пролетариата с булыжником и не в виде чекиста с пистолетом. А в виде вполне интеллигентных людей и без всякого насилия.
А то, что запрещают коммунизм во всяких Польшах и Венгриях - это банальная конъюнктурщина. Вроде и громко заявили о себе, и ответственности - никакой. А вот признать геноцид армян в 1915 году - им страшно: как бы с Турцией не поссориться. Кажется, только шведы и финны решились на такой подвиг. Но там, кстати, и коммунизм не запрещают. :-)
Совершенно верно уважаемый Ханс.
Алчность - далеко не единственное человеческое качество, которое может двигать прогресс.
Счтать, что капитализм - единственная и самая совершенная общественно-политическая формация, это как-то даже смешно. То же самое, как в Древнем Риме считали бы рабовладельческий строй - абсолютно совершенным и неизменным.
Алчность-двигатель прогресса.
Алчность я бы заменил словом словом потребность.85% нашего населения существуют на 10000руб. и менее.Какая уж там алчнесть и тем более потребность.По данным Путина у каждого в месяц до 20т.р.Но это с учетом чиновников и олигархов.Хоть в этом от них польза.
zato samij effectivnij na dannij moment
ne edinstvennaja, a imenno samaja effectivnaja (do pori do vremeni) i ne prosto kapitalizm a finansovij kapitalizm
Самая эффективная система на настоящий момент -
цоциалистические демократии на скандинавский манер.
Называть скандинавские демократии социалистическими - явный перебор
Частную собственность там никто не отменял и не собирается.
И еще вопрос, как долго может развиваться даже некогда мощная экономика, в условиях которой доход мелкого предпринимателя не слишком отличается от пособия по безработице. В результате "Вольво" становится китайским... И это при всей исконно протестансткой любви к труду.
Вы опять путаете понятия "социализм"
и "советский социализм". Советский социализм являлся тоталитарным государственным монополизмом и к социлизму не имел ни малейшего отношения.
Скандионавский социализм - гораздо ближе к изначальной идее, это, пожалуй, конкретное воплощение идеи социального равенства - по крайней мере приближение к ней.
Абсолютное равенство никак невозможно, но и ситуация, в который один человек, работая, получает гроши, которых едва хватает на существование, а другой человек, ничего не делая, купается в роскоши (могу вам привести тысячи конкретных примеров, если надо) - такая ситуация не является справедливой. К ней и адресуется скандинавский капитализм.
Еще раз - вы же не думаете, что капитализм будет всегда?
если человечество не хочет подохнуть от голода-капитализм должен быть всегда.
Это, честно говоря, даже смешно слышать
Точно также в Древнем Египте, наверное, люди были абсолютно уверены в том, что рабовладение - единственное возможное экономическое устройство общества. И оно должно быть всегда, чтобы люди не подохли с голоду.
Тем не менее оно сменилось феодализмом - несколько более справедливым по отношению ко всей массе общества общественным устройством. Затем капитализмом - тоже большим шагом вперед в смысле социальной справедливости.
Логично было бы предположить, что вслед за этим последует следующий шаг на этом пути. Неплохо бы, конечно, подготовиться к этому, чтобы смена общественных формаций не сопровождалась бы революциями, кровопролитиями и социальными потрясениями. Для этого надо хотя бы осознать, что капитализм не вечен.
Вы хорошо пересказываете Маркса, cincinnat, но упускаете главное условие для смен этих систем. Что по Марксу, - ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ (не смешите своей "справедливостью"!).
Идиллия социализма в том что люди "на себя" (по способностям) будут работать лучше чем на "капиталиста" нигде не подтвердилось. Все известные реальные а не мистические социалистические системы были конкурентны лишь пока расстреливали или с миллионами в лагерях, и за похлебку. И если это так, а я не вижу никаких доказательств обратного, то социализм это мистика (причем опасная и кровавая) а не реальная общественная формация.
Подумайте, - все кто строил "социализм/коммунизм", все -100% из них, поубивали в итоге миллионы.
И наоборот, все (тоже 100%) кого вы называете "успешные социал.страны" это те кто строил лишь капитализм.
У меня вообще такое впечатление что одержимые коммунистическими идеями левые, при полном провале идеи социализма, пытаются нацепить липовый ярлык но что угодно что единственное работает.
О природном гуманизме капитализма
Насильственное внедрение коммунистических идей до добра не доводило, не спорю (как и внедрение христианских идей). Но и про гуманизм капитализма не надо ля-ля. Почитайте произдения классиков, как они описывают труд в эпоху становления капитализма? Работа детей по 12-14 часов в пыльных темных помещениях - это как, не убийство? При наличии выгоды капитализм не против использовать и рабовладение (я имею в виду не только Америку начала 19 века, но и современную Россию).
Все нынешни соцальные достижения - 8-часовой рабочий день, отпуск и т.п. - это вовсе не результат "доброты" капиталистов. Это результат борьбы проклинаемых тут на форуме "леваков" за права "обычных" людей.
О гуманизме капитализма речи не было
Но и в Вашем примере людей не заставляли работать на этих кошмарных фабриках, и в лагеря за отказ не ссылали.
Советский термин капитализм далек от сегодняшних реалий, так что его лучше не употреблять. В соременных демократических рыночных государствах никакое рабовладение невозможно, как Вы сами прекрасно понимаете. Феодальное монополистическое устройство РФ от рынка и демократии, конечно, отстоит далеко.
В целом вы правы, но если посмотреть на использование труда нелегальных иммигрантов или труда беднейших людей в беднейших странах, когда за труд платят ровно столько, чтоб работник не умер от голода, то это очень похоже на рабовладение, увы...
В том-то и проблема -
нарушение социальной справедливости плохо не по сентиментальным и сугубо гуманным соображениям. Это индикатор того, что общество не функционирует эффективн.
Гуманизм и мораль, на самом деле, не отвлеченные вещи. Они вполне прагматичны, просто не всегда можно видеть, что нарушение принципов морали ведет к дисфункции всего общества.
какой именно?
за одно лишь недавнее время произошел сдвиг от промышленного капитализма к финансовому + серьезное влияние социализма: те же скандинавские страны.
Образование есть. Доходов маловато.
Но если бы всё было так, как вы говорите, вопрос бы и не возник! Беда именно в том, что у человека есть образование, квалификация, но система распределения такова, что он получает не по труду.
"Алчность - далеко не единственное человеческое качество, которое может двигать прогресс."
НАЗОВИТЕ ХОТЬ ОДНО ДРУГОЕ!
Голод, неуверенность в завтрашнем дне, желание выбиться из нищеты- лучшие стимулы крутиться белкой в колесе.
Идеи бесплатного труда никаого второго рождения не переживают
Если программист (имеющий очень неплохую заработную плату) выкладывает в сеть какую-то бесплатную программку (как правило, с условием для личного пользования) или условно бесплатную, это вовсе не говорит о том, что он готов работать за хлеб. Просто он зарабатывает на другом.
Но гораздо чаще выкладывают чужую интеллектуальную или авторскую собственность.
Программисты и прочие коммунисты
Да, программист зарабатывает на другом и все-таки выкладывает свою программу БЕСПЛАТНО. Хотя по существующим законам МОГ БЫ выложить ее и за деньги!!! Зарабатывать на другом он вынужден - ибо пока еще у нас не коммунизм. :-) А вот то, что он выложил просто так - это уже пример того, что есть люди, для которых АЛЧНОСТЬ - НЕ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО. И таких примеров, знаете ли, становится всё больше!
