Дефект презрения
Александр Скобов
Реакция нашей либеральной общественности на историю с Эдвардом Сноуденом удручает. Даже лучшие ее представители рассуждают о нем "через губу". Между тем Сноуден выступил против нарушений прав человека со стороны государства. И его конфликт с властями этого государства несомненно носит политический характер. Поэтому Сноуден стопроцентно заслуживает предоставления политического убежища.
Морское оружие Украины
Комментарии
Очень хорошо сформулировано, уважаемый Александр Валерьевич.
Давайте почитаем реакцию реакционеров.
Ну какая может быть реакция у реакционеров? Исключительно реакционная. Тут и ожидать ничего не надо. Лучше посмотреть по телеку шоу Малахова.
"его конфликт с властями этого государства несомненно носит политический характер" -- нет уж, конфликт уголовный, поскольку он не просто привлек внимание общественности к нарушениям конституции, а украл гигабайты секретной информации и 4 ноутбука, совершенно ненужных для привлечения внимания общественности к нарушениям конституции. И сообщил об этом прессе. И теперь можно не сомневаться: во всяком аэропорту, в котором он побывал, его не выпустили бы, если бы он не поделился этим.
Прессе кто угодно может что угодно сообщить, но не будь "ноутбуков", хм... так бы и привлеклось "внимание общественности" к тем нарушениям, не владей он гигабайтами секретной информации. Вообще, непонятно, что "общественности" важнее, что главное - то, что инфу на носителях украли или всё же сама инфа?
украденными гб информации...
украденным тут ключевое понятие...
Ключевое понятие "тут" - это факт прослушивания наших телефонных переговоров и просматривания нашей электронной почты американскими спецслужбами. А вот каким именно образом эта информация стала достоянием общественности, это уже дело для меня сугубо техническое, но никак не принципиальное. У спецслужб - свой счёт, свои игрища, у меня же к ним - свое "общественное" отношение.
если и прослушивает и...или присматривают они ето делают не на вашей территории...
так что претензий к ним с территории рф быть не может...
все спецслужбы делают ето...
и российские тож...
Вам это точно известно? Ну, что "они это делают не на нашей территории"? Мне, вот, нет. Известно только, что прослушивали и просматривали. А где и как - неизвестно. И ещё мне неизвестно, чтобы спецслужбы РФ прослушивали переговоры и просматривали электронную переписку американцев столь массово. Может, и делают это, конечно, или просто кишка тонка - вот и не делают, не знаю. Но вот то, что стало известно, уже возмутительно, неприятно как-то. Причём не суть важно, какой страны эти спецслужбы - им только волю дай.
если и прослушивает и...или присматривают они ето делают не на вашей территории...
так что претензий к ним с территории рф быть не может...
все спецслужбы делают ето...
и российские тож...
Прекрасная передача и очень познавательная. Если бы пришлось делать выбор между ББС или Nat Geo и Малаховым, то конечно выбор пал бы на последнего.
Нет, по поводу познавательности этой передачи я спорить, разумеется, не стану, ибо куда уж познавательнее...
С удовольствием удовлетворю желание представителя прогрессивного человечества.
Левак недоволен российской либеральной общественностью, пока еще не потерявшей связи с классическим либерализмом и не скатившейся к его левому извращению, т.е. по существу социализму.
Ах-ах, оказывается работник спецслужбы, выдавший государственную тайну, это, несомненно, правозащитник, а значит святой и герой, и мы должны его всячески приветствовать, холить, лелеять и оказывать моральную поддержку.
Давайте все таки разберемся . Начнем с того, что спецслужбы демократических и полицейских государств - это две большие разницы, поскольку они выполняют, противоположные функции, обусловленные самой природой государства: задача первых, волей-неволей - защита демократии , задача вторых – защита диктаторской власти. Но Скобов разницы между диктатурой и демократией почему-то не видит, раз спецслужба – значит что-то плохое, античеловеческое и секреты её выдавать – дело богоугодное. Он формулирует фальшивую альтернативу в приоритетах: "права человека или интересы государства", не делая различий между путинским паханатом и ведущей демократией мира. (Это, между прочим, излюбленный метод путинско-сурковской -постсурк овской пропаганды).
Далее: Скобов рассуждает так, будто западные демократии живут-поживают в мире и благополучии, полностью абстрагируясь от реальностей современного мира. Это типичная позиция левого либерала: ничего не видеть, ничего не слышать, но в отличие от известной обезьянки очень много болтать.
Между тем после 11 сентября, благодушный, беспечный Запад начал прочухиваться и постепенно приходить к пониманию страшной угрозы, нависшей над ним : её назвали весьма поверхностно – "террористической", хотя на самом деле речь идет о бескровном массированном наступлении исламизма на западную либерально-демократическую цивилизацию, по существу третьей мировой войне, совершенно непохожей на две первые и, тем самым, особенно опасной.
И спецслужбам, которые долго песочили за то, что они прошляпили чудовищный террористический акт, пришлось без всякого, надо сказать, энтузиазма с их стороны, заняться этой угрозой. Хорошо ли при этом прослушивать телефонные разговоры граждан? Наверное, не очень, да и скучное и нудное это дело. Но как быть, если в страну ежегодно въезжают сотни тысяч иммигрантов, и достаточно десятерых, чтобы взорвать башни-близнецы, или двоих глупых отморозков, чтобы ранить сотни марафонцев, и всего лишь одного, чтобы отравить воду чумными бактериями или взорвать грязную бомбу.
Нужно ли следить за подозрительными субъектами, выявлять фанатиков – убийц, или черт с ними, с тремя тысячами погибших в башнях, или с ребенком, разорванным во время марафона, или со стариком, которому оторвало ноги. А главное - может пустить все на самотек, и черт с ней, Америкой с её такой несовершенной, всеми критикуемой демократией ( но пока что нигде не превзойденной) , пусть станет мусульманским эмиратом или африканским бантустаном, или еще какой-нибудь помоечной диктатурой. По Скобову – именно так: пусть сгинет Америка, но нельзя поступиться "правами человека" даже в малейшей степени, даже во имя безопасности этого самого человека, даже во имя сохранения самой Западной цивилизации.
Мне совершенно безразлично, чем руководствовался Сноуден: желанием ли прославиться, нагадить ли своей стране или "высокой идеей" прав человека , которую отвязанные западные левые либералы давно уже превратили в дерьмо (с особой страстью они защищают не человека вообще, а, в первую очередь, преступников, в т.ч. и террористов, и вообще любых радикалов, любое отребье, любых уголовников, любых антиамериканистов, это хороший тон в леволиберальной тусовке). Мне ясно лишь, что своим "разоблачением", он здорово осложнил работу спецслужб, результатом чего будут новые взрывы и оторванные головы, ноги, руки, развороченные кишки. Но права ЭТИХ "человеков" Скобову и К - до фени. Их заботят исключительно мерзавцы и злодеи - лежит ли на их прикроватной тумбочке Коран и не бреют ли их драгоценные бороды и не кормят ли, не дай Бог свининой.
Точно также мне безразлично, чем руководствовался Путин, по существу отказав Сноудену в политическом убежище: из отвращения к "предателю спецслужб", или из нежелания ссориться с США . Но думаю, что ему нелегко было принять свое решение, ведь так силен был соблазн поддержать "антиамериканиста", насолить ненавистной Америке. И как мне ни отвратителен главкостерх, его позиция мне представляются куда разумнее и приемлемей, чем леволиберальные слюни и сопли.
They that can give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
B.Franklin
Вам возражает один из авторов Конституции США, не только А.Скобов.
antip___utin: Вот как раз ЗДЕСЬ - браво! ;)
Вы сомневаетесь в том, что американская конституция плохо исполняется? и ее некому защитить кроме Скобова?
Может Скобову стоит порыться в собственном глазу?
а то, что Путина перекосило от предателя спецслужб, как раз ничего удивительного и нет...
почему, к примеру, НИКТО не обсуждает, что СОРМ - есть ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ и НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть оператора связи в России? у нас не было никогда своих франклинов, а еще рассеян МНОГО и по этому НАС-РАТЬ?!
Вам действительно непонятно о чем идет речь или просто хочется с кем нибудь поспорить?
Если непонятно, то я вряд-ли смогу сформулировать лучше, чем это сделал автор. Если Вы предложили диалог, то предложение "порыться в глазу у Скобова" не кажется мне достойной темой.
почему Защитники Американской Конституции вынуждены бежать в Боливию, Венесуэлу и прочие Лучшие Места на Земле?! Там БОЛЬШЕ Закона?!
или Американский Закон настолько плох, что его можно защищать только находясь в отстойниках человеческой цивилизации?
Ответ на Ваши вопросы изложен чуть ниже nsk_city 07.07.2013 21:06.
Что касается законов СШ, то по этому поводу высказался izsac (извините, не помню на этой или другой ветке дискуссии), упомянув следующее:
_https://en.wikipedia.org/wiki/Whistleblower
В данном случае я с ним полностью согласен.
upd Роль защитника американской Конституции, на мой взгляд, взял на себя Э.Сноуден. Собственно этим он завоевал мое уважение и моральную поддержку.
Интересное кино тут нам рассказали. Оказывается есть хорошие спецслужбы и плохие. Хорошие это те, которые за демократию. То, что они ее постоянно имеют, это ничего. Это для ее же пользы, чтоб она сохранилась во всей целомудренности для любимого народа. А вот те, которые плохие, имеют ее без всякой демократической цели в голове. Вот этого терпеть нельзя. Если скажем хорошие спецслужбы требуют на растерзание правдолюбца или сажают самолет суверенного президента, то это ничего, это во имя демократии и мира во всем мире. А если плохие не выдают этого правдолюбца хорошим, то это разумеется, не по партнерски, против демократии и против дела мира во всем мире. Настоящий правозащитник должен бороться с плохими спецслужбами и сотрудничать с хорошими. Враг плохих это наш друг, а враг хороших это наш враг. И его надо немедленно им выдать. Можно не целиком. Можно какую-нибудь часть. Например голову. Но обязательно на красивом подносе.
Браво!
И мое браво в адрес panna_yulka - сюда же.
2nsk_city - слово "essential" здесь очень важно. В смысле "основная", "важнейшая" и т.п. Такими свободами жертвовать никогда нельзя, абсолютно согласен. А вот временно пожертвовать ради сохранения основных свобод чем-то меньшим в лихую годину - вполне естественно. Интересно, во время официально объявленной войны Вы стали бы возмущаться тем, что государство не только перлюстрирует Ваши письма, но ограничивает Вас еще и в этом, и в этом? Судя по Вашей, пардон, инфантильной, оторванной от реала логике - будете, казалось бы. Хочу всего невзирая ни на что! Но скорее всего, в реале (не дай бог) - не будете, как и большинство сегодня аплодирующих инфантильному негодяйчику в очках.
Мне поклонники Сноудена из демократического лагеря очень чем-то украинских противвсихов напоминают. Тех, которые не пожелав выбирать между сортами дерьма (их обычная отмазка), весьма тем самым поспособствовали приходу худшего из двух сортов.
Браво!
rybvv8, 25.06.2013 09:46
Разбираю тут на досуге разные учебники истории - занятно... вот, например, из "текущего":
В августе 1881 было издано "Положение об усиленной и чрезвычайной охране". При введении чрезвычайного режима в какой-либо местности власти получали чрезвычайные права, в том числе: высылать нежелательных лиц, закрывать учебные заведения, передавать дела на рассмотрение военного суда вместо гражданского, приостанавливать периодические издания. В "Положении" отмечался его временный характер, но оно просуществовало вплоть до падения самодержавия, то есть более четверти века.
7 декабря 1917 года СНК учредил Всероссийскую чрезвычайную комиссию (ВЧК) по борьбе с контрреволюцией, спекуляцией и саботажем во главе с Ф. Э. Дзержинским. Считалось, что это будет временный орган, а пока...
Крестьянство платит государству не только обычные налоги, прямые и косвенные, но оно еще переплачивает на сравнительно высоких ценах на товары промышленности - это во-первых, и более или менее недополучает на ценах на сельскохозяйственные продукты - это во-вторых. Это есть нечто вроде "дани", нечто вроде сверхналога, который мы вынуждены брать временно для того, чтобы сохранить и развить дальше нынешний темп развития индустрии, обеспечить индустрию для всей страны, поднять дальше благосостояние деревни и потом уничтожить вовсе этот добавочный налог, эти "ножницы" между городом и деревней.
Нет ничего более постоянного, чем временное! :)
>>>>>Нет ничего более постоянного, чем временное! :)
С этим можно согласиться ;)
Но все-таки дело еще и в том, о чем конкретно идет речь: о защите дзержинских или о защите защищающихся от дзержинских.