И таких примеров, знаете ли, становится всё больше!
Ув. Ханс, вы оптимист. Алчность записана в Библии, как один из смертных грехов. Не алчные люди были всегда и алчные были всегда. И по-моему, ни тех, ни других с годами не становится ни меньше, ни больше.
Open source, как пример коммунизма, забавная идейка, но за большую часть этих программ програмисты получили-таки зарплату у себя по месту работы.
Поэтому когда-то коммунизм вернется уже всерьез и надолго.
Это вы Новый завет решили пересказать своими словами?
"И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. "
"И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи"
"Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева -- для исцеления народов.
И ничего уже не будет проклятого"
Извечная мечта человека о рае. Коммунисты и ее присвоили, назвав коммунизмом. Ну, рай настанет, конечно, но не для всех, конечно. ИБО ВЕРУЮ!
PS Меня это очень впечатлило в свое время, что коммунисты списали столько всего из Библии.
По Вере Вашей да будет Вам!
Да, я с Вам соглашусь: в какой-то мере коммунизм - это религиозное учение. И есть в том числе и мрачная сторона этого сходства: там, где религию (и коммунизм) внедряли насильно, там рекой текла кровь. Хотя в заповедях было сказано: "Не убий!".
Но вернемся к идеям коммунизма. Они потихоньку пробивают себе дорогу, причем силами тех, кто себя коммунистом даже с испугу не назовет. Продолжу примеры.
Уже проходит в цивилизованных странах мода кичиться своим богатством. Кое-где уже становится неприличным появляться в обществе в дорогих шубах (я уж не говорю о золотых зубах :-) ).
Наконец-то дошло до людей (пока не до всех), что все люди равны независимо от национальности и цвета кожи. А ведь еще в 60-х годах в Америке быть ку-клукс-клановцем было почетно!
Стираются границы и уходят в прошлое войны (пока, правда, только в Европе и Сев. Америке). А совсем недавно история Европы была историей войн!
Вот так потихоньку реализуются коммунистическо-религиозные идеи. Главное, чтобы сами коммунисты ничего не портили. :-)
Сущность человечества - мерзавцы или творцы?
Вы, killerbob1970, кажется, исповедуете теорию социального дарвинизма: "пусть выживет сильнейший, остальные - ф топку". Она была бы верна, если бы всё человечество состояло из одних мерзавцев и людоедов. Но, к счастью, это уже не совсем так!
Человеку не свойственно быть бездельником и жить за чужой счет. Та же безработица на Западе уже стала больше проблемой социальной, чем экономической. Многих людей невозможность найти работу угнетает не столько как проблема свести концы с концами, а как проблема социальная: ощущение своей ненужности создает бОльший дискомфорт, чем некоторое ухудшение экономического положения.
И про неприличность показного богатства. Когда у богачей останется возможность хвастаться богатством только перед своим "узким кругом ограниченных лиц", они перестанут это делать. Наступит ситуация, когда Абрамович, хвастающийся свой 50-метровой (или сколько там?) яхтой, будет выглядеть, как в наши дни какой-нить мужик, хвастающийся тем, что у него в гараже есть 350 мешков с сухарями. Факт большой материальной ценности неоспорим, как и идиотизм их владельца. :-) Хотя такое будущее наступит еще нескоро, тенденция, однако ж есть.
Мнение Махатмы Ганди
А вот интересная цитата из Махатмы Ганди по обсуждающемуся здесь поводу: "Мир достаточно велик, чтобы удовлетворить нужды любого человека, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность."
Это я к тому, что Махатма Ганди - не "пустой теоретик", а человек, с помощью своих "утопических идей" добившийся независимости второй по величине страны в мире.
Вот-вот, и Ганди в том числе... И все религии мира, и древние философы... Все уже было до коммунистов. И называть идеи равенства и справедливости коммунистическими, по меньшей мере, наивно. Люди ВСЕГДА мечтали об этом.
Можно ли приравнивать коммунизм к нацизму ? (с)
Ну... это как людоедство приравнять к некрофильству. В принципе - болезни разные, но и то, и другое не лечится.
+10000 "несогласный"-22 !!!!!
чем Соловки лучше газовых камер? в топку братков-близнецов "коммуно=фашизм"!!!!
Такое впечатление, что мэтр Скобов с Луны упал-ни Хайека, ни Фридмана не только не читал, но и не слыхал про них. Эти два столпа классического правого подхода (минимум государства, больше частной инициативы) как дважды два доказали, что любая идеология (не практика, а именно идеи!) социализма- неизбежно приводит к войнам и поголовному отсутствию жратвы.
Тезис Скобова про миролюбие коммунистов-смехотворен и выдаёт прогуливание им ИСТОРИИ КПСС...Идеи про мировую революцию, ПРО ДИКТАТУРУ (слышали-диктатуру!) пролетариата не Ленин придумал, а самый что ни на есть Карла-Марла.
Сравнение коммунистов и нацистов по кровожадности- удивляет не менее. Гитлер находился у "полной" власти - всего 11 лет-с 1934(когда умер Гинденбург) по 1945 год. Да, 6 миллионов погубленных евреев - его не красят. Но если сравнить это с жертвами гражданской войны, которую начали большевики с крестьянами (не с белыми адмиралами-генералами!), начав отнимать у них хлеб, с газовыми атаками людоеда Тухачевского на тамбовских крестьян (Гитлеру бы и в голову такое не пришло!)- это просто мелочь, как ни кощунственно это прозвучит.
Добавим к этому жертв коллективизации (а если честно-планомерного геноцида крестьян-нэпманов), жертв бездарного 1941 года, жертв репрессий, жертв Пол Пота, Кастро, Чаушеску и прочих жрецов красной чумы- нацизм ваще отдыхает.
Относительно правого консервативного либерализма-Скобов откровенно передергивает. Любой настоящий правый либерал- приверженец жёсткой защиты либеральных принципов устройства общества. Свобода должна быть с кулаками. А её враги- должны твёрдо знать, что в случае чего придёт Шестой Флот и так шарахнет, что мало не покажется никому.
А основополагающим принципом должен быть жёсткий запрет на открытую проповедь любой идеологии, утверждающей заведомое превосходство одного человека над другим по признакам расы, национальности, религии, классовой принадлежности или объявляющей себя монопольно истинной в ущерб другим взглядам и мнениям.
Демократическое общество, толерантное к красно-коричневой чуме-долго не живёт. Временное Правительство и Веймарская республика это блестяще доказали.
Поэтому проявлять терпимость к красным флагам и адептам идей диктатуры пролетариата-безумие.
Другое дело, что классических коммунистов -уже почти в России не осталось. Зюганов и КПРФ- конечно, только "брэнд", франшиза КПСС, и боле ничего коммунистического в этой партии нет. Типичная левоцентристская идеология с ритуальными кивками в сторону Мавзолея и заклинаниями. Скорее, Партия Труда и мелкого капитала.
Правда, в России-всё не то, чем кажется. Поэтому расслабляться нельзя. Ни на минуту. Принимать антитоталитарную вакцину нам суждено ещё столетия.
Можно подумать, что в социальных науках
можно что-то доказать как дважды два.
Скажу вам еще раз - режим Сталина никакого отношения к социалистическим идеям не имел. Государственная собственность на средства производства - это полная противоположность собственности общественной.
Усиление роли государства и тем более его карательной роли тоже не имеет никакого отношения к идеям социалистическим. "Диктатура пролетариата" вовсе не значит построения государственных карательных органов. Это значит просто нечто противоположное "диктатуре буржуазии". Никакой "диктатуры пролетариата" в Советском Союзе не наблюдалось. Была диктатура кучки бандитов, перешедшая в диктатуру номенклатуры.
Так что, не знаю, кого вы называете "классическими коммунистами". Энгельса? Плеханова? Каутского? Во всяком случае, Сталин и его банда к ним не относятся.
Тем не менее и Маркс обосновывал, что не всем людям есть место в идеальном обществе, есть люди, которых надо уничтожить до того, как начнется райская жизнь. Это, кстати и у Ионна Богослова в Откровениях написано, задооооолго до Маркса.
Все-то и дело в том, что коммунизм может наступить только, когда, по-простому говоря, люди искоренят в себе и вокруг себя все до единого недостатки. Коммунизм - это для ангелов невинных, потому что в людей без недостатков можно верить, ну, еще в подростковом возрасте, но потом-то уже ясно, что это чушь.
хм, а если буш дал, то что это значит?
ну сделал с перепугу шаг влево. это теперь доказывает, что keynes был неправ, а hаыek прав?
вот киношка забавная, может уже видели:
http://cafehayek.com/2010/01/keynes-vs-hayek-rap-video.html
ошибка закралась - вот как надо читать
хм, а если буш дал, то что это значит?
ну сделал человек с перепугу шаг влево, да похоже и не был силен в экономике. разве это теперь доказывает, что keynes был прав, а hаyek неправ?
Это никак не доказывает, кто прав, кто виноват.
Это было ответом на реплику о "левых потугах Обамы". Очень многие о них говорят, но никто не может сказать, в чем конкретно эти "левые потуги" заключаются.
Отлично!
Добавлю только, что кибуцы держатся на дотациях государства и туризме - вроде кунст-камер, а стартапы вообще ничем особым не являются - просто название свеже-открывающихся компаний с совместным капиталом.
Кибуцы производят около 40% сельскохозяйственной продукции Израиля.
Остальная продукция производится в основном мошавами, которые тоже построены на общественной собственности на средства производства.
Так что кибуцы - весьма эффективны и прибыльны. Не знаю, где вы почерпнули информацию о том, что кибуцы держатся на дотациях и туризме.
Стартапами я для краткости именую свежеоткрывшиеся компании, в которых значительная часть владения принадлежит работникам компании. Таковыми, конечно, являются не все, но подавляющее большинство новых компаний, работающих в индустрии информационных технологий. Люди в такой ситуации обыйно работают с гораздо большей отдачей. Люди, вложившие деньги в открытие таких компаний сознательно отдают часть права своего владения - бесплатно - работникам компании. Для достижения более высокой эффективности.
Еще раз повторю - это просто примеры общественной собственности на СП. Доказательства того, что таковая существует и весьма продуктивна. Эти примеры не единственны.
кибуцы - это не общественная собственность, а коллективная.
В понимании коммунизма, общественная = общенародная, то есть, пока существует государство - государственная, ибо нет никакой другой институции, охватывающей весь народ.
Вы просто не можете никак отрешиться от определения, навязанного
советскими идеологами. Общественная собственность совершенно необязательно должна быть общенародной. Именно это я и пытаюсь здесь обьяснить. Коллективная собственность это тоже общественная собственность, мало того, именно она является конкретно СОБСТВЕННОСТЬЮ, в отличие от госудасртвенной, которая по сути является собственность кучки высших чиновников или даже одного человек.
Вы придумываете собственные определения, произвольно отбрасывая то, что не нравится у классиков и практиков
Маркс и Энгельс вовсе не были идеологами кооперативного движения.
Маркс и Энгельс...
Вы хотите всех сторонников левых идей обязать быть догматиками? Мол, в "всященном писании" сказано так, и не уклонйтесь! Нет, позвольте с Вами не согласиться. Маркс и Энгельс жили очень давно, и не могли всего предусмотреть. Например, они считали, что коммунистические идеи могут себе пробить дорогу только через революцию, а о ненасильственном пути даже и не задумывались. А что Вы хотите? Это была эпоха, когда порка детей в школе считалась нормальным учебным процессом. До идей ненасилия было еще очень далеко...
Ну, а вы-то хотите отказаться от всего, что проповедовали прежние коммунисты, но продолжать называть идеи коммунистическими? Вам так сильно нравится это слово?
Идеи, которые вам нравятся - это социальные идеи: помогать больным и слабым, не убий, не укради... Это те законы жизни общества, которые люди поняли и записали задолго до коммунистов, но, к сожалению, следовать этим законам людям не удается, ибо грех, скорее всего, неотьемлимая часть человеческой природы: кто-то алчен, кто-то горд собой, кто-то вспыльчив и т.д.
Очень интересно!
Один мой знакомый опубликовал статью с начной идеей в технике. Его люди спрашивают, и что, такое может существовать? А он отвечает, что, мол, вряд ли, но зато как красиво!
В технических науках, например в термодинамике, есть некоторые методы, как выяснить, устойчива ли данная система относительно каких-либо возмущений. Для этого существуют всякие теоремы об устойчивости. В данной задаче, правильно ли я понял, что похоже, что коммунистическая идея неустойчива относительно i) образования коррумпированной управляющей прослойки, которая присваивает себе всю власть и которая использует всю власть и ресурсы общества в своих личных целях (коррумпированный сталинизм), ii) террористических силовых действий власти в отношении граждан своей страны (диктатура комидеи) в целях подавления инакомыслия и в отношении силового навязывания своих "идей" (милитаризм комидеи) соседним странам путем завоевания их территорий.
В этом свете, стоит ли ожидать, что США и Европа идут сейчас по тому же пути, так как в определенной степени сращивают государство и бизнес под прикрытием кризиса?
Социальные науки, к сожалению
отличаются от точных наук в основном тем, что описывают явления многофакторные, которые не не всегда поддаются методологии физики, химии и даже термодинамики.
Ни Европа, ни США не идут по пути сращивания бизнеса и гисударства. Единственное более или менее подходящее под ваше описние явление в СЩА - выкуп Дженерал Моторс - случилось по необходимости спасти от безработицы порядка ста тысяч человек. Американскому государству совершенно не нужно управление бизнесом. А вот регуляция бизнеса - установление определенных законов его функционирования - есть важная функция государства. Точно в такой же степени, как и законов функционирования всего общества.
Сказав это, вынужден добавить,
что сращивание государства и экономики совсем необязательно приводит к сталинизму, в России конкретно вероятность такого сценария довольно велика.
если взглянуть на пару примеров, то только очень сдоровая демократическая система со всеми противовесами и сдержками удерживает от скатывания любой системы к диктатуре:
1) Hitler
2) F.D.Roosevelt - захотел и остался на третий срок и остался бы далее кабы не слабое здоровье. Хотел еще больше власти прихватить, но слава богу не дали - система сработала. А как коньки кинул, сразу поправку приняли, чтоб неповадно.
A kогда Juliany после 9/11 предложил на 3-й срок мэром NY остаться - вроде приличный человек, с работой справлялся - отказали, чтобы и прецедента не было.