И еще - я здесь где-то уже писал, что сегодня очень многие люди в более-менее благополучных странах уже привыкли считать их свободы и права существующими как данности, от них не зависящие. В том смысле, что они должны быть и есть, несмотря ни на что, словно им ничего и никто не угрожает. Если так подходить к этому, то, как мне кажется, в концлагере очутишься ГОРАЗДО быстрее.
Конечно, если Вы считаете, что бин ладенов, аль-каиды и прочего в реале нет, но есть только козни и преступления американских спецслужб, то я ничего Вам не докажу :(
Нет, речь конкретно о наличии правового поля или об его отсутствии. :)
Все верно, не спорю. Если иметь в виду идеальные условия и отсутствие угроз.
Короче, давайте конкретно. Если Вы не отрицаете наличия потенциальных террористов, то как Вы предлагаете их отслеживать? Предлагать им проходить регистрацию, чтобы порядочных граждан не трогать или как еще?
"Как-то еще", разумеется. Как - особо не знаю, не специалист. Стратегически: "статистика - это наука, которая знает все". Только вот потенциальный террорист - это не террорист. А вот спецслужбист неподконтрольный - это уже КИНЕТИЧЕСКИЙ террорист! Так что в России отслеживать террористов достаточно просто. :)
*А вот спецслужбист неподконтрольный - это уже КИНЕТИЧЕСКИЙ террорист!*
Совершенно верно!
Тем более туда идут люди не из ФИЗТЕхов ,а со специфическими наклонностями ,как правило амбициозные ,но тупые
Не знаю, не знаю... вон, головожопа №1 суетится тут под всеми постами, так она кукарекала, что она как раз "с ФИЗТЕхов"... Впрочем, верно: "со специфическими наклонностями, амбициозная и тупая". :)
Опять ЗАГОЛОВОЖОПИЛ, Гражданин - Калош?!
опять бужешь визжать, рыгать и кукарекать, что "за тобой ползают", Валенком Деланный?!
"во время официально объявленной войны Вы стали бы..." - ключевые слова "официально объявленной2"
Угу. Кто бы еще замечания делал... Так нет - один из тех блюстителей, который дома на совершенно безосновательные ЗАПРЕДЕЛЬНЫЕ нарушения ОСНОВНЫХ прав граждан внимания СОВЕРШЕННО не обращает, а вот США ему прямо поперек горла. Я понимаю, конечно, очень хотелось бы "приспать" "пиндосов", да вцепиться в ИХ горло.. Только х.. вам- не выйдет это у вас, товаристч. Даже с помощью сноуденов.
т.е. вы откуда-то знаете (причем ЛУЧШЕ МЕНЯ САМОГО), на что я дома внимания "СОВЕРШЕННО" не обращаю? Ну-ну. Пословица есть - "Дурак ВСЕ знает..."
Откуда знаю? По вашему творчеству, откуда же еще.
Вы очень хороша объяснили Бенджамину Франклину смысл его собственного утверждения. Будь он жив, несомненно осознал бы глубину своего падения, инфантильности и "отрыва от реала". К счастью авторы американской Конституции не озаботились получением положительной рецензии от своих российских коллег с традиционным имперским менталитетом, получившим впоследствии название - советский.
Я так понимаю, что ВАМ-то Франклин объяснил смысл его слов, да?
Не люблю я любителей передергивания :( Упоминание инфантильности относилось вовсе не к Франклину, а к людям вроде Вас. "Отрыв от реала" - тоже. О "глубине падения" речи вообще не шло. Но, конечно, не могу полностью исключить, что под ником nsk_city пишет сам сэр Франклин, то тогда, конечно, пардон 1000 раз...
Сэр Бенджамин, я надеюсь, что упрек в советском менталитете Вы адресуете не только мне, но руководству ФБР хотя бы...
Увы, все упреки только Вам. И не надейтесь на руководство, постарайтесь быть самим собой. "Не флудите, и не флудимы будете."
Не пейте сырой воды!
Действительно, а что еще Вам остается советовать?
Особенно трогателен совет "не флудить" от одного из главных флудильщиков граней, борющегося за первое место с фашиком и огурцом.
Забыла, правда, что первого места по флуду никому из них не достанется, его прочно держит хеви, и данная ветка тому доказательство.
Грамотно Вы его припечатали,браво!
"слово "essential" здесь очень важно. В смысле "основная", "важнейшая" и т.п. Такими свободами жертвовать никогда нельзя, абсолютно согласен. А вот временно пожертвовать ради сохранения основных свобод чем-то меньшим в лихую годину - вполне естественно" ---
Очень правильное пояснение!
Да кто же покусится [сразу] на Ваши несчастные "essential"? Свободы от Вас будут отщипывать по кусочку, шоб привыкали, что Вы именно быдло. А там и до "essential" доберутся - к тому времени они Вам тоже будут казаться "чем-то меньшим в лихую годину". ;)
Очень хорошо. Долгие, продолжительные аплодисменты.
«Eternal vigilance is the price of liberty». Repeated not once by noted and respectable US statesmen.
Переходящие в овации и радостные песнопения.
«Это не так просто, Гольдфингер…» Здесь обсуждают серьёзных проблем.
Обычно аплодисменты переходят в овации, но не в песнопения. Видно, что Вы не читали стенограммы съездов КПСС. А зря…
:)))
Песнопения из ранних/поздних вариантов
Знаньем, правдою засеять
Света ждавшие поля.
Да воспрянет к жизни новой
Днесь свободная земля!
--------
А съезды в середке музыкального обрамления и всенародного ликования.
Я говорю об официальных формулировках, а не о том, что там было потом. Потом там были пьянка и кое-что ещё. Но в газетах об этом не писали.
Пьянки..... господин Чоколивский были... тотальные..., а вот со всем остальным, так это больше после комсомольских мероприятий. П
После съездов, сессий, пьянки, коробки с черной икрой и другими деликатесами...
И книги...
Книги - невероятного полиграфического качества....
Которые печатались в Финляндии...
А если насчет серьезности проблем.
Проблема серьезная разумеется, но для кого?
Для страны в которой менты убивают за год людей больше, чем в Европе за десятилетие?
Кого должны интересовать какие-то картинки с бородатыми муллами ил беспредельщики из власти пытающихся отобрать бизнес?
Юлю беспокоят муслимы?
Что же они её сделали?
Или вас они чешут больше всего?
Значит в Крыму все спокойно, а в Киеве на Чоколивской именно они угроза мирной жизни и материальному благополучию. Это не ест бред?
"чем в Европе от терактов за десятилетие"
Нет. Вопрос стоит просто: шпионить или не шпионить? Если шпионить, то где, как и когда, чтобы это было непредосудительно? Вот что обсуждается. И это серьёзно.
Просто нужно абстрагироваться. И тогда может оказаться, что всё это звенья одной цепи. А слово «исламский» в обсуждаемой речи действительно можно опустить. Оно не ключевое. Терроризм может быть любой. И бахнуть могут везде.
Потому Videant consules, ne quid res publica detrimenti capiat. Это по-латыни.
История со сноуденом конечно бомба, но лишь в попинформационном поле.
Ничего от этого шума не изменится, деятельность спецслужб останется прежним, как и отношение государств поучаствовавших в этой истории.Ну может разве Латинская Америка, по бурчит дольше...
Ловили, даже садили и раньше шпионов от наилучших друзей, только огласке не предавали. Даже между США и Израилем такое не редкость.
Так-что совершенно ни на что не влияющая история.
Ну, а политики "пострадавших" стран на публику могут реагировать как угодно, они должны держать лицо перед своими избирателем.
«Ничто на земле не похоже на просто пустяк…»
Послевьетнамский синдром и приход мягкого либерала Картера способствовал покраснению карты мира в ряде регионов. Внушить чувство вины противнику – полпобеды.
Все так.. )
Но без США,Европа маленький, беззащитный, густонаселенный островок.
Причем беззащитный, как в военном плане, так и энергетически, экономически, цивилизационно.
А вот откуда идет главная угроза можно спорить долго.
Некоторые считают, что с востока, другие с юга.Но это дело вкуса и национальных предпочтений.
"Обычно аплодисменты переходят в овации, но не в песнопения."
Так то - обычно. А в нашем клубе овации переходят не то, что в песнопения, но даже в вакхические пляски с последствиями...
Мне кажется господин Рокер, вам, что одни пляски, что другие хороводы....
Представьте любого из победившего в соседях.
А вот и Белоснежка...
семь гномов не заставят ся ждать
Ну вот, первый в твоем кислом лице явился-не запылился.
Я вас разбудил мадам?
Или отвлек, отчего...?
Ну если без переборов...
"Мне совершенно безразлично, чем руководствовался Сноуден: желанием ли прославиться, нагадить ли своей стране или "высокой идеей" прав человека , которую отвязанные западные левые либералы давно уже превратили в дерьмо"
вот в этом все и дело, уважаемая пани, в этом все и дело! Вам все равно, а американцам нет. И американцы обсуждают КОНКРЕТНОЕ нарушение закона, которого, как показал дальнейший дискусс, нет. Никто, пани, не имеет права читать, и не читает, как говорят, а просто складируют, без права свободного доступа. Вы ваще-то в курсе или нет :) Мне кажется, что под шумок, вы проводите своё любимое, а именно отвязанность спецслужб, я против.
"вы проводите своё любимое, а именно отвязанность спецслужб" - ну, отдадим должное, не всех спецслужб, а только тех стран, где живут юберменши...
"вы проводите своё любимое, а именно отвязанность спецслужб..."========== Ну, Вы просто глаза мне открыли на "моё любимое", дорогой нано! Ох, и зоркий же у Вас глаз, ох, и неожиданный же ракурс, ох, и глубокое ж понимание женской души!
"Ну, Вы просто глаза мне открыли на "моё любимое", дорогой нано! Ох, и зоркий же у Вас глаз, ох, и неожиданный же ракурс, ох, и глубокое ж понимание женской души!"
ой, а вы и не знали, да?
"достаточно десятерых, чтобы взорвать башни-близнецы" - да-да, таварищ Сталин еще когда говорил, что для строительства Днепрогэса нужен труд десятков тысяч, тогда как взорвать его могут несколько диверсантов. А значит, бдительность рулез! Ну и положительное отношение к законности (от слова "полОжить)...
"достаточно десятерых, чтобы взорвать башни-близнецы" - ну, тащемта Таварищ Коба еще в 1937 году говорил, что для постройки Днепрогэса понадобился труд десятков тысяч, тогда как взорвать его могут несколько троцкистских вредителей. Так шо - бдительность и еще раз бдительность! И - долой "леволиберальные слюни и сопли" о законности и правах, панымаищь, челавэка!
Не спешите, геноссе. Подумайте , подредактируйте, и завтра утречком выдайте окончательный вариант Вашего блистательного , саркастичного, юмористичного, исключительно дельного и уместного коммента.
(деликатно) я что-то неправильно сказал, Коба такого не говорил? Или - вам на правильно-неправильно, пардон, плевать, главное - на личность перейти?
Коба- ЛИЧНОСТЬ. 9не верите - Черчилля почитайте). С отрицательным знаком, но таки личность. Как и Гитлер, и Мао Цзе Дун, Тамерлан, Чингисхан и другие завоеватели и диктаторы. Просто то, что сумел сделать каждый из них, под силу только Личности.
PS. Вот и тезка Юльки-Золотой Ручки Кобу чуть ли не дословно цитирует, значит, и впрямь личность!
:-))))) Привет, барман!
Туда ему и дорога! А лучше бы - в Северную Корею, там прослушка - по закону и вообще все по закону, никто ничего не нарушает, у всех равные права - просто мечта левых правозащитников..
Согласен, панна Юлька. Отличный анализ.
+++
Левак,правак,неправильно (секс) ориентированный-не бросайтесь ярлыками.
Говорите по существу вопроса.
През.Кеннеди У Б И Л И !!! Спецслужбы США- это доказано "Ассоциацией независимых расследователей" этого дела.
Прослушка-незаконна!
Гайдар +Чуб. тоже хотели чуть -чуть подтасовать выборы в 1996г. мол ведь ради благого дела!
И ЧТО из этого получилось Ув. П.Юлия?
"И ЧТО из этого получилось..." =======Получился винегрет.
Это не винигрет-это "мурцовка" (холодный суп из проржавевшей селедки,как мне рассказывали старшие товарищи) какая- то.Блюдо такое было в голодные послевоенные годы.
Не для всех,а для "быдла" т.е. не олигархов и прислуги (деп..силов.,судейские,прокурорские и др. мразь) ,а 90% люд.
Под винегретом я подразумевала Ваш пост(увы!), где все смешалось, как в доме Облонских.
Долго же вы однако думали над ответом.
Я просто хотел сказать ,что немножко беременной быть нельзя.
Либо соблюдать законы -либо НЕТ!