А уж при концентрации власти, денег, и прочих средств производства в руках государства, кто тебе помешает выдумать порох непромокаемый? (c)
Почитал отзывы и думаю-ну не могут же быть авторы такими тупыми--неужели они не знают -какая нация придумала и нацизм и коммунизм ? С какой целью ? Какая нация возродила Германию в 20-30 годы и с какой целью? не завоевание мира? А когда Сталин и Гитлер начали преследовать эту нацию-не она ли стравили их и началась 2 мировая ? Один здесь написал про нобелевских лауреатов--а фамилии у них какой нации? А вручают премию по рекомендации какой нации?
Да уж, слушаем про масонский заговор сотни лет)) А ещё они Христа распяли, негров линчуют и кровь младенцев пьют.)))))))
"и кровь младенцев пьют"
Не пьют, а используют ее при изготовлении мацы. Младенцы, отмечу, должны быть только христианские.
хорошо, что всегда найдется особо одаренный, который напомнит..
Счастливы идиоты, ибо на все у них есть один простой ответ
1) И идеология, и практика нацизма (неполноценные нации, ктр подлежат уничтожению или превращению в рабов) - античеловечны и преступны.
2) Идеология марксизма (справедливое бесклассовое общество) - гуманна и благородна. При этом, однако, она утопична и нежизненна. Поэтому, все попытки претворения ее в жизнь осуществлялись через массовые убийства ("ах, не хотите по-доброму, там мы вас силой в рай затащим") и заканчивались установлением диктатур, с марксизмом не имеющих ничего общего.
3) Посколько обе идеологии на практике ведут к массовым убийствам и установлению диктаторских режимов, мировое сообщество заинтересовано в том, чтобы обе они были обьявлены вне закона.
простите, идеология марксизма-ленинизма - это идеология классовой борьбы и уничтожения эксплуататорских классов. массовые убийства - не случайность, а составная часть этой идеологии
"идеология марксизма-ленинизма - э
Идея уничтожение "эксплуататорских классов" теоретически не предполагает массовых убийств представителей этих классов, точно также, как уничтожение класса феодалов не предполагало (и не приводило) к массовому физическому уничтожению самих феодалов. Я согласен, что массовые убийства при всех попытках воплощения марксизма в жизнь - не случайность. Я считаю, вместе с тем, что они - результат нежизненности теории марксизма, которую иными путями воплотить в жизнь просто нельзя, а не составная часть марксистской идеологии. Думаю, Маркс бы ужаснулся, если бы увидел, к чему его идеи привели.
Вообще-то идея уничтожения чего бы то ни было априори должна предполагать, что это что-то может быть не согласно и будет сопротивляться.
Иначе это чистой воды идиотизм и лицемерие.
Вряд можно всерьез считать, что люди будут в массовом порядке добровольно отдавать свою собственность. А на справедливую компенсацию всем ни в какой казне денег не хватит.
to gin_v2
Во-первых, все революции подразумевают насилие; в посте выше я писал, что марксистская идея уничтожение "эксплуататорских классов" не предполагает МАССОВЫХ УБИЙСТВ представителей этих классов. Во-вторых, в своих последних работах Маркс и Энгельс писали о возможности (и даже желательности) мирных социалистических преобразований в результате установления всеобщего избирательного права. Они даже говорили о возможности выкупа собственности у буржуазии. Все это естественно, если вспомнить, что, по Марксу, социалистические преобразования являются следствием развития производительных сил, ктр становится "тесно" при капиталистических производственных отношениях. Поэтому, кстати, Маркс и Энгельс и не думали о возможности соц. революций в такой индустриально неразвитой стране, как Россия.
В общем, теория Маркса неверна, но она совсем не такая "людоедская", как Вы думаете.
Теория Маркса намного более людоедская, чем вы думаете
Все как-то забыли за идеологическими битвами,
а что, собственно, хотел сказать автор статьи?
Он совершенни не собирался оправдывать преступления сталинизма.
Суть не в этом - суть в том, что приравнивая коммунизм к нацизму прибалтийские страны не только поднимают планку толерантности к коммунизму, они одновременно опускают планку толерантности к нацизму. Каковая у них - в той же Литве и Эстонии - итал находится на довольно низком уровне. Их толерантность к нацизму очень и очень тревожит.
Вот основная проблема с той резолюцией Европарламента.
"Их толерантность к нацизму очень и очень тревожит."
Предположим, кому-то лет 40 назад оторвало палец на ноге. Зашили, зажило-и ладно. А сейчас и сегодня- на потолке кухни продолжает висеть меч, рискую упасть на голову и проломить её.
Разумеется, этот человек будет больше внимания уделять актуальной опасности- коммунизму и российскому империализму, чем нацизму, с которым давно покончено.
И ни о какой толерантности речи нет. Просто нацисты принесли народам Прибалтики куда меньше горя и проблем, чем комиссары в пыльных шлемах.
"И ни о какой толерантности речи нет"
Вы просто не очень в курсе, что происходит в прибалтийских странах. Там еще до недавнего времени проходили марши ветеранов СС. Их отменили под сильным давлением ЕС. Там сейчас происходит расцвет антисемитизма на государственном уровне. Оправдание Холокоста, проведенного руками самих литовцев, к примеру. И так далее.
Хотел бы я узнать - крайне любопытно - какая же "актуальная опасность коммунизма" нависла над прибалтийскими странами? В чем она выражается?
"Их толерантность к нацизму очень и очень тревожит."
Черпая знания и представления о мире из российских СМИ, очень трудно, а иногда и практически невозможно составить верное представление о мире.
На самом деле Вы понятия не имеете о реальной ситуации в странах Балтии и о том, что там действительно тревожит. Рискну утверждать, что не зная языков этих стран, ситуацию понять невозможно, поскольку русскоязычная пресса там отражает ее только с одной позиции. Позиция достатчно эклектичная, но в целом имеет достаточно ощутимый привкус пятой колонны и заключается в оправдании очень обильного присутствия русских в этих странах и их нежелания изучать местные языки и культуру, из чего вытекает сталинско-советская трактовка всей истории:отрицание или оправдание советской оккупации и репрессий, приравнивание национальных партизан к нацистам и пр.
"Марши ветеранов СС" - страшилка российских СМИ
Вызывающая в воображении архетипические образы в стиле Лени Рифеншталь - факелы, марширующие молодчики в черных мундирах, флаги со свастикой...
Не было никогда в Прибалтике никаких маршей, молодчиков, мундиров и флагов. Собирались ветераны, воевавшие на фронте в рядах иностранных легионов войск СС против советских войск. Для кого-то главное, что воевали против СССР. Для кого-то - что в рядах немецких войск.
Запретить им собираться невозможно, это конституционное право любых граждан. Запрещена только нацистская смиволика.
Не знаю, что у вас в воображении вызывается,
а мне тут вображения не надо - я вижу фотографии этих маршей.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/474953/
http://www.ves.lv/article/116561
Для меня действительно главное, что они воевали в рядах Ваффен СС. И совершенно неважно, против кого.
Торжественное шествие бывших эсесовцев через весь город представляется мне позором стран Балтии и полным неуважением к жертвам нацизма.
Кстати:
"В маршах легионеров СС принимают участие в основном 10-15 легионеров, остальные – члены ультра-правых организаций, в основном молодежь «скинхедской» направленности."
"Среди противников шествия ветеранов SS находился директор Центра Симона Визенталя Эфраим Зурофф. Некоторые участники марша встречали его антисемитскими выкриками."
Мне как-то даже неловко вам обьяснять про Ваффен СС. Про их роль в истреблении евреев в Литве и Латвии. Про их присягу Гитлеру и готовность служить делу нацизма до последней капли крови.
Я, кстати, не предлагаю немедленно запретить мерши ветеранов СС в странах Балтии. Это их личное дело. Но мне кажется, что эти марши - наряду с поддерживаемым государством антисемитизмом, с национализмом самого ярого толка являются индикаторами серьезным серьезных проблем в этих обществах. Возрождение нацизма и неонацизма - не те явления, от которых можно просто так отмахнуться.
"что капитал не терпит над собой никакой власти, кроме власти более крупного капитала"
Это ошибочное мнение. Реальным заказчиком музыки для капитала есть рынок, то есть потребитель. Если потребитель не покупает жигули, то его можно заставить, только запретив продавать другие машины, через монополию (пошлины и т.д.). Или улучшать качество и снижать стоимость (издержки).
"Эрго - демократия и капитализм НЕСОВМЕСТИМЫ."
Мило! Так что же, по-вашему, в США, к примеру, нет демократии? Нет свободных выборов, начиная с выборов в местные муниципальные органы, и заканчивая выборами президента?
Вот - вот.
Но товарищ по-моему говорит не о равенстве в выборах а о равенстве людей в смысле получения материальных благ от общества. Каждый имеет право на определенную часть мирового состояния. И эта часть есть мировое состояние, поделенное на число людей в мире. Идея Шарикова. Он в гражданскую за это воевал на фронтах ... Я могу еще сформулировать, - если в компании есть умные люди, то их надо обязательно разбавить лентяями и дураками, для всеобщего равенства и счастья. Было бы интересно услышать определение коммунистической идеи в исполнении специалиста.
Коммунистическая идея- это обобществление собственности на средства производства как преодоление якобы неразрешимого противоречия между общественным характером производства и частнокапиталистическим присвоением прибавочной стоимости. Средства реализации- революция и диктатура пролетариата- единственного класса, кому нечего терять. Ленин добавил к этому наличие революционной партии. Всё остальное- братство, справедливость и прочая чепуха-брехня чистой воды.
Строгое следование этим рецептам НЕИЗБЕЖНО приводит к превращению революционеров в господствующий класс с привилегиями, а отсутствие эффективных собственников, нерациональное расходование ресурсов, отсутствие стимулов к труду (кроме насилия) - к нищете и голоду.
Одновременно нехватка ресурсов стимулирует агрессию вовне, все коммунистичекие режимы-агрессивны.
Да, забыл добавить, что насилие- это не черта коммунистических диктаторов, или некое извращение чистых принципов, это единственно возможный способ управления обществом при коммунизме.
to nanoscience
А, "отнять и поделить" . . . Так бы он и говорил. Но, какая же это демократия?
Что касается Вашего вопроса об определении "коммунистической идеи", то все мы здесь специалисты; сколько лет потратили на изучение МЛФ и научного коммунизма! "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям" - так это звучит, если не ошибаюсь? Хорошая, благородная идея! Не учитывает она только одного: У некоторых такие потребности, что всего мирового продукта не хватит, чтобы их удовлетворить (как правило, это люди, которые способностями как раз и не блещут).
"У некоторых такие потребности, что всего мирового продукта не хватит, чтобы их удовлетворить (как правило, это люди, которые способностями как раз и не блещут)."
Неа, дело не в этом...Пусть Абрамович плавает на своей яхте в 600 млн евро...Предельный размер удовлетворения его потребностей- размер его кошелька. А кошелёк-вполне объективное понятие. А вот при коммунизме нет денег. И определять размер соответствия ваших запросов имеющимся ресурсам будут...правильно, те, которые равнее других...Читайте В.Войновича- "Москва, 2042", там это блестяще описано. Не говоря о том, что и способности будут определяться не денежным успехом, как сейчас, а Верховным Пятиугольником.))
to killerbob1970
Так я об этом и говорю. Если по теории марксизма - так никаких ресурсов не хватит, чтобы потребности всех удовлетворить. Кстати, а что делать, если моя потребность - иметь 100 слуг и 20 наложниц - абсолютно не совмещается с потребностями этих перспективных слуг (ктр хотят сами слуг иметь) и перспективных наложниц (ктр, видите ли, замуж хотят)? Маркс-то рассчитывал на то, что люди достигнут высот морального и нравственного совершенства, и таких нехороших потребностей у них просто не будет. "Блажен, кто верует . . . ". Ну, а если мои потребности будут комиссией определяться и отовариваться по талончикам - Марксу бы это очень не понравилось!
"Маркс-то рассчитывал на то, что люди достигнут высот морального и нравственного совершенства"
Вот это-то лицемерие марксово-и смехотворно, и противно одновременно. Сам-то Маркс был гулякой, выпивохой, транжирой, развратником и хулиганом- Энгельсу, надо признать, с ним туго приходилось.
Но почему-то был уверен в том, что другие, в будущем, станут сознательными, а ему, мол, ничто человеческое не чуждо. Сама вот эта увереннность во всеобщей сознательности- мне глубоко противна, поскольку покушается на мою свободу- пока я не нарушаю закона, я имею право выбора-быть мне сознательным или предаваться, как говорил Салтыков-Щедрин, "изнеженности нравов", либо вообще такими глупостями не задаваться.
Юрий, ну Вы, пардон, даёте! Сравнили-Пушкина и Маркса! Поэта буйного с учёным-сухарём...И ещё одна тонкость: Пушкин -да, писал о чистой и верной любви, но нигде не утверждал-что она единственно правильная.)
И потом-представьте себе попа, который бы, прочитав проникновенную проповедь о грехе и покаянии, задрал бы подол прихожанки и напился бы до чёртиков кагором прямо на глазах паствы. Была бы вера в его слова? А Маркс осмеливался писать об улучшении человеческой природы- забывая её начать с себя, как это свойственно вообще проповедникам абсолютных истин.
А насчёт порядочности человеческой- люди прежде всего должны соблюдать контракты и держать своё финансовое слово, а уж потом-всё остальное. Финансовая порядочность- залог любой другой.
В мечтах Маркса-плохое то, что для всех будет одна мораль, а я не желаю этого, ибо люди рождены не равными, а свободными.
Карл и Фридрих не были иделистами
Казарменный коммунизм они в общем-то полагали неизбежным этапом равзвития общества. Хотя нечаевщину, как его крайнее проявление, критиковали.
напутал товарищ Скобелев , главное в коммунизме - теория классовой борьбы и диктатуры пролетариата, все прочее это хорошее - описывается термином социал демократия. История показала - коммунистами классы истреблялись и очень даже усердно. Как можно про это забывать? чем геноцид по классовому признаку лучше геноцида по нац признаку?. Оба хуже.
Скобелев неплохой автор, но этот материал идейно очень слаб и, мягко говоря, спорен
Он не спорен.) Ленин бы назвал его интеллигентским хныканием и оппортунистическим бредом, Сталин бы просто тихо его хлопнул.
А любой нормальный правый -назовёт его типичным бредом шестидесятника о социализме с человеческим лицом. Настолько древним, что я удивился даже-неужели кто-то ещё питает иллюзии?
Ибо любому интересующемуся фактами известно, что кроме людоедского рыла, иного лица у социализма быть не может. Немытого рыла, кстати, потому что мыло при социализме-дефицит.