Исключений быть не может.В1996г. "немножко" нарушили Конституцию,ну ЧУТЬ подправили итоги выборов,а следствие :Ч У Р О В Щ И Н А !!!
НИКОГО НЕЛЬЗЯ слушать беззаконно,даже в благих намерения ибо это дорога в ад.
"Благими намерениями вымощена дорога в ад"-аглицкая нар. пословица.Купите сборник и читайте на ночь оч.полезно!
Вы и правда считаете, что мне надо "долго думать", чтобы ответить на глупость? Нет, была по обыкновению забанена , я здесь не слишком -то желанный гость.
А чушь про то, что нельзя быть "немножко беременной" никогда не повторяйте. Что мужики могут об этом знать? И про дорогу в ад тоже не стоит болтать, живя внутри ада. Вы ведь даже не поняли сути моего поста, и продолжаете приводить примеры (к тому же глупейшие) из жизни системы, НИЧЕГО ОБЩЕГО не имеющей с американской демократией.
Все наши споры-разговоры по поводу говнюка сноудена не стоят и ломаного гроша. Если всех вас, его защитников и почитателей , а также страстных "законников" чуть-чуть поскрести,тут же обнаруживается истинная суть вашей вдруг пробудившейся "пассионарности": вы попросту впитали с детства советский гнилостный дух АНТИАМЕРИКАНИЗМА, который так прочно ложится на русский завистливый характер. И только этим нравится вам эта жалкая карикатура на "правозащитника", предавшего в трудный час свою прекрасную Родину и ищущего убежища среди мирового отребья, в странах, где "права человека" или воспринимаются как ругательство, или вообще не имеют местного перевода, но где ненавидят Америку и завидуют ей даже еще больше чем в нашем богоспасаемом отечестве..
И я о том же: в этих райских странах с правами человека усе в порядке, сноуден сможет передохнуть чуток от америкнских ужасов и своих хлопот о правах замордованного американского гражданина, в море искупнуться, на солнышке погреться, под пальмами полежать, баб потрахать, если он по этому цеху ...
Многие просто БОЯТСЯ гнева самой сильной державы мира,
к стати, Германия еще думает...
Китай же вообще не имеет принципов,а только холодное восточное мышление ,выгодно-невыгодно.
У Вас черно-белый взгляд на мир и ,в частности ,идеалестический на Америку.
Я уважаю Америку, примерно. раз в10 больше чем Рашу,но это не значит идеализировать тамошние вывороты к которым относится прослушка практически ВСЕХ кого захочется КЛЕРКУ из разведки минуя СУДЕБНЫЕ прцедуры
Ну что бы я без Вас делала, мой суровый эксперт по "взглядам на мир"?! Так бы никогда и не догадалась о своем дефекте. Тем более, что мой критический взгляд на сегодняшнюю (популистско-обамовскую) Америку и исламизирующуюся левую Европу(неоднократно принародно высказанный) показался бы Вам не только не лучезарно-идеалистическим, но черным-чернушечно-очернительским:-). Вот только разный у наших взглядов ракурс, разные аспекты кажутся нам с Вами достойными тревоги и критики. Вас волнует, что КЛЕРК услышит, как вы с приятелем договариваетесь пойти на стадион с запасом пива чтобы побалдеть там, а меня расстановка обамой на важные государственные посты оголтелых исламистов и его проект об амнистии сотен тысяч нелегалов.
ezpertsfa,////Гайдар +Чуб. тоже хотели чуть -чуть подтасовать выборы в 1996г.///..только вы не поддтасовывайте факты втихаря:Гайдар в этом не участвовал.
Возможно ЛИЧНО Гайдар и был против фальсификаций, свечку на той "вечери" не держал,
НО(!) почему не повлиял на младшОго (Ч.) и других ,ЗНАЛ,но скрыл от народа?Свидетель преступления,не сообщивший куда надо тоже приобретает статус ПРЕСТУПНИКА.
Вот откуда родилась ЧУРОВЩИНА или не так?
expertsfa,мы не знаем (можем только догадываться) какому шантажу и угрозам подвергался Гайдар ( ведь у него мнoго детей)за то,чему он был свидетелем и что знал и после его выступлений против войны в Чечне--94 и соболезнований чеченскому народу.Но мы знаем,что Гайдара пытались убить и в конце концов,видимо, убили ( я считаю).Чубайс же здравствует до сих пор и в команде путина...А уж кто должен был заявить о фальсифиkациях и предупредить их-это сам ельцин,но он этого не сделал-в результате тоже на том свете безвременно,а страна идёт в тупик.
OK!
Что ,Юлька,трудно выступать в роли девственницы после пятого аборта? Тут уж как в том анекдоте:или крестик сними или трусы одень...
Ох, трудно, хомячок-пестик, но ради тебя приходится постараться. А трусы не одевают, а надевают, ты это запомни, в следующий раз не позорься, не компрометируй себя как специалиста по исподнему, русский язык - дело сурьезное, это тебе не аборты подсчитывать и не девственность устанавливать:-).
Боже, могли бы короче написать: США - светоч свободы. ЦРУ и АНБ всегда правы. Сноуден - презренный предатель.
Самое главное - не упоминать о тайных пыточных тюрьмах по всему миру, о преступном нападении на Ирак, о первом месте в мире по числу заключённых (как абсолютному - 2,2 миллиона, так и относительному - 740 на 100.000 населения). Тогда США станут совсем не похожи на фашистское государство.
Зачем же мне столь восхитительные тексты писать, мне такое не под силу, для этого есть Вы, несравненный!
Ты, Исаюшка, кончай тут исподволь рекламировать гомосексуализм, возьми себя в руки, веди себя в рамках новейшего российского законодательства, чай не в Голландии живешь.
+и не дай мне палача с руками и сердцем мерзкого шайтана, в образе женщины. +
Палачь,не палачь ,а СУДЬЯ эт .точно!
Читай основополагающую (сорри,разумеется после религиозных :Талмуд,Библия и ,по молодости , более поздний Коран) А .Протопопов "Трактат о любви как ее понимает жуткий зануда".Там СУДЬЯМИ над муж.полом явл.женский пол.
Оч.познавательный труд!!!
Борец за всемирный халифат ? :)
Выдвигаю на звание: "Лучший комментатор на "гранях".
Напомню: "Лесть не бывает грубой, так же, как взятка не бывает малой".
Абсолютно с Вами согласен, panna_yulka! Один из немногих трезвых взглядов из тысяч комментов. Мы дальше своего носа не в состоянии что-то увидеть. У нас эмоции через край при отсутствии логики и здравомыслия. А про существование международного терроризма вообще забыли, да и не верим в него. "Страна непуганых идиотов", как говорил герой одного фильма.
Поддерживаю позицию panna_yulka. Скобов недоволен позицией российских либералов, но даже в США общественность отнеслась к этом делу достаточно безразлично.
Нужно просто задать самим себе простой вопрос: какие спецслужбы нам представляют бОльшую угрозу ?
И ответ на этот вопрос очевиден даже для самого Скобова: свои, местные.
Прослушка каких спецслужб больше всего опасна российским оппозиционерам ?
Ответ снова очевиден. Просто потому, что, находясь в России, они находятся в зоне досягаемости именно российских спецслужб.
Так с какой стати РОССИЙСКИМ либералам нужно поддерживать поступок Сноудена ?
РОССИЙСКИМ либералам и просто оппозиционерам, которые прекрасно знают что такое тотальная прослушка в России и могут сравнивать.
И которые знают, что в отличие от USA, российские власти могут предъявить незаконную прослушку даже в суде (!) без всякого стеснения, и именно против оппозиции.
ИМХО, угрозу представляют любые спецслужбы. Потому что они - только инструмент, и как всяких инструмент, все дело в том, в каких руках они находятся. Вместе с властью этот инструмент передается из рук в руки. А руки могут попасться шаловливые, вроде ручонок нашего вовочки.
А еще дело в том, для решения какой задачи служит инструмент. Резать яблоко бензопилой нецелесообразно и опасно даже, если руки - чистые. В хорошем смысле.;)
Разумеется, любые! И ваще, забавно наблюдать, как быстро и дешево готовы сдать свою свободу все эти "учителя", зудящие здесь на тему "как надо было бы поступить русскому народу". Если выбирать между свободой и... нет, даже не беопасностью - какими-то бредовыми рассуждениями на тему, что она при ограничениях свободы, дескать, повысится - все, стадо тут же побежало в стойло! :) Да еще теоретически обосновывают правильность действий загонщиков, панимаш! :)
Вася, а Вы точно уверены, что Вы интересны любым спецслужбам, а не только российским ?
Я уверен, что всем спецслужбам интересно все. Те времена, когда речь шла о точечном интересе, давно прошли. Сегодняшние методы слежки во многом базируются на статистике и алгоритмах, и поэтому чем больше исходных и сравнительных данных, тем лучше. Похоже, абсолютно вся инфа, которую спецслужбы только могут заполучить, будет храниться вечно в запасниках спецслужб. Они и через 20 лет смогут сказать, что вы читали, если, пили в 2013 году, с кем проводила время ваша жена в то время как вы проводили его без нее, где вы проводите отпуск, как часто ходите в ресторах, и т.д. и т.п. И кто знает, что будет наказуемым через 20 лет? Может быть, то обстоятельство, что вы купили в Амазон и прочли какую-нибудь книжку? Например, об опасности Евросоюза и его бюрократии? Или какую-нидъ спорную книжку об Обаме? Или книгу, критиковавшую программу прослушки "Призм"?
Всем единомышленникам - пламенный привет и самые добрые пожелания. Спасибо, дорогие, за то, что вы есть, и червь антиамериканизма не замутил ваше сознание. Рада, что нас много и мы в тельняшках:-). По правде говоря, ожидала, что буду в одиночестве выслушивать всякие гадости и поношения.
Вижу, Святая Простота, Вы большой любитель расчлененки, в частности отрезанных голов на красивых подносах. Вспомнила в связи с этим, как поразил меня один обычай в Древнем Китае, не помню уж во времена какой династии: перед гостями в доме богатого вельможи танцевали прекрасные девушки, а через пару часов после нескольких основных блюд выносили огромный поднос с десертом – фруктами и сладостями , украшенным отрезанной головой самой лучшей и красивой танцовщицы.
А вообще-то , не увлекайтесь ужастиками ночи напролет , лучше смотрите футбол или хоккей под пивко с чипсами и воблой и не обременяйте себя страшными мыслями о преступлениях американских спецслужб, а то ведь головка может не выдержать и ку-ку… Будьте здоровы и веселы
Интересное кино тут нам рассказали. Оказывается есть хорошие спецслужбы и плохие. Хорошие это те, которые за демократию. То, что они ее постоянно имеют, это ничего. Это для ее же пользы, чтоб она сохранилась во всей целомудренности для любимого народа. А вот те, которые плохие, имеют ее без всякой демократической цели в голове. Вот этого терпеть нельзя. Если скажем хорошие спецслужбы требуют на растерзание правдолюбца или сажают самолет суверенного президента, то это ничего, это во имя демократии и мира во всем мире. А если плохие не выдают этого правдолюбца хорошим, то это разумеется, не по партнерски, против демократии и против дела мира во всем мире. Настоящий правозащитник должен бороться с плохими спецслужбами и сотрудничать с хорошими. Враг плохих это наш друг, а враг хороших это наш враг. И его надо немедленно им выдать. Можно не целиком. Можно какую-нибудь часть. Например голову. Но обязательно на красивом подносе.
Не знаю, что тут комментировать. Сноуден сделал достоянием гласности поставленные на поток преступления американских спецслужб против граждан своей страны, против иностранцев. И в лучших традициях диктаторских режимов именно Сноудена администрация Обамы и спецслужбы обвиняют в шпионаже. Ну точно как у нас! Эта история нанесла жестокий удар по репутации США. Выходит, правы наши пропагандисты: американцы ничем не лучше наших чиновников - такие же циники и хапуги.
Вы верно поступили, решив ничего тут не комментировать.
)))))))))))
:))))))))
Поговорили! :)
А тут иначе иногда и не получается :)))
комментировать не обязательно.. но как омерику-то не заклеймить, коли подвернулся такой случай?!
Эт потому, что Америка так и остаётся континентом скорби...
По классику.
))))
"Вы верно поступили, решив ничего тут не комментировать." - а вы уже знаете, что asperk РЕШИЛ? Источником не поделитесь?
О, еще один...
Это - одна из особенностей граненого форума - невероятно высокий показатель плотности умных людей на единицу здешней площади
Хорошо, что вы не даёте этому показателю стать совсем уж неприлично большим.
+
В основном лучше, но бывают не лучше, поверьте. Она большая.
"Сноуден привлек внимание к проблеме, имеющей огромную общественную значимость: к тому, что сегодня в наидемократичнейших государствах спецслужбы имеют широчайшие возможности бесконтрольно вторгаться в жизнь граждан. Что это представляет огромную угрозу демократии."
Разумеется, надо быть ... доктринером, чтобы не сообразить, что выкрутасы сноуденов несут еще большую "огромную угрозу демократии", а также демократическому (читай - цивилизованному) миру, ослабляя его перед миром нецивилизованным, то есть именно тем миром, в котором "борец против нарушений прав человека" и намерен искать защиту, "стопроцентно заслужив" перед этим самым миром право на предоставление "политического убежища", в том числе по причине “огромной общественной значимости» их, сноуденов, «правозащитной» деятельности, пользующейся большим спросом у тамошнего населения и власть предержащих.
Пользуясь случаем приношу извинения за некорректное высказывание в Ваш адрес в одной из предыдущих дискуссий - по поводу Вашего негативного отношения к Марии Алехиной. Мой дисклэймер не отрицает моего негативного отношения к Вашей позиции.
И по поводу.. Демократия это конечно-же власть "демократов" - не так-ли?
1. Я проживаю в стране не с англосаксонским правом, и потому ничем, увы, помочь не могу.
2. Нет. Демократия - это вообще не власть.
Много слов. Ваша позиция умещается в один классический афоризм: "Il fine giustifica i mezzi".
И, кстати, на будущее. Правильно: властей предержащих.
Вы - еще один замечательный дружище нашего клуба. Поздравляю
Уау!
Чую, чую... клюб, может принести неплохой доход, если дело поставить на коммерческую основу.
Так я это ... уже
И как же он теперь называется?
Обижаете: естественно, что "Клубом милых дружищ имени Ф. Кафки"
:)))
Одобрительно.
Нет!
Правильно - ВЛАСТЬ ПРЕДЕРЖАЩИХ.
Подразумевается - (особ, людей, чиновников), власть держащих (в руках).
Предержащая - церк.-книж. высшая. Власть предержащая - высшая власть. Склонение: власть предержащая, власть предержащую, власти предержащей, властью предержащей. Мн. - власти предержащие - высшие власти. Склонение: власти предержащие, властям предержащим, властями предержащими, властях предержащих...
Не спорьте со мной. Особенно если не знаете предмета.
Почему пропустили родительный падеж- кого? - ВЛАСТЬ ПРЕДЕРЖАЩИХ!
Власть предержащУЮ.
А родит падеж, множественное число?
Лео, чувак же ясно сказал - не спорьте с ним. Даже если знаете предмет.
Второй раз этот заслуженный дружище предупреждать не станет. Начнет крушить все вокруг.
Забился в норку, выставил левую клешню.
:)))
Уймитесь, Ваша ирония вымученная, потому как нет в Вас доброты.
Вы поняли, Лео, как опасен этот новый дружище, явно ищущий на форуме доброту, но находящий лишь непонимание и злобу.
Похоже, мы с Вами, Лео, разоблачили серийного маньяка.
Не надо впутывать Леокадия. Леокадий - искренне заблуждающийся. Ну да я его просвещу. А Вы классический совок, живущий за пределами Совдепии.
"Не надо впутывать Леокадия. Леокадий - искренне заблуждающийся. Ну да я его просвещу."
Точно - серийный маньяк
Все-таки если человек не способен к самоиронии, то и ирония у него вымученная и злая. ЧСВ зашкаливает, ведь так?
Властей предержащих.
Ажно читать устал... ВЛАСТЬ предержащих! ;)
Там и я не возражал... :)
Поставьте вместо "предержащих" - "высших". Ибо с церковно-книжного слово "предержащая(ие)" переводится на современный русский как "высшая(ие)", а не какой не "держащий власть". Итак: "власть предержащая" - "власть высшая"; "власти предержащие" - "власти высшие". В родительном падеже: "власть предержащую", "властей предержащих". Если мне не верите, посмотрите на Грамоте.ру - там как раз об этом словосочетании есть целая статья Ю. Воротникова.
"Не Вы первый, кого мне приходится просвещать на сей счет"
Ага! Я на таких "просвещальщиков" только на Гранях насмотрелся выше крыши! А Вы-то хто такой? Задолбали уже "учителя", панимаш! Каждая новая зараза непременно прется с указкой к доске учительствовать! А с какой стати, спрашивается? С какого бодуна я должен считать, что Вы состоятельны в этой зоне? Причем более состоятельны, чем я? С КАКОЙ СТАТИ?! ;)
Я не только Вам не верю - я и Воротникову не верю! Ишь, понабежали знатоки современного русского языка, панимаш! А вот Андреев, скажем, пишет: «В словосочетании „ВЛАСТЬ ПРЕДЕРЖАЩИЕ“ первое слово (ВЛАСТЬ) не имеет множественного числа и не склоняется!». И то правда: с какой радости "власть предержащие" склоняется, а "власть имущие" нет?
asperk, вот эта придурь тупорылая, по кличке "головожопа №1" тоже постоянно пытается изображать из себя что-то состоятельное. Не знаю, насколько Вы специалист, но затрахали меня именно такие вот визжащие бездари неграмотные, так что Вам, возможно, досталось с перехлестом. На всякий случай, приношу свои извинения. :)
Вот уже почти 14 лет я работаю редактором. Даже главным.) Через мои глаза прошло уже больше сотни книг, причем отнюдь не с беллетристическим содержанием.
Вашу позицию можно охарактеризовать следующим образом: воинствующее невежество. Ну, живите, как хотите. А Андрееву вашему досталось, в частности от Дыбо.
"Так нужно ли нам проявлять «творческий подход» к фразеологизму власти предержащие, анализировать «внутреннюю форму» глагола предержать и, в соответствии со своими лингвистическими выводами, употреблять это устойчивое выражение, относящееся к разряду крылатых слов, в таком виде, какой лично нам представляется соответствующим нормам русского языка? Убежден, что делать этого не надо. Прежде всего нам необходимо вспомнить источник этого крылатого слова и не забывать, что перед нами цитата. А цитаты искажать — это совсем не лучший способ «образованность показать». Не следует в данном случае проявлять «творческий подход» и по другим причинам. Во-первых, потому, что ошибочным с точки зрения истории как русского, так и церковнославянского языка выражение власти предержащие считать, на мой взгляд, нельзя. А во-вторых, оно уже прочно вошло в русский литературный язык. Что же, мы будем доказывать Тургеневу, Чехову и другим классикам их неправоту (тем более что они правы)? Слишком легко и просто в последние годы мы соглашаемся рвать нити, связывающие нас с нашим культурным наследием, в том числе и запечатленным в языке. А это совсем не так безопасно для наших душ, как может показаться на первый взгляд".
Ха-ха-ха! Вашу позицию можно охарактеризовать ТОЧНО ТАК ЖЕ: воинствующее невежество! Russian is my native language, я его ПАЛЬЦАМИ чувствую! И всякие там глубокомысленные разглагольствования всяких псевдоученых козлов меня не смогут меня поколебать ни на миллиграмм, ни на миллиметр. Повторяю вопрос: "с какой радости "власть предержащие" склоняется, а "власть имущие" нет"? ;)
Фраза "Прежде всего нам необходимо вспомнить источник этого крылатого слова и не забывать, что перед нами цитата" есть ДЕБИЛИЗМ! ЛИБО это цитата ЛИБО это крылатое выражение. Третьего - НЕ ДАНО! ;) Не надо ничего "доказывать Тургеневу, Чехову и другим классикам" - достаточно почитать Чуковского, "Живой как жизнь". Там все вполне доступно написано. ;)
"...который акт имеет быть в действие введен послезавтра, в двенадцатом часу дня, в собственном моем имении Еськове, Козюлькине тож, при участии ПРЕДЕРЖАЩИХ ВЛАСТЕЙ и чинов, кои уже суть приглашены" (И. С. Тургенев, Степной король Лир).
"Болотовский рассадник просвещения не составлял предмета особенной заботливости ни для крестьян, ни для местных ПРЕДЕРЖАЩИХ ВЛАСТЕЙ" (Н. В. Успенский, Новое место).
"Времена были самые либеральные, и ПРЕДЕРЖАЩАЯ ВЛАСТЬ даже снисходительно заигрывала с протестовавшими элементами" (Мамин-Сибиряк, Именинник).
«…Добиться того, чтобы русская революция была не движением нескольких месяцев, а движением многих лет, чтобы она привела не к одним только мелким уступкам со стороны ВЛАСТЕЙ ПРЕДЕРЖАЩИХ, а к полному ниспровержению этих властей» (Ленин, О временном правительстве)
См. также толковые словари Даля и Ожегова. И первоисточник: "Всяка душа властем предержащим да повинуется. Несть бо власть аще не от Бога" (Послание апостола Павла к Римлянам, гл. 13, ст. 1—5).
В вопросе "властей предержащих" я опираюсь на правила русского языка. В науке здесь нет дискуссии. За Вами - одиозный Андреев и персональное Ваше "чувство языка", за мной - классики русской литературы, ученые с мировыми именами (Ожегов, Розенталь, Дыбо, Зализняк и др.), Институт русского языка РАН (Грамота.ру - ресурс ИРЯ РАН)..
Не Вы первый, кого мне приходится просвещать на сей счет. ;)
И вы не первый, который их просвещает.) Но теперь вроде и второй выриант начинает постепенно приживаться как "мЫшление", кофе в среднем роде и др.
Надеюсь, что когда правительство решит, что охранять ваш покой от злых нецивилизованных режимов и гадких террористов ему будет сподручнее, вшив вам под кожу микрочип, вы с радостью встанете в очередь к хирургу. Ведь война же с терроризмом же. Надо всем как один.
вспомнил анекдот опять про медведя и спички...
ежели ты не отмороженный левак, то Путинист! МОЩНО Скобов подвел, впрочем как обычно....
Это - особенность мышления не одного лишь Скобова, но целой (и весьма большой в кол-вом отношении) массы лиц, не умеющих думать, но зато научившихся грамотно писать и считающих это свое достижение удивительным во вселенском масштабе даром.
Напоминает ситуацию у Солженицына, "В круге первом", где словоблудие о правах личности итд оценил дворник Спиридон "Волкодав прав, а людоед нет"
Здравомыслие малограмотного, но мудрого дворника не под силу высокообразованным левым "интеллектуалам" типа говоруна Скобова и К°.
Уважаемая панна Юлька, именно это я и пытался выразить, хоть и не так удачно, как вы в посте panna_yulka, 05.07.2013 21:33
Не скромничайте, выразили более чем удачно, исключительно к месту вспомнив "критерий Спиридона". К сожалению эта народная, веками отстоявшаяся мудрость совершенно недоступна современным левым с их размягченными мозгами: они не в состоянии отличить волкодава от людоеда: у них, что КГБ, что ФБР - один хрен. Представляете, как потирают при этом свои грязные окровавленные ручонки нынешние вОроны, вылетевшие из гнезда железного феликса : вроде и не палачи они, не заплечных дел мастера, не насильники, не гонители всего честного, творческого, порядочного, не шестерки гнусного пахана, а КОЛЛЕГИ западных службистов, пытающихся под зорким оком оппозиционных партий, журналистов, правозащитников, левой профессуры, глупых киношников (выставляющих их непременно идиотами и негодяями) и, наконец, всего прогрессивного человечества, во главе с Россией, Венесуэлой, Гондурасом, изловить хоть парочку оголтелых террористов.
Почитав форум, я убедилась , насколько въелась в головы левых (считающих себя почему-то истинными либералами и противниками путина) советская, а сегодня путинско-сурковская антиамериканская пропаганда. В деле сноудена они оказались даже святее папы Путина, настолько им мил антиамериканист. И прямо-таки из штанов выпрыгивают, чтобы доказать идентичность любых спецслужб. Да официальнпая пропаганда только тем и занимается, что внушает нам мысль об одинаковости всего на свете: политиков, президентов, министров, парламентов, судов, выборов, и т.д. и т.п. Непонятно, чем , в таком случае, наши краснознаменные
р-революционеры недовольны: живем, как в Америке, и спецслужбы нас одинаково чморят, чего еще надо, живи да радуйся.
Скобов в этой статье совершенно прав - именно ПРАВ в традиционно политическом смысле этого словa
Мы можем убедиться, ув. boris_k, что оппоненты возражающие друг другу по некоторым вопросам связанным с индивидуальным опытом, находят взаимопонимание по основным мировоззренческим вопросам.
речь идет всего о лишь о том, что "люди, которые ставят безопасность выше свободы, не заслуживают ни свободы, ни безопасности", хотя я и забыл и некогда искать, кому принадлежат эти слова
Б.Франклин.
Следует признать, что Сноуден прямо следует заветам отцов-основателей.
Джефферсон.
«Eternal vigilance is the price of liberty»
Sorrry, you're wrong.
Должен быть баланс соблюдён между интересами государственной безопасности и правами личности.