Спасибо, YuriyNY. Проблема в том, что данный разговор не является академическим. В 2000-м в нашей стране был совершен государственный переворот. Победили государственники. Мы видели преобразование вида собственности сначала на примере ЮКОСа, а потом и других. Фактически, у власти находится диктатура государственников, коррумпированных сталинистов. Меня конечно интересовало, являются ли случаи прославления Сталина случайными, в этой ситуации. Чего это вдруг, эти случаи, как с цепи сорвались, и стали появляться плотно и мощно. Сначала было смешно. Но было как-то странно, что другие страны как бы ничего не замечали. США помогли своей автомобильной компании, о возможном банкротстве которой я слышу уже несколько лет. В Европе еще хуже. Когда мы обсуждаем с европейскими (скажем английскими) учеными ход Петрика к деньгам через включение в патент спикера Парламента, они возмущаются. Долго ли ждать того же самого в Европе? Бизнес не является моральным по определению. Только демократические законы, которым люди жестко следуют, могут направить бизнес в рамки человеческие. Другого эффективного способа нет. Есть Китайский способ, но он имеет предел ниже, чем предел частно-капиталистической демократической системы. Применение китайской схемы в России привело к краху финансовой системы в последние 10 лет. Люди, одумайтесь. Коммунистическая идея не имеет никакой жизни, а сталинская идея обязана быть строго настрого запрещена и наказана.
to nanoscience
Я в России не живу и вряд ли могу обьективно оценивать то, что в ней сейчас происходит. Но у меня есть сомнения по поводу Вашей оценки российских властей как сталинистов (в конце концов, Медведев в последнее время Сталина характеризует очень негативо, да и Путин, насколько помню, однозначно позитивно Сталина не характеризовал). Думаю, что российские власти пытаются нашупать "национальную идею", ктр позволила бы народ как-то сплотить (что, кстати, правильно; неправильно, что не там эту национальную идею ищут) - вот и мечются между Сталиным, Колчаком, "Россия - родина слонов", и т.п.)
Думаю, и нацизм, и коммунизм миру сейчас не грозят, так что дискуссия, все-таки, носит академический характер. Гораздо страшнее, на мой взгляд, новая угроза, ктр на мир надвигается - чума исламофашизма, поддерживаемая пятой колонной левого либерализма. Если исламофашисты победят, вся западная цивилизация (к которой, хочет этого или нет, принадлежит и Россия) просто исчезнет с лица земли. И, перед этий чумой, различия между Путиным и Бушем так же ничтожны, как различия между героями уэллсовской "Войны миров", ктр сидели в корзине у марсиан, ожидая, кого из них съедят первым.
буш их лупасил по мере своего разумения, а путин прикармливает.
неудачный пример, однако.
а дьявол - он всегда в мелочах.
"буш их лупасил по мере своего разумения, а путин прикармливает"
Ну, к санкциям против Ирана Россия все-таки присоединилась. А до этого, как помните, Россия моджахидов лупасила, а США их прикармливали. А Европа вообще перед мусульманами лапки подняла: Мол, и шариат введем, и Вольтера из школьных програм уберем - только нас не убивайте. Так что, все не без греха.
Ни к каким санкциям Россия толком не присоединилась.
Хотя иногда слепое стремление нагадить Штатам и компенсируется некоторым страхом перед исламом (с Ираном, кстати, есть неразрешенные территиориальные споры). Показательны метания с поставками компекса ПВО, которые то подтверждаются, то опровергаются...
России в краткосрочной перспективе выгодна нестабильность на Бл.Востоке, так как это повышает цены на нефть. Ну а про долгосрочную в кремле никто не думает.
Что касается моджахедов, то, напомню, именно Россия (в ипостаси СССР) их и породила.
to gin_v2
Думаете, меня не раздражает непоследовательная и эгоистичная позиция России по отношению к проблеме исламского фундаментализма (как, в прошлом, и по отношению к иракской проблеме)? Но сейчас, думаю, США и России важно не обвинять друг друга, а попытаться сколотить общий фронт для борьбы с этой чумой 21 века (в конце концов, при всех разногласиях между ними, выступли же Запад и СССР единым фронтом против Гитлера). Думаю, в России поймут рано или поздно, что установление в Европе Халифата затронет Россию намного раньше и сильнее, чем Америку.
Вы ведь помните, при каких условиях произошло образование этого единого фронта
с идеологическими противниками против близкого по духу режима. Не будем забывать, кто помогал восстановить мощь вермахта, подорванную Версалем, где тренировались немецкие танкисты и будущие асы (говорят, что в Люфтваффе существовало негласное правило - не бомбить Липецк, там у многих личные связи), куда 22 июня шли эшелоны и корабли с сырьем...
Боюсь, что и сейчас всё будет развиваться по похожим лекалам. Неприязнь к Западу, особенно США, долго пестовалась и в СССР, и современной России, и дала ростки ненависти глубоко в душах.
"Неприязнь к Западу, особенно США, долго пестовалась и в СССР, и современной России, и дала ростки ненависти глубоко в душах."
Думаю, национальное самосознание риссиян все еще находится в стадии формирования, а поэтому "глубоко в душах" никакие симпатии и антипатии еще не укоренились. Вспомните, как россияне боготворили Америку 20 лет назад, как потом ее невзлюбили, а сейчас, вроде, снова оношение к Америке меняется к лючшему. Так что, поживем - увидим.
"в конце концов, Медведев в последнее время Сталина характеризует очень негативо, да и Путин, насколько помню, однозначно позитивно Сталина не характеризовал"
Юрий, Юрий! Кто ж верит и вообще слушает политиков, кроме лохов и купленной ими черни? Судят по делам, а не по словам.
Возрождаются старые методы в новых формулировках: кто не с нами, тот шакалит у посольств, и т.д. Идёт монополизация не только экономики, но и культуры, информационной сферы и даже науки. Что приводит к появлению такого жуткого абортивного материала, как петрики-мракобесы, утомлённые солнцем-два и теленовости, которые без смеха нельзя смотреть- настолько глупо они подаются.
И всё это-ужасно архаично, местечково, провинциально по сравнению с Западом. Уровень обсуждения любой проблемы-ужасно низок, профессионалов-нет. Тотальная деградация.
Сравните выступления Лаврова и Кондолизы Райс- для примера, чтобы почувствовать всю интеллектуальную пропасть...
killerbob1970
А вот здесь я с Вами на 100% согласен. Я просто не считаю, что российских властей можно охарактеризовать как сталинистов. Коррумпированность, непрофессионализм, авторитарность - Да, но не сталинизм. Вообще мне кажется, что в политических дискуссиях наблюдается некая инфляция терминов. Особенно, кстати, этим грешат леваки: Те, кто с ними не согласен, сразу обьявляются нацистами, расистами, шовинистами, и др. Как ученый, я привык относиться к терминам очень внимательно; это, кстати, позволяет избежать терминологических недоразумений, когда оппоненты яростно спорят друг с другом, а потом выясняется, что они просто вкладывают различный смысл в один и тот же термин.
еще очень важная черта - борьба с НАТО, мессианство идеи о вреде оранжевых революций. С этими целями делаются столь безрассудные в коммерческом смысле дела, что иначе как политической ангажированностью я это объяснить не могу. Дальше вопрос - какие идеалы проповедуют данные мессии? По-моему. сталинские. Так как они не западные, не гайдаровские или не Явлинского, не брежневские, не хрущевские, не ленинские. Сталин хорошо сюда подходит. Здесь и идеи оккупации соседних стран. И идеи подавления. Всего. авторитарность, непрофессионализм. Отлично совпадает. Но добавляется коррупция, как метод руководства и как метод достижения личного благополучия. Что такое Озеро? Это подпольный обком.