Да, не такой,уж, безоговорочный мудрец это сказал. Это был Джефферсон. В частности, он не дал свободы своим пятерым родным детям, рожденным от него рабыней его жены. И вот эта женщина, которая родила ему 5рых детей, тоже умерла рабыней. Но, наверное, в относительной безопасности.
Посмотрела бы я на вас лично, если б у вас был выбор между свободой и безопасностью. Да, вот и Сноуден предпочитает безопасненько ошиваться в Шереметьево.
Вроде нашли ему убежище, наконец. Венесуэлу уговорили)))
Ну, там с правами человека усе в порядке, заживет борец как у раю, будет оттуда обличать лживую американскую демократию.
"Где тут пропасть для свободных людей"? ;)
+++++
Если Вы почитаете Сартра или Камю, Вы узнаете, что такой выбор есть у каждого и всегда. И в каждый момент каждый из нас решает, оставаться ему человеком или отдать все свои права Дракону, который пообещает "защитить нас от цыган" (Шварц)
"Борис!
Ты прав", тут я с Вами на все 100!
"Вопрос о том, можно ли в борьбе за права человека преступать закон, если этот закон как раз права человека и нарушает, не нов. . . Ничего не меняет в этом и тот факт, что в своей борьбе с государственным беззаконием Сноуден сам "вышел за рамки правового поля", предав огласке информацию, которая по законам его государства является секретной. Политическое убежище получали и получают люди, участвовавшие в вооруженной борьбе со своими правительствами, даже если эти правительства признавались другими странами законными." ----
Еще раз выскажу свою точку зрения. "Преступать закон", выдавая секретную информацию, или даже участвуя в вооруженной борьбе со своими правительствами, морально допустимо в тех странах, где Закона нет, т.е. в странах тоталитарных, диктаторских. В демократических странах, есть демократические, законные методы борьбы с теми действиями правительства, ктр, по твоему мнению, являются противозаконными. В США, в частности, есть независимая судебная система, в которой иски "Мистер Смит против Правительства США" рассматриваются довольно часто. Поэтому, дав подписку о неразглашении, удрать затем из страны и разгласить секретную информацию, ктр осложнит борьбу США с террористами, на мой взгляд, просто подло и преступно - вне зависимости от того, какими мотивами Сноуден руководствовался.
Очень точная оценка.
Thank you.
Думаю, Вы не сомневаетесь, что прослушку использовали, в основном, для борьбы с международным терроризмом, и что "разоблачения" Сноудена эту борьбу осложнят. А в прослушке союзников, разумеется, ничего хорошего нет.
Вы знаете, я помню времена, когда в США на внутренних рейсах не нужно было даже ID предьявлять. А сейчас - просвечивают, одеколон из сумки конфискуют, и ботинки заставляют снимать. Ограничение "свободы личности"? Да, но люди не возражают: Все понимают серьезность ситуации. И, если официально прослушку узаконят - я возражать не буду: Я ценю даже одну спасенную от террористов жизнь больше, чем свою "прайвеси". Что касается чипов - в данный момент, на Ваш вопрос я, разумеется, отвечу отрицательно. Но, если "11 сенября" и "бостонский марафон" станут повседневной реальносью - м.б., дойдем и до чипов.
Вот-вот. И страх этот прекрасно конвертируется в миллиарды долларов. А между тем тотальная прослушка не помешала братьям Цорнаевым.
А сколько терактов было предотвращено, в частности, из-за прослушки? "NSA chief testifies that 'dozens' of terror attacks have been stopped using phone-data surveillance"
Ага. И Вы верите словам чиновника, оправдывающего собственное существование и заинтересованного в увеличении бюджета своего ведомства.
+1 Если верить Патрушеву из первого срока воблоглаза, то наши доблестные чекисты предотвращали более 500 терактов в год! Потом, правда, до них дошло, ЧТО они несут... :)
Знаете, Аsperk, на мой взгляд, наши разногласия носят более глобальный характер, чем дело Сноудена. Моя позиция: В США существует замечательная, лучшая в мире система "сдержек и противовесов": Независимые и контролирующие друг друга законодательная, исполнительная, и судебные власти. Кроме того, есть мощная и независимая пресса. Поэтому, любой (или, почти любой) противозаконный акт чиновника любого ранга раскрывается и стоит ему карьеры (вспомните Уотергейт или Клинтона с Моникой Левонски). Если я доверяю этой системе - я принимаю на веру и заявление главы NSA до тех пор, пока его показания не будут опровергнуты.
Ваша позиция (как я ее понимаю): Все властные структуры США, плюс пресса, плюс владельцы Боинга и контролирующие его продукцию чиновники - участники заговора против "маленького человека". Поэтому, защитить этого "мальнького человека" могут только ланселоты-сноудены.
И Вы эту самую систему предлагаете свести к Путинской. ;) Постепенно, потихонечку, шаг за шагом. Благими намерениями известно куда дорога вымощена. ;)
Вы уж, г. Рыбинкин, извините, но дружба (даже виртуальная) к чему-то обязывает. Если уж Барманс так на Вас за что-то взъелся (пусть даже несправедливо), у нас с Вами общения не получится. Не обессудьте!
Ни малейших претензий! Барманса я за человека не считаю, и это уже навсегда. Я просто на "компромат" хотел взглянуть, но все закончилось, как и всегда. :)
Почему же? Аргумент достаточно серьезный. И высказан вполне корректно. Другое дело, что №1 есть дебил клинический, и не видеть этого... я не понимаю! :)
Серьезный. Для меня был бы серьезный. Нет, конечно, не до уровня "общения не получится" - я всегда САМ принимаю решения, и ни один друг от меня такого не потребует (а если потребует - немедленно получит в глаз со всей дури :)), но в данной ситуации я бы приглядывался к собеседнику ОЧЕНЬ внимательно! Я дорожу дружбой, и мнением своих друзей.
Нууж батенька,вы что-то погорячились!Он и меня клюёт,и что теперь,я тоже прокажённый для вас?Ни гранатовому,ни вам на грубость не отвечу,даже если она будет абсолютно несправедлива от вас исходить.Принципиально.Со мной можно найти общий язык хоть в чём то.Готов слушать и слышать.Всем прощаю.Правда общение могу прекратить,если троллить будут, т.к. не люблю пустую трату времени.
Допустим, Ваш друг Коля, пусть даже без веской причины, терпеть не может Васю, против которого Вы ничего не имеете, но с которым Вы до этого не общались, и с которым поэтому у Вас никаких отношений нет. Коле неприятно, что Вы начинаете с Васей общаться. Неужели Вы, чтобы просто сделать Коле приятное, не откажетесь от общения с Васей? Я же не говорю о том, что нужно поддерживать ругательства Коли в адрес Васи, или пытаться в чем-то ущемить Васины права. Общение - ведь это вещь абсолютно добровольная.
Коля,если любит меня,с пониманием должен отнестись к тому,что мы с Васей тоже любим друг друга.Не в ущерб Коле.Просто я встречаюсь с каждым по отдельности.Справка (для злыдней) - мужеложство здесь не причём.Проблем не должно быть.Среди понимающих и добрых.
"Коля,если любит меня,с пониманием должен отнестись к тому,что мы с Васей тоже любим друг друга."
Правильно, если я Васю люблю. Но я-то данного "Васю" еще не успел полюбить; мы только что встретились!
Не имеет значения. См. мой пост от 06.07.2013 18:11.
Я не хочу добавить к своему посту ничего.Излишне.
О какой тотальной прослушке вы говорите? Не надо выдавать желаемое за действительное.
Насколько я знаю, количество авиакрушений в США минимально. Что касается "снимания тапок" - был ведь случай, когда взрывчатку пронесли в ботинках.
Можно в принципе на "Запорожец" поставить подвеску, тормоза и системы безопасности, как на "Роллс-Ройсе". Но он тогда и стоить будет, как "Роллс-Ройс". В общем это уже вопрос о несовершенстве нашего мира.
Абсолютно верно. Если с помощью прослушки предотвратят терракт в школе, то мне лично налевать, что кто-то прослушает мой разговор с женой на тему кто купит хлеб по дороге с работы. В наше время нет эффективны способов бороться с сетевым терроризмом, поэтому нам всех приходится отдавать какую-то часть своего прайвеси во имя общих интересов.
Вот так мы и сдаем свои права... ;) А что, прослушка разве ЭФФЕКТИВНЫЙ способ? А разве преступления гебнявых отморозков не страшнее любых террористов?
Давайте возьмем реальную ситуцию – лондонский терракт 7 июля 2005 года. Этот терракт организовала ячейка из 4 террористов. Тихие, образованные мальчики из хороших семей, не зверообразные муджахеды, собирались в пригороде Лидса, а не в глухом лесу и мирно читали Коран. Потом поехали в Лондон и взорвали 52 человека. Это называется сетевой терроризм, с которым не справишься традиционными противоядиями. Например, внедрять двойных агентов. А куда? Перевербовать лидера организации? А его нет, этого лидера. Вообще ничего нет, кроме молодых людей, любителей почитать книжки. Но если бы кто-то анализировал поток телефонных переговоров, и выяснил, что с такого-то номера почему-то раз в неделю звонили в Пакистан или Саудовскую Аравию, и заинтересовался, и потянул бы за ниточку, то был бы шанс предотвратить массовую бойню. Один шанс на сто, но он был. А если не делать ничего, то будут взрывать школы и самолеты.
Давайте возьмем реальную ситуцию – Беслан. Или Домодедово. Или метро Рижская. Или Каширку. Или... Повторяю вопрос: где и когда прослушка помогла? Где и когда она была легальной? Вот у нас, в России, насколько я помню, ее как раз легализовали. И как? Страна может спать спокойно? :)
Есть 1001 способ вычислить террориста, есть 1001 способ пресечь торговлю наркотой. Крышует это именно власть! И что, давать им прослушку? Давать им право нарушать закон под убаюкивающие речи самих подслушивающих? Валяйте, разрешайте! Только не скулите потом про 37-й год. ;)
А "если бы кто-то анализировал поток телефонных переговоров, и выяснил, что с такого-то номера почему-то раз в неделю звонили в Пакистан или Саудовскую Аравию", то для этого никакая прослушка НЕ НУЖНА! И как, много наанализировали? ;)
Нет, вы валите в кучу разные вещи. Беслан и 9/11 это разные вида террора. Сифилис и диабет невоможно лечить одними лекарствами, разные типы террора невозможно уничтожать одинамивыми способами. Беслан или ИРА это иерархическая структура, лидер(ы), финансирование извне. Такую органицию можно обезглавить, перекрыть финансирование, заполонить двойными агентами. Лондон 2005 это четыре молодых человека с книжкой, ни лидера, ни иерархии, не тренировочных лагерей, ни траншей от спонсоров. То есть такие же люди, как вы, я, мой сосед с двумя кошками. Как отличить террориста от его потенциальных жертв? Как его вычислить? Как обезвредить? Возвращаемся к тому же скринингу общества.
Да какая разница! Если государство для себя разрешает противоправные действия - это П....Ц! Вы предлагаете ввести ГАРАНТИРОВАННЫЙ п.....ц ради смехотворных шансов кого-то от чего-то "уберечь". Вы же САМИ прекрасно знаете, что никакая прослушка не поможет выявить "эти четыре молодых человека с книжкой". Разве что Господь сотворит чудо. Но Вы так и не ответили на вопрос: "И как, много наанализировали"? ;)
Головожопа №1, как бы ты ни ползала по моим постам, как бы ты ни хрюкала под ними, ты есть невменяемый тупорыл, и этого уже не исправишь. ;)
Удивительно, не правда ли, что для "либералов" их "права" куда важнее, чем спасение жизней других людей; видимо, они не допускает мысли о том, что среди этих "других людей" могут быть и их близкие. Ну, а если спросить у них: Согласились бы они на "прослушку", если бы она помогла спасти от терактов ИХ родных и близких?
А я все всегда примеряю на себя. Есть самолет, в котором полетит моя семья, и его могут взорвать. И готов ли я лично согласиться, чтобы кто-то анализировал частоту и направление моих телефонных звонков, если это дает хоть какой-то шанс, чтоб предотвратить гибель моей семьи. По-моему, ответ ясен.
"А я все всегда примеряю на себя". ---
А вот это и есть основной тезис человеческой морали.
В чем вопрос? Принимайте соответствующий закон - и разрешайте прослушивать сколько угодно.
Правильно. Думаю, такой закон будет принят. Просто, законотворчество всегда несколько отстает от реальности. Но, мы ведь с nemo-nautilus"ом обсуждаем не это, а искаженную мораль левых либералов, для ктр их "права" куда важнее, чем жизни людей.
Так идет уже война: война с международным терроризмом.