Тут важно понять, что является сутью сталинизма
В чистом виде, ИМХО, сталинизм уже невозможен, поскольку требует страха сверху донизу и периодического отстрела элиты. Не думаю, что это реально. К тому же ценность тупого рабского труда сейчас значительно ниже, чем тогда.
Но некоторое тяготение к этому архетипу у вождей есть.
В чистом виде это был бы клон. Мы же говорим о названиях.
Относительно страха. Зачем же тогда убивали и запугивали журналистов. Ноги ломали. Зачем Наши? Спросите Подрабинека. Теперь журналисты и сами против того, чтобы в эфире были оранжевые. Спросите Венедиктова. Они знают, чем это заканчивается. Ну и разъяснители есть. Вот сейчас Интернетом занимаются. Опять же 31-ая и 31-ое. Страха достаточно, поверьте. Есть у нас одна симпатичная организация, которая профессионально этим занимается почти 100 лет.
Ценность тупого рабского труда в сырьевой экономике - самое то. А для труда интеллектуального будут наниматься господа из-за рубежа. Как в Аргентине. За колючей проволокой, с собаками, прекрасно будут двигать ядерные технологии, энергосберегающие технологии, военные технологии, на продажу и для внутренних негражданских нужд.
Отстрела элит пока нет. Пока просто высылают из страны за свой счет.
это для тех, кто согласился уехать. Ну а остальные по тюрьмам с призрачными видами на освобождение. Да, удары эти пока точечные. Ну не сталинская, значит андроповская идея. Еще, кроме оранжевой идеи, есть большое желание у бригады опорочить идею капиталистическую и демократическую. Спрашивается, зачем бы это было Суркову нужно, если бы он не стремился "облагородить" сталинскую идею об управляемом терроре под ником суверенная демократия?
nanoscience & gin_v2
Я, как уже сказал, вряд ли могу обьективно оценивать современную ситуацию в России, но вот сталинскую эпоху я изучил неплохо, и по рассказам моих родителей, и по литературе. Сталинский режим мог существовать только в условиях полностью закрытого общества - сейчас этого нет, да и не может быть. Вы пишете о коррумпированности российского общества - ничего подобного при Сталине не было. Зато при Сталине был массовый террор и поголовный страх, ктр сейчас в России явно не наблюдается (Вы пишете: "Страха достаточно, поверьте". . . ох, не жили Вы при Сталине, когда люди, от инженеров до министров и генералов, держали под кроватью чемоданчики со сменой белья на случай, если придут забирать ночью; и когда жены Калинина и Молотова сидели в лагерях, а их мужья даже не смели пикнуть по этому поводу).
На мой взгляд, российское руководство (да и российское общество) еще не определились, чего они хотят: союза с западом, или конфронтации с ним; вливание в мировую цивилизацию, или "особый путь"; решение проблем России путем демократических преобразований, или же путем "закручивания гаек". Отсюда - и все метания.
ну что ж. Вы, к сожалению, не заметили моей мысли о том, что в 2000-м в России был совершен государственный переворот. Вам это видится, как метания. Да нет. Все совершенно определенно. Произошло планомерное вымывание всех демократически настроенных людей из России с тем, чтобы проводить чкстскую линию. Кого убили, кого избили, а кто сам уехал, не выдержав давления. Коррумпированность и сочленение государства с бизнесом, эта старая идея претворена в жизнь за последние 10 лет. Сделано это обдуманно, чтобы использовать бюджет государства, с одной стороны, и бюджет бизнеса, с другой, в политических и личных целях недопущения оранжевых к власти. Заметьте, что организованных оранжевых и не было. Такое упреждение надолго вперед определяет политическую жзнь в России, точнее ее отсутствие. Так что диктатура коррумпированных чкстов решила за нас, кому на Руси жить хорошо. Одна надежда, в экономическом смысле, идея очень гнилая и долго не проживет. Но люди опять на самом деле дезориентированы и живут в страшной бедноте и бесправии. Вы пишете, что это метания народа. Вы наверное забыли, как вы жили в СССР с его очень информационным телевизором. Но были голоса. Сейчас их нет. Запад нас кинул.
"Но были голоса. Сейчас их нет. Запад нас кинул"
Да не кинул, и не нас, у него самого проблемы, поверь мне как самому западному. И ещё, очень интересная ветка была. Наилучших.
nanoscience
Думаю, Ваша точка зрения вполне обоснованна; м.б., более обоснованна, чем моя. Вообще -то, исторические явления лучше анализировать через некоторое время после того, как они произошли; так что, потомки разберутся, кто из нас прав. Спасибо за дискуссию.
Режим нынешней власти- конечно же, не сталинизм. Его можно идеологически поименовать ситуативным госэклектизмом. Если по-русски-безыдейщина. Да, все они-государственники, но отнюдь не по убеждению, а по узости мышления, которое не позволяет даже представить, что по-другому возможно. Государство рассматривается как инструментарий обогащения правящей элиты. Поскольку никакого производства с высокой степенью добавленной стоимости на такой идеологической базе не построишь, режим сидит на добыче природных ресурсов. Идеи- они играют роль девок по вызову, обслуги этих интересов. Если авторитет Сталина поможет дальше царствовать, лёжа на боку- давай его сюда скорей. Чернь не любит олигархов- возьмём самого несогласного из них-и посадим. Не смешно? Зато про войну. На Западе-серьёзные активы у элиты, поэтому рисковать ими третьим сроком Путина-не будем. Мало ли что! Пусть Медведев немного порулит. Игрушечные рули- не дефицит. Никакой системы взглядов у них нет. Есть интересы- и эти, на побегушках, которые их обслуживают идейно. А когда они с грозным видом говорят об антироссийских происках, под Россией они искренне абсолютно имеют в виду себя. Кстати, это было бы не так уж плохо (в России- и похуже бывало!), если бы интересы были ну хоть чуток посложнее заглотительных. Увы.
а вообще в статье помимо странной для автора юношеской веры в светлое будущее социализма упоминается другая более серьезная и неоднозначная проблема:
можно ли законом запрещать те или иные идеи.
а вот тут я не вижу простого рещения - с одной стороны вроде ясное дело - вредные идеи, давай запретим законом. но беда-то в том, что закон трактуют и применяют люди. и не совсем ясно что решат запретить вслед за этим прецедентом.
с одной стороны без люстрации невозможно освободиться от прошлого, но она вроде как сработала в германии (и то еще долго и с переменным в австрии и западной германии отлавливали сс-овцев и сочувствующих во власти, не говоря уже о социалистической, где они радостно пригрелись), Но там это было сделано сторонними силами победителей.
я думаю главное то, что потом на протяжении многих лет детей в школе заставляли помнить о том, что произошло.
так что вся беда в плохом образовании - учите детей правде - остальное приложится.
Идеи, смысл которых-запретить свободное распространение иных идей и мнений-должны быть жёстко запрещены для официальной пропаганды. Дома- пожалуйста, предавайся скоко хочешь и чему хочешь- только соседям не мешай. А публично-будь добр, воздерживайся под страхом наказания.
согласен, но ведь коммуняки и социалисты на словах ничего не запрещают, а как раз наоборот обвиняют в этом правых.
в штатах вон тоже была сделана благородная попытка запретить коммунистов - результаты весьма противополжные.