Кстати, барманс, о rybvv8: Он, действительно, "нерукопожатый"? Понимаешь, воспитание мне не позволяет на посты, обращенные ко мне не отвечать, если только нет серьезных причин человека в игнор послать. Если бы он тебе "односторонне" нахамил, я бы его, из уважения к тебе, послал в игнор (как я послал в игнор "Из Чикаго" за его хамство в адрес Артиста и Поинта). Но, насколько я вижу, вы друг другу увлеченно хамите. Так что, если у тебя на него есть компромат - выкладывай на стол.
:lol: Поддерживаю насчет "компромата". :)
Ты так и не ответила, №1. ;)
Возможно, Барманс, "серии жутких терактов" не было именно из-за "прослушки". Ну, а теперь легализировать ее придется - иначе либерального визга не оберешься.
Что касается Рыбинкина, посмотрел по твоей сноске, и даже на программистский форум залез. Что-то профессионально не поделили? Ладно, из любви к тебе, нарушу свои принципы.
Разумеется! Потому что законодательная машина это вещь неповоротливая, медлительная и вечно отстает от потребностей общества. Закон продирается через парламент годами, и на выходе оказывается уже устаревшим и неполным.
А давайте поспорим, что такого закона не будет.
Поживем - увидим.
По закону можно прослушивать по решению суда. ЦРУ получило разрешение суда на скачивание данных о трафике. Это решение суда, собственно, и попало Сноудену в руки. Не будь у ЦРУ решения суда, фиг с два он бы когда догадался.
"И, если официально прослушку узаконят - я возражать не буду: Я ценю даже одну спасенную от террористов жизнь больше, чем свою "прайвеси"."
no comment
"no comment"----
Очень жаль, если Вы цените свою "прайвеси" больше, чем спасенную от террористов человеческую жизнь. Ну, а если эта окажется жизнь Вашего ребенка?
Спасаясь от воображаемой угрозы жизни своего ребенка, Вы загоняете его в РЕАЛЬНУЮ жопу 1937 года. Без вариантов! ;) Вам его совсем не жаль?
Вы даже не способны понять, что я ценю не свою, а Вашу прайвэси - без которой, кстати, у Вас не может быть и жизни (может, конечно, быть рабское существование, но это не жизнь)
Борис, Вы - максималист: "Или полная "прайвеси", или рабское существование". А я - реалист. "Прайвеси" всегда ограничивалась даже в самых демократических государствах. Вы обязаны сообщать в АйЭрЭс обо всех ваших доходах. В аэропорту Вас просвечивают, заставляют снять ботинки, и лезут в сумочку. На почте могут проверить, что Вы посылаете. У нас на работе - всюду телекамеры. Итп. С увеличением опасности терактов, меры предосторожности увеличиваются, и "прайвеси" уменьшается. Я понимаю, что все это делается ради моего же блага и блага других людей, поэтому отношусь к этому с понимание. По-Достоевскому, никакая гармония не стоит слезы ребенка - и это перебор. Но вот сказать, что никакaя "прайвеси" не стоит убитого в Бостоне ребенка - на мой взгляд, вполне сбалансированная позиция.
Я не максималист. Я знаю, что есть исключения, тот же аэропорт, в особых случаях даже и супермаркеты, и другие случаи, в которых гражданские свободы могут быть в чем-то ограничены. Но КАЖДЫЙ такой случай должен быть исключением, в каждом конкретном случае строго обоснован. Необходимость этого исключения должна быть доказана и признана правовым путем. В отдельных случаях можно и нужно допустить прослушивание каких-то определнных граждан или чтение их личных писем - если независимый суд решил, что в данном конкретном случае это необходимо. Но это не значит, что можно допустить тотальную слежку в любое время дня и ночи за всеми гражданами своей страны и всех остальных стран и даже за их потаенными мыслями - только потому, что чиновник госбезопасности без всяких доказательств ляпнул (соврал), что это, дескать, поможет спасти кому-то жизнь.
И если Вас так волнует террор, Вы могли бы почитать кое-что об истории этого явления. Вы узнали бы, что ГОСУДАРСТВЕННЫЙ террор уничтожил во много тысяч больше людей, чем все террористические акты отдельных террористов и негосударственных преступных групп. И не надо быть наивным и верить подонкам у власти, которые вешают Вам лапшу на уши, говоря, что "это делается для Вашей же безопасности." Это делается только и ИСКЛЮЧИТЕЛьНО чтобы дать им власть над Вами. Доказательств, что тотальная слежка спасла хоть одну человеческую жизнь - НЕТ. Классику надо знать. Слежка не средство, она - цель. Цель слежки - слежка, цель власти - власть.
+1
Борис, различие в наших позициях, скорее всего, является результатом того, что мы живем в разных обществах. Я живу в демократической стране, в которой люди ДОБРОВОЛьНО передали решения некоторых вопросов центральной власти, ими избираемой. Возможность злоупотреблений со стороны различных ветвей власти минимизируются их взаимным контролем ("сдержки и противовесы") и мощной свободной прессой. Я, как гражданин, не могу быть экспертом в вопросах национальной безопасности, или налогооблажения, или . . . итд. Поэтому, мне приходится доверять тем решениям по этим вопросам, ктр принимаются гос. органами. Решение о допустимости "прослушки" этими органами было принято; допуск к расшифровке записанных разговоров утверждается судом. Для меня этого вполне достаточно. О том, что "слежка" помогла предотвратить многие теракты было заявлено чиновником АНБ. Если он соврал - надзирающие за АНБ правительственные органы это обнаружат, и он понесет наказание. ПОка этого не произошло - я принимаю его слова на веру.
В данный момент, в МОЕЙ стране, жизням людей грозит не государственный террор, а "отдельные террористы и негосударственные преступные группы". Поэтому, я предоставляю государству право раcширять методы борьбы с тер. угрозами.
"В данный момент, в МОЕЙ стране, жизням людей грозит не государственный террор"
Когда он начнет Вам грозить, будет поздно.
Я, кстати, тоже живу в демократической стране и знаю, что она останется демократической только в том случае, если Я (и другие граждане, разумеется) буду постоянно за этим следить.
"Я, кстати, тоже живу в демократической стране" ---
Гм, удивлен. Зачем же Вы выбираете "подонков . . . которые вешают Вам лапшу на уши"?
Я просто не знаю, что и делать с таким уровнем наивности. Демократическая страна отличается от недемократической не тем, что в ней нет подонков, рвущихся к власти и даже достигающих ее. Свободно и многократно избранный Берлускони ничем не лучше того же Путина.
Она отличается тем, что, что в ней есть (а) свободные граждане, способные в какой-то момент встать на пути этих подонков, (б) система институций, позволяющая этим гражданам бороться за свои права и ограничивающая возможности людей, находящихся у власти, независимо от их личных качеств.
"Я просто не знаю, что и делать с таким уровнем наивности" ----
Навeрное, закончить дискуссию. Спасибо.
Вы про чип не ответили.
"И, если официально прослушку узаконят - я возражать не буду: Я ценю даже одну спасенную от террористов жизнь больше, чем свою "прайвеси"."
Вы уж извините, но такое отношение к своим правам обычно приписывают "совковому быдлу".
Кстати, сколько людей погибает в Америке в ДТП? От применения гражданского огнестрельного оружия? От террористов? Давайте, чтобы спасти даже одну жизнь от ДТП, запретим весь транспорт? Или нет, это слишком сурово: просто ограничим его скорость 5 км/ч.
Да, а что у нас насчёт прослушки ЕС и пром. шпионажа? Хоть в этом прав был Сноуден, разоблачая? Или всё равно АНБ и ЦРУ право просто по определению?
"Вы про чип не ответили" ---
Ответил: "Но, если "11 сенября" и "бостонский марафон" станут повседневной реальносью - м.б., дойдем и до чипов".
"И, если официально прослушку узаконят - я возражать не буду: Я ценю даже одну спасенную от террористов жизнь больше, чем свою "прайвеси"."
Вы уж извините, но такое отношение к своим правам обычно приписывают "совковому быдлу". ---
Ну и пусть приписывают.
"Кстати, сколько людей погибает в Америке в ДТП? От применения гражданского огнестрельного оружия? От террористов? Давайте, чтобы спасти даже одну жизнь от ДТП, запретим весь транспорт? Или нет, это слишком сурово: просто ограничим его скорость 5 км/ч." ---
Все имеет свою цену. Запретить транспорт или ограничить скорость до 5км/ч - экономика рухнет. А вот ограничить скорость до 60 миль/час - тоже ведь ограничение моих прав! - но это мера разумная, и я ей подчиняюсь. До 11 сентября я бы возражал против прослушки - эта мера не была бы обоснована. Сегодня - она обоснована.
"Да, а что у нас насчёт прослушки ЕС и пром. шпионажа? Хоть в этом прав был Сноуден, разоблачая? Или всё равно АНБ и ЦРУ право просто по определению?" ---
Я на этот вопрос уже ответил. Повторюсь: В демократических странах, борьба с плохими законами или злоупотреблениями властей должна вестись в рамках Закона. Если АНБ закон нарушило - есть американский независимый суд.
"Ответил: "Но, если "11 сенября" и "бостонский марафон" станут повседневной реальносью - м.б., дойдем и до чипов"
...
"И, если официально прослушку узаконят - я возражать не буду: Я ценю даже одну спасенную от террористов жизнь больше, чем свою "прайвеси"." "
Вы не будете, а я буду. Так что это не убедительный довод в пользу чипов и прослушки.
"Все имеет свою цену.
...
До 11 сентября я бы возражал против прослушки - эта мера не была бы обоснована. Сегодня - она обоснована."
Здесь вы забыли добавить "по моему мнению". Причем именно по вашему, так как эта мера была секретной, основывалась на СЕКРЕТНЫХ законах (здравствуй, тоталитаризм), и, естественно не была одобрена большинством.
""Да, а что у нас насчёт прослушки ЕС и пром. шпионажа?
...
В демократических странах, борьба с плохими законами или злоупотреблениями властей должна вестись в рамках Закона."
А не демократические страны, типа Ирака, можно разбомбить ради повышения рейтинга Буша.
Кстати, если бы некий шпион разоблачил враньё американской администрации до начала войны в Ираке и предотвратил её, он был бы миротворцем или предателем?
"Если АНБ закон нарушило - есть американский независимый суд."
Вы верите в то, что американский независимый суд может запретить АНБ заниматься пром. шпионажем?
"Вы не будете, а я буду. Так что это не убедительный довод в пользу чипов и прослушки" . - ---- А я и не говорю, что это "убедительный довод". Я высказываю свое мнение.
"Здесь вы забыли добавить "по моему мнению" ----- Думаю, прибавлято "ИМХО" после каждой фразы надобности нет.
"эта мера была секретной, основывалась на СЕКРЕТНЫХ законах (здравствуй, тоталитаризм), и, естественно не была одобрена большинством" --- --- Секретные законы - не обязательно признак тоталитаризма. Естественно, разведслужбы не могут обьявлять всенародный референдум для утверждения каждой своей операции. Для меня вполне достаточно, что демократически избранное правительство моей страны эту меру одобрила.
"Да, а что у нас насчёт прослушки ЕС и пром. шпионажа?" ----- О "пром шпионаже" не слыхал. Прослушка ЕС - если она действительно имела место - плохо; но пусть дипломаты разбираются..
"А не демократические страны, типа Ирака, можно разбомбить ради повышения рейтинга Буша. Кстати, если бы некий шпион разоблачил враньё американской администрации до начала войны в Ираке и предотвратил её, он был бы миротворцем или предателем?" ------ Вранья не было, уверен в этом: Англичане тоже полагали, что Садам имел ОМП. Отсюда - и ответ на вопрос о "шпионе": Если бы американские развед. службы знали, что, что ОМП нет, они доложили бы об этом и Президенту, и Конгрессу - никого "разоблачать" не понадобилось бы.
"Если АНБ закон нарушило - есть американский независимый суд. Вы верите в то, что американский независимый суд может запретить АНБ заниматься пром. шпионажем?" ------ АНБ занимается промышленным шпионажем? Не знал!
в кабинетах союзников террористов, конечно, нет.. зато полно сочувствующих всяким сомнительным режимам.. причем, не бесплатно.. пусть малость повибрируют.. )
вывел коррупцию на международный уровень не кремль, но и его вклад в этот дело весом.
"...в правительствах европейских стран( Германии,Франции....) окопались..."
Вы не поверите, но бывало, что в правительствах европейских стран, в том числе и перечисленных Вами, а также в "правительстве" США, окапывались персонажи похлеще террористов.
И что прикажете делать, если правительства этих или других стран не могут своевременно обнаружить этих персонажей, которым часто удавалось довольно умело окапываться?
Вы знаете методы, превосходящие прослушку по степени эффективности выявления той или иной конфиденциальной информации?