To Cincinnat
Это самое страшное. Когда умные люди, как вы, ВЕРЯТ в такие идеи. Но я согласен с тем, что государственные системы изменяются во времени к лучшему, в среднем. Я уже приводил пример программы diversity, который берет во внимание отличия между людьми. Относительно бизнеса, я все-таки верю, что частно-капиталистическая идея под контролем демократических законов является самой лучшей. И в будущем, управлять будут те, кто умнее и прозорливее, и этот выбор включает родителей (чем не идея Путина о государе). А те, кто хотят иметь достаточно времени на просмотр футбола, и не заботятся о проблемах человечества, смогут иметь достаточно цивилизованный отдых после работы. Такая ситуация, кстати, является стандартной сейчас в Германии. Мало кто хочет напрягаться, чтобы получить высшее образование, но многие согласны на курсы, позволяющие потом работать в гос-органах.
"Когда умные люди, как вы, ВЕРЯТ в такие идеи."
Не совсем понятно, о каких уж ТАКИХ идеях вы говорите? Пока я на этой ветке высказал несколько идей:
Тот общественно-политический строй, построенный Сталиным в СССР социализмом не являлся, а являлся тоталитарным государственным монополизмом. Его цинично назвали социализмом исключительно в целях задурить народу голову.
Общественная собственность на средства производства совершенно необязательно должна быть государственной. Существуют другие виды общественной собственности.
Капитализм не есть идеальная и окончательная общественно-политическая формация. Он неминуемо сменится какой-то новой, которая будет, прежде всего, на новом уровне с точки зрения социальной справедливости и, как следствие, более эффективна.
Какие из этих идей кажутся вам такими уж еретическими и недостойными умных людей?
хочу добавить, что я фанат этой идеи, а не какой-то магнат. Я самый заурядный нищий, но я не хочу вдаваться в подробности.
граждане, а кто-либо подсчитывал количество богатств на душу населения в мире? Возможно это будет очень мало?
Редиска - наооборот
В 1917 г. появилось понятие "человек-редиска": красный (левый радикал) снаружи, белый (либерал) внутри. Вот Скобов наоборот, белый снаружи, красный внутри. Не знаю, какой это плод будет.
Поэтому когда-то коммунизм вернется уже всерьез и надолго
я никогда не думал, что все тАк плохо в нашей стране, да и во всем мире. Оказывается люди, включая интеллигенцию, верят в коммунизм, в рай на земле, то есть во всякую чушь. Из-за этих мыслей мы не сможем строить общество, лучшее, чем имеем сегодня, так как всегда найдутся любители Маркса. К тому же, они и Маркса понимают извращенно, по-обывательски. "... Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на пречистенеке следует забить досками". Из-за этого творческому человеку никогда не будет места в России. Пока люди не согласятся, что бизнесмен имеет-таки право купить яхту, если хочет. Что его дети имЕют привелегии, потому, что папа может заплатить за лучшее образование. А профессор Преображенский будет пока заниматься частной практикой, или спички продавать. Дмитрий Медведев - самый удачный выбор для этих людей.
А зачем бизнесмену запрещать покупать яхту?
Речь идет о том, что понятие морали в обществе меняется, и меняется в сторону бОльшй демократичности. Если сегодня кое-где в Европе уже неприлично носить дорогую шубу, то впоследствии, весьма вероятно, и яхта за $600 млн. будет "неприличной". А насилия, запретов и т.п. лучше не надо - это уже проходили. Хотя в Англии запретили одну из графских забав (охоту на лис), как жестокое и бессмысленное развлечение. Ничего, утёрлись графья и подчинись. :-)
Хорошие у вас мысли! Действительно, и Билл Гейтс сейчас вкладывает чудовищно большие деньги в благотворительность в Индии. А у нас я видел по телевизору, как Путин рекламировал наш автомобиль, Ниву-Шевроле. Говорит, - хороший автомобиль для рыбалки. Возможно, что нужно больше времени. Но, например, в Польше, я не видел такой показной роскоши, как у нас. Какие-то запреты все-таки нужны наверное. Например, на покупку слишком дорогих машин государством, и на слишком дорогие государственные дома отдыха, предназначенные для нескольких персон. Это ведь государственные деньги. Да и кризис на дворе.
Если сегодня кое-где в Европе уже неприлично носить дорогую шубу, то впоследствии, весьма вероятно, и яхта за $600 млн.
Ханс,ну, неужели, вы, действительно не знаете, что богатому войти в рай, как верблюду пройти через игольное ушко. Ничего не меняется, в мире так было всегда. Так не было в СССР и по-этому в современной РОссии это не так. А мир знал что алчность - это грех всегда, и до Библии, точно также, как и всегда были в этом мире люди, которым мораль и нравственность до лампочки.
Налог на роскошь
Наверное, чтобы уравновесить все эти мысли и оставить религию в покое, надо совершенствовать налоговую систему, от чего наша Дума отказалась. Надо, чтобы люди видели конкретный прок от присутствия бизнеса в их районе. В нашем городе, один крупный бизнесмен, по просьбе властей, построил ресторан... Теперь мамы с детьми избегают это место. Если криминальный бизнес не наказывать, то хорошим людям в бизнесе делать нечего. В этом смысле, религия может помочь бизнесу. Еще одна мысль, - сейчас люди стали понимать, что можно заработать много и очень много, если что-то придумать. То есть творчество есть бизнес. И каждый имеет право поучаствовать, если конечно криминальный бизнес придавлен. Вот тут мы посмотрим, что скажут марксисты. Я знаю, что большинство из них скажут, что творчество -духовно, и не должно материально поощряться. Но тогда не будет никакого прогресса.
Да, всё не слишком хорошо.
Люди не слишком хотят напрягаться, а иметь хотят. Идея отнять и поделить притягательнее идеи учиться и вкалывать, чтоб заработать. Да и не во всех странах это возможно. И менталитет не везде способствует, и религия, за исключением протестанства, не поощряет.
про религию - да. Странно это как-то. С одной стороны, мораль должна быть, и она есть на Западе в среднем. С другой, эта мораль не содержит призыва к учебе, творчеству, работе, а наоборот, кое в чем ограничивает эти стремления. Почему в Заповедях нет призыва к творчеству? А наоборот - есть призыв к покорности.
Понятия о морали и нравственности с годами меняются. Не только творчество vs. покорность, но и, например, измена супругу/супруге большим моральным грехом не считается, гомосексуализм больше не грех. Но с другой стороны, обжорство, очевидным образом, становится неприличным, хотя вот только что человечество смотрело на него сквозь пальцы.
Насколь я понимаю, заповеди отнюдь не нацелены на построение разумного социума,
а пекутся совсем об ином - чтоб к этому социуму человек не шибко привязывался.
К тому же в заповедях и писаниях важны текущие трактовки, а они, как было замечено, меняются. Канонические тексты у всех христанских конфессий одинаковы, а вот практичексие выводы всегда во многом разнились. В итоге протестантские страны в среднем в полтора раза богаче католических и вдвое - православных.
Хорошая статья, и много чего интересного народ тут наговорил.
Хотелось бы обратить внимание тех, кто еще
посещает эту ветку, что произвольное и ничем не оправданное удаление комментов - это издевательство над участниками форума.
Можно сколько угодно смеяться над Еести или проклинать его, но надо признать, что у него есть серьезный повод к протестам.
Администрации сайта необходимо пересмотреть правила удаления коммента. Для удаления должна быть веская причина, а не просто блажь удаляющего. И эта причина должна быть известна.
Заметно. Зайдя через несколько дней после публикации, комменты как метлой разбросаны.
Очевидно что их значительно поубавилось.
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