Вы считаете, что "правительства" стран Запада должны полностью прекратить практику прослушки, оставив это дело "правительствам" стран с менее щепетильным населением, тем более что население стран, культивирующих демократические и прочие цивилизационные ценности, может вполне эффективно защищать себя, а также сами эти ценности посредством одного лишь вышеуказанного культирования?
Ах, Вы про обязательное судебное разрешение на прослушку... Замечательно. Это, конечно, поможет сохранить демократические ценности в неприкосновенности, одновременно гораздо более эффективно и даже эффектно разрушая планы подлинных друзей демократии и прав человека из Китая, Раши etc
В этой связи Вам лишь остается сообщить АНБ о том, в каком именно суде - Басманном или Таганском, а может, в суде третьего парижского арондисмана или каком суде первой инстанции ФРГ, и в какой срок можно получить искомое разрешение, ну а также о том, сколько людей будет в курсе этого события...
Ради Бога...
Гюнтер Гийом - референт Вилли Брандта
Ким Филби - один из руководителей британской разведки
Жорж Пак - один из высших французских чиновников в НАТО
Ну, и так далее...
Примат политической целесообразности.
Вы не одиноки в своих убеждениях. В России у власти политики с подобными представлениями и в ответ на претензии все посланы в суд.
Все зависит от того, какой суд: Является ли он независимым, или же Басманный.
Согласен!На все сто.
Бред сивой кобылы! Тут можно, тут не можно... тцт играем, тут не играем, тут мы селедку заворачивали... Можно преступать закон, если преступивший готов отвечать за свои действия. Точка.
Ишь, "морально допустимо в тех странах, где Закона нет". У нас закон ЕСТЬ - дума в полной истерике его штопает со всех сторон. И чего? У нас страна демократическая, есть демократические, законные методы борьбы с теми действиями правительства, кто, по твоему мнению, являются противозаконными. Кого хошь спроси - ну хотя бы Путина! ;)
"Можно преступать закон, если преступивший готов отвечать за свои действия. Точка." ---
Если ты против абортов, можно убивать врачей-abortionist"ов, если ты "готов отвечать за свои действия"? А если ты педофил, можешь изнасиловать мальчика, если ты "готов отвечать за свои действия"?
Во-первых, если я против абортов, это еще не означает, что я за убийства врачей. Во-вторых, ЕДИНСТВЕННО возможная причина нарушения закона - та, о которой я сказал. А так, когда каждый будет определять, демократичная ли страна настолько, что в ней можно нарушать закон... это БРЕД! ;)
Привет, Барманс. Кстати, тебе будет интересно: Вчера разговорился с соседом - человеком крайне правых убеждений. Ты знаешь, я отнюдь не левый и не большой поклонник Обамы, но по сравнению с ним я - просто левак. Упомянул Сноудена - и ты знаешь, он бросился его защищать с пеной у рта. Такой вот интересный альянс - левак Скобов и ультра-консерватор в одной упряжке!
yurijNYMздесь может быть проблема в обаме?я абсолютно согласен в принципе со всем сказанным здесь вами(в отношении США) ,но уж больно скользкая это личность,уж больно идёт на поводу у путина в большом и малом,очень странно коммнетировал терракт в бостоне и события в египте....очень нехорошие чувства вызывает, но пока конечно поймать его за руку никому не удаётся и демагог сильнейший.ТЕ может у правых ненависть к обаме перевешивает?
"может у правых ненависть к обаме перевешивает?" --- Уверен, что это так. И, на мой взгляд, позиция эта порочна. Нельзя оправдывать типа, предавшего свою страну, только потому, что страной в данный момент управляет президент, ктр тебе не нравится.
yuri,значит я правильно понимаю ситуацию с отношением республиканцев к обаме(сам его терпеть не могу с первых же дебатов с Хиллари),значит они выступление сноудена считают протестом именно против обамы,а не США.!..Ну а вы, как я понимаю, спокойно к нему относитесь?
Думаю, что многие из тех республиканцев, кто поддерживает Сноудена, делают в пику Обаме. Сам я, скажем так, отношусь к Обаме спокойней, чем раньше: Должен признать, что многие его действия вполне разумны.
yuri,включая игры с путиным и потакание ему?
Рузвельт и Черчилль тоже заигрывали со Сталиным (ктр для Вас - хуже Гитлера). Ну, а Путин гораздо лучше Сталина - с этим Вы спорить не будете?
yuri,так я и их за ЭТО (и за все подлые договорённости) критикую ,как минимум.....
C последним утверждением ПОКА спорить не буду,но возможно-всё ещё впереди ,,
Зато я буду - Путин гораздо ХУЖЕ Сталина!
Ммдяя...Хуже,да ещё и гораздо??!До Иоськи если и можно упасть,но это уже самое дно.Дальше только преисподняя и сам князь тьмы.Голову сына Горького ногами пинать как мяч,уже по полу катать отрубленную!Представляете?Путин не убивал Людмилу свою,а Коба что со своей сотворил?Хотя ВВП и на семейном поприще грешник ещё тот.
Именно ХУЖЕ, да еще ГОРАЗДО! Я это много раз разжевывал - лень повторяться.
Именно Сталин (с Лениным) произвёл геноцид русского народа.Путину достались уже не граждане,а население.Хотя и при Ельцине то не было гражданского общества-оно только начинало своё становление.Путин-чудовище.Он отнял у русских последнюю,призрачную надежду на будущее.У меня нет весов,на которых их можно было взвесить.Но у меня есть своя оценка,кто хуже.Я только человек.Бог решит,кто из них каких мучений достоин.Уважаю ваше право на точку зрения.
Не надо! Да, именно Сталин (с Лениным) произвёл геноцид русского народа. Но граждан до уровня населения опустить практически невозможно. Это как раз население тут на Гранях кудахчет про наше "население". А вот привести хоть экземплярчик, да показать: "Вот он я, население" почему-то ссыт. :)
И при Ельцине были граждане (что такое "гражданское общество" - мне неведомо). И Путин не "чудовище". Говно обыкновенное вонючее. ОЧЕНЬ вонючее, ибо гебнявое. Но кишка у него тонка что-то у кого-то "отнять". ;)
При Сталине была кровь, Которая все-таки бурлила. При Путине - смрад. Гниение. Трупный запах. Смерть.
Надо.ИСКЛЮЧЕНИЕ ЛИШЬ ПОДТВЕРЖДАЕТ ПРАВИЛО.Да,были граждане и при Сталине,и при Брежневе,и при Ельцине.Они и сейчас даже есть,вы-например.Но это мизер.И даже на Гранях их мало,а тем паче на едросовских форумах.А опустить не всех можно,тоже согласен.Но это если говорить об исполинах духа.А их опять очень мало,как жемчуга.Хорошо,Путин не чудовище,он смрадное чудовище.Уговорили.Видите,какой я договороспособный. :)
Какое такое "ИСКЛЮЧЕНИЕ ЛИШЬ ПОДТВЕРЖДАЕТ" какое такое "ПРАВИЛО"?
Нет, это не "мизер". Я не устаю удивляться, насколько нас все-таки МНОГО! И что значит "даже на Гранях их мало"? Что им тут делать-то? :)
Нет, не об исполинах духа. Я знаю одну совершенно чудесную женщину, которая частенько повторяет, что она ужасная трусиха. На что я отвечаю: "Ты просто силы своей не знаешь". И ваще, классика: "Вы можете быть бесстрашны, мистер Ларсен, но согласитесь, что из нас двоих по-настоящему храбр – я".
Ладно, согласен: Путин - смрадное чудовище. Я тоже договороспособный, панимаш! :)
Я служил в специфических местах.Видел,как пытают людей и как ломают не только их тело,но и дух.А это были не слабаки и трусы.Силы неравные слишком бывают.СИЗО вам известен?
Нет, я служил совсем в других "специфических местах" - в РВСН. Знаю, что сломать можно практически любого, особенно в пыточном подвале - недаром говорят: "На миру и смерть красна"! И что? К чему этот тезис?
Нет, СИЗО мне известен. А вот многолетний террор со стороны гебнявых - известен, и очень хорошо. :)
Помню.Про РВСН говорили.А то,что после стольких лет селекции имеем что имеем.
Дык имеем-то на удивление ХОРОШИЙ народ! Вот именно, что "после стольких лет селекции"! Особенно последний десяток - это ваще ПОЛНЫЙ!..
Ирина Волошина
И как это путину удалось вызвать, как из преисподней всю нечисть, что в здоровом обществе сидела бы по тюрьмам да психушкам? Какими такими силами он обладает? Я уж не говорю об тотальном воровстве и разбое, происходящем на государственном уровне. Мошенники, бандиты, аферисты, услужливые идиоты, расчетливые карьеристы, …рейдеры, убийцы клюют и растаскивают страну как падальщики - такого не было в истории ни одного государства.
Согласен с оценкой.А как так произошло?Да просто потому,что граждан нет,почти что нет.Если даже за собой в туалете не смывают,о чём ещё можно говорить?
Граждан в России примерно столько же, сколько и в любой другой стране (в процентном отношении). Фраза "друзья познаются в беде" не для красного словца придумана. Разве тявкающие на Россию граненые снобы есть "граждане"? Если их хотя бы недельку подержать в российских условиях - вот тогда с них вся эта шелуха слетит в момент! Вон, ветка была... ой, блин, ЭТА САМАЯ! Когда забугорное быдло готово отдать свои свободы за какие-то бредовые ожидания "безопасности" в их воспаленном воображении! Какие еще нужны доказательства? :)
Без комментариев. Одно только скажу-я сторонник баланса соблюдения интересов государственной безопасности и прав личности.В рамках форума это не обсуждаю.
А кто против-то? :) Огласите перечень интересов государственной безопасности, и каким боком они затрагивают права личности. Не кажется ли Вам, что список окажется просто ПУСТ? ;)
Разумеется! Г-н Скобов в этой статье шулерствует, причем намеренно. Я не специалист, но допустим, что Сноуден раскопал какое-то злоупотребление спецслужб. В его стране есть десятки честных, открытых, законных способов исправить положение. Г-н Скобов, несмотря на седую бороду, делает вид, что он – маленькая девочка, и никогда не слышал слов «уотергейт», например. Но нет, Сноуден бросается не в суд, не в сенатскую комиссию, он бежит ко всякой мрази, к отморозкам, которые готовы использовать информацию, чтобы нагадить его же родине, или чтобы давить собственное население. Так что, если бы Брейвик сбежал в Россию, то Скобов бы нас всех призывал и за Брейвика идти грудью на амбразуру.
Нет, г-н Скобов не шулерствует. Просто он - левый либерал, с присущим этому славному племени искаженным пониманием морали и нравственности.
+++++yuri
Разумеется! Г-н nemo-nautilus в этом комменте шулерствует, причем намеренно. Я не специалист, но допустим, что Немцов раскопал какое-то злоупотребление... ну, скажем, Лужкова. В его стране есть десятки честных, открытых, законных способов исправить положение. Г-н Немцов, несмотря на [сбритую] седую бороду, делает вид, что он – маленькая девочка, и никогда не слышал слов «прокуратура», например. Но нет, Немцов бросается не в суд, не в Обшественную палату, он бежит ко всякой мрази, к отморозкам, которые готовы использовать информацию, чтобы нагадить его же родине, или чтобы давить собственное население и стряпает свой пасквиль. Так что, если бы Лужков сбежал в Англию, то Немцов бы их всех призывал и за Лужкова идти грудью на амбразуру.
Ну и зачем так бессмысленно выворачивать чужой пост и делать из себя посмещише? В Штатах шофер Бин Ладена выиграл у государства судебный процесс. Родни Кинг тоже выиграл суд у государства и получил огромную компенсацию. Десятки, сотни случаев, когда люди судились с государством и побеждали. При чем тут Немцов? Даже при ультралевых взглядах невозможно сравнить американский суд с Басманным. Это даже не жопу с пальцем сравнивать, а жопу с Bugatti Type 57SC Atlantic Coupe
Не буду больше. Пошел помидоры поливать, у нас завтра плюс 28. Удач!
Почему же "бессмысленно"? Я просто переложил Вашу тираду на российскую действительность. Вы же говорите о НЕПРАВОВЫХ действиях государства, опрадываясь (перед собой) какой-то вонючей конкретикой. Кто и когда выигрывал у СПЕЦСЛУЖБ? Каким образом он ваще умудрился это сделать? Каким образом здесь поможет "самый гуманный в мире"? Ситуация Сноудена КАРДИНАЛЬНО отличается от ситуации того же Родни Кинга.
nemo,поддержав вас,я бы даже больше сказал- в отличие от РЕАЛЬНЫХ судов в США ,басманный и многие российские суды-это вообще НЕ суды,а что то другое,какие то органы выполнения заданного "властями" заказа...так что ваш оппонент глупость написал ( якобы умно вас спародировал)..
По первой части поста - не возражаю. Но я услышу ответ на выигрыш суда против спецслужб? ;)
FBI арестовало мусульманина на 2 недели и дом его обыскали, т.к. его отпечатки пальцев (15-поинт') "засветились" на взрывном механизме терр.бомбы в Мадриде. Потом выяснили что ошиблись. -- Извинились, отпустили, дали, по суду, 2 миллиона долларов. И такие суды были и раньше. Еще раз, США - не Россия. И слезы по Сноуден, сегодня месяц спустя, льют лишь зашоренные идеалисты, люди и так склонные проливать слезы по любому поводу, и неосведомленные. (_http://www.cbsnews.com/2100-201_162-2216468.html)
Я и не говорю, что США - Россия. Но на вопрос-то мой ответит кто-нибудь? ;)
У меня наверное не получилось, да? или же вы все еще работаете в гипотетике своих примеров, и я просто вас не понял.
Все нормально, :) Этот, имхо, принципиально важный вопрос для понимания и для оценки поступка Сноудена, - был ли у него шанс внутри страны. Большинство людей вокруг меня, уверены что был. Сноуден, сознательно ,выбрал гламурный путь ассанжа-Прометея. - Только ни один из них не это, да и про печень они забыли..
Да, не получилось. Впрочем, я даже попытки ответить не заметил. :)
:)
Здравствуйте, дорогой Юрий. Поторопилась написать свой коммент, откликнувшись на язвительное предложение "прoгрессиста" nsk послушать "реакционеров" и не удосужившись прочитать форум. А потом увидела, что мы с Вами, не сговариваясь, выразили одинаковое отношение чуть разными словами, чему я очень рада:-).
Юлечка, дорогая, здравствуйте! Очень по Вас соскучился. И, очень рад, что на граневский ринг Вы вернулись в прекрасной форме. Пост Ваш замечателен: каждая фраза - как гвоздь в гроб левого либерализма. Не пропадайте!
PS Не знаете, куда пропали Артист с Пойнтом? Мне их здесь тоже не хватает.
Спасибо за высокую оценку, Юрий. Тоже очень соскучилась. Сейчас редко бываю в Москве. И где наши друзья не в курсе, наверное, с головой окунулись в летние романы:-).
Вы не правы.
Сноуден не мог обратиться в американский суд как истец, потому что его не прослушивали, то есть его права не были нарушены.
Обнаружив нарушение прав граждан США, он решил об этом сообщить, в том числе и тем гражданам США, чьи права были нарушены.
Скобов прав. Спецслужбы во всем мире пытаются нарушить права граждан и США, увы, не исключение из правил. Профессиональная деформация случается почти у всех людей вне зависимости от...
"The American Civil Liberties Union filed a scathing lawsuit in an effort to stop the federal government's tracking of American citizens".
Я не собираюсь переводить с английского. Надоело пользоваться гугл-переводчиком. Ваш ответ считаю неуважительным.
"Ваш ответ считаю неуважительным".---
Вы правы, извините. Перевожу: "Американский Союз за Гражданские Свободы обратился в суд с требованием к американскому правительству прекратить слежку за гражданами". Как видите, для пред"явления иска к американскому правительству не обязательно быть "пострадавшим".
Некорректный пример, Американский союз за Гражданские Свободы может подать иск в защиту неопределенного круга граждан, а отдельный гражданин может обратиться в суд за защитой только своих прав (ну ещё прав своих несовершеннолетних детей как законный представитель),
В России вон тоже есть общество защиты прав потребителей - оно тоже может подать иск в суд в защиту прав неопределенного круга лиц, а вот я от себя лично, а не как адвокат в суд в защиту прав конкретного дяди Васи без его доверенности в суд обратиться не могу.
Это общее правило.
У Сноудена не было иного выхода , как обратиться к прессе, причем, заметьте, он не в вражескую прессу обратился, а в свою родную.
.
Я не юрист и не знаю, может ли американский гражданин подать иск в суд против правительства если его личные права не были нарушены. Но, даже если Вы правы, Сноуден ведь мог сделать это через посредство того же Американского союза за Гражданские Свободы. Что касается того, что Сноуден "не в вражескую прессу обратился, а в свою родную" - Вы ошибаетесь; обратился он в прессу пусть не "вражескую", но иностранную - Гардиан. Кроме того, Вы забывате еще об одном важном моменте: Сноуден ведь не просто возопил - "нас прослушивают", а удрал с полным чемоданом секретной информации.
Сноуден ведь мог сделать это через посредство того же Американского союза за Гражданские Свободы.
============
Не мог, в этом случае он также разгласил бы секретную информацию - это уже основание для предъявления обвинения.
Именно поэтому он обратился к четвертой, как он думал, власти. Не к вражеской - и это важно.
Идеалист-сисадмин думал, что достаточно заявить о преступлениях со стороны спецслужб, но малек подстраховался... Не очень-то ему эта подстраховка помогла. Наивный....
А вот путен-то всё понЯл...
Господи, неужели это так трудно сложить 2 и 2?
Это Вы ПОСТОЯННО упускаете главное. Я устала объяснять то, что мне самой очевидно.
По поводу "нравится противоположному полу" - такая, скажем, попытка унизить...
Хех, недостойно.
мог ли он что-то делать внутри страны? мог
мог ли он не стучать себя в грудь что это я, гражданин сноуден? мог
мог ли он не связываться хрен знает с кем? мог
==================
Не мог. Или поясни, какие конкретно действия он мог произвести.
чуши не вижу: вижу постоянные инсинуации на тему: "женщине не дано понять" и "не люблю адвокатов".
понятно: по сути - ответа нет.
А вот за эту ссылку спасибо: Не знал, очень интересно. Как ты думаешь, защитил бы Whistleblower Protection Act Сноудена от обвинений в нарушении "подписки о неразглашении"?
Вот вам еще одна ссылка из сегодняшней Washington Post - статья Дэниэла Элсберга, опубликовавшего так называемые Pentagon Papers в 70-х. Человек, кажется, знает о чем говорит:
_http://www.washingtonpost.com/opinions/daniel-ellsberg-nsa-leaker-snowden-made-the-right-call/2013/07/07/0b46d96c-e5b7-11e2-aef3-339619eab080_story.html?hpid=z5_
Да он много чего говорил, что дискредитировало его как идеалиста. Сегодня была обнародавана вторая часть его интервью "Гардиан", где он говорит, что он записался добровольцем в армию воевать в Ираке уже ЧЕРЕЗ ГОД после начала войны, когда уже было все понятно, что никакого оружия массого поражения там нет и не было, но он верил "that we can bring there a lot good"! Так и хочется сказать - excuse me!!!
Много он чего наговорил, что не "срастается" с образом идеалиста, который "готов умереть за свою страну". Но то, что написал в своей статье Элсберг тоже правда. Сноудену грозила бы участь Мэннинга здесь. Но как говорится - назвался груздем....
Сноуден мог сделать общее заявление о "прослушке", мог сказать, что у него есть доказательства, ктр он может предьявить на закрытом слушании, мог оповестить о том же газеты. "Секретная информация" - это не то, что прослушка ведется, а за кем она ведется, детали, программы, коды и т п. Он же, дав подписку о неразлашении, украл эту секретную информацию и вывез ее за рубеж. Неизвестно кто сейчас в ней копается.
МОГ, сел бы сразу. Без вариантов.
Давайте так: спецслужбы во всем мире страдают профессиональной деформацией и САМОЕ ГЛАВНОЕ, у них презумпция виновности, в отличие от одинокого гражданина.
"МОГ, сел бы сразу. Без вариантов" --- Я не юрист. Возможно, его бы и арестовали - но не за "кражу и шпионаж", а за нарушение подписки о неразглашении. Но вот тогда его можно было бы представлять бесстрашным борцом за справедливость.
"Давайте так: спецслужбы во всем мире страдают профессиональной деформацией и САМОЕ ГЛАВНОЕ, у них презумпция [НЕ?]виновности, в отличие от одинокого гражданина" --- Нет, не давайте. В дем. странах, спецслужбы функционириют под строгим контролем. Они действуют на благо общества, а не в интересах правящих элит, как это происходит в тоталитарных обществах. А если преступают закон - виновных наказывают (Уотергейт).
Барманс, ты или наивняк или идеалист:) Мерелин Монро тоже какает!
Просек аналогию? Если нет, поясню: Где это ты у меня нашел утверждением что "Штаты без проблем"?
So what? "замечательная, лучшая в мире" - не означает "совершенная"; да, бывают сбои. В целом же, могу повторить: В США "спецслужбы функционириют под строгим контролем. Они действуют на благо общества, а не в интересах правящих элит, как это происходит в тоталитарных обществах". Ты с этим не согласен?
Молодец, Барманс, ты снова - "Fair & Balanced", а то я уже начал опасаться что тебя подменили или обменяли на Сноудена (вот тут смайлик будет уместен).
Нет, дружески подкалываю! :))
Мой перевод лучше, Барманс! :))
"scathing" я пропустил намеренно; согласись "едкий иск" - это как-то не по-русски.
"Поэтому, дав подписку о неразглашении, удрать затем из страны и разгласить секретную информацию, ктр осложнит борьбу США с террористами, на мой взгляд, просто подло и преступно - вне зависимости от того, какими мотивами Сноуден руководствовался."
Юра! Мне кажется, вопрос не только, и не столько в этом. Но этот вопрос уводит от сути. Суть же я вижу в том, что такого собственно Сноуден нашел против Закона. Например, можно ли фотографировать все посылки и хранить архив с этими фото? Насколько я понимаю, закона против тут нет. А дело, хоть и затратное, но полезное для возможных исков. Сноуден же считает это нарушением закона. Какого?
Видите ли, nanoscience, для моей оценки Сноудена не так важно, нарушило ли правительство закон, или нет. Мой главный тезис: Даже (подчеркиваю, ДАЖЕ) если правительство закон действительно нарушило, Сноуден не имел ни юридического, ни морального права делать то, что он сделал.
ну, знаете, а как быть с Литвиненко?
Выше я специально оговариваюсь, что борьба с неправильными законами или с нарушениями властями существующих законов в недемократических странах имеет право вестись иными методами, чем в странах демократических. Об этом же - блестящий пост Юли почти в самом начале ветки.
yuriyNY,я согласен с вами по поводу сноудена и др,хочу лишь (очень удивившись вопросу насчёт Литвиненко)сказать ,что сталинский ссср как,видимо, и нынешнюю россию, вообще даже недемократичеким СТРАНАМИ нельзя назвать,это скорее паханаты ,где захватившие власть главари имеют её пожизненно ,а всё население находится у них в заложниках и полностью им принадлежит( их свобода и их жизни в том числе).При этом главари делают абсолютно всё ,что им захочется внутри контролируемой территории и в делах с другими странами.Поэтому даже скорее долг таких морально сильных людей как Власов или Литвиненко как-то этому противостоять в интересах освобождения всего населения.
Ну, Власов для меня - отнюдь не идеал благородного Ланселота, выступившего против дракона. Скорее, это приспособленец, ктр, чтобы спасти свою шкуру, переметнулся от одного дракона к другому, еще более мерзкому.
yuri,тут я не соглашусь с вами,российский дракон гораздо более коварный и людоедский :убил миллионы в своей стране,развязал войну,вышел сухим из воды(и даже победителем и даже до сих пор) и единолично жестоко тиранствовал в 3 раза больше гитлера...Поэтому для меня Bласов-герой,сражавшийся против омерзительного "сталина" и за свободную россию (см его пражский манифест).
Знаете, здесь много раз уже обсуждался вопрос: Кто хуже - Гитлер или Сталин. Для меня - Гитлер хуже. М.б., когда снова будет на эту тему дискуссия (а она наверняка будет), я попытаюсь Вам свою позицию обосновать.
yuri,это НЕВОЗМОЖНО,даже если не говорить про многомиллионные жертвы,про развазывание войны,бомбардировки Хельсинки,блокаду Ленинграда,голодомор Украины...то уже такой факт что мои родители и их родители НИКОГДА не были за пределами "ссср".те жили как в тюрьме( и я много лет тоже )-даже этот факт ,что он держал людей как в тюрьме ,распоряжался их жизнями и свободой не даст даже возможность обсуждения вопроса "кто хуже".
Барс, здесь, думаю не место начинать эту дискуссию: тема ветки не та. Уверен, у нас еще будет возможность наши позиции обсудить.
yuriyNY,2.прочитал (после вашего совета) очень длинный пост panna-yulia,она практически говорит тоже самое...странно, что ктото ещё не понимает принципиальной разницы между "спецслужбами" нормальной страны и паханата.(единственное ,что меня правда настораживает-это личность человека,в данный момент являющегося президентом США и его странный менталитет и комментарии к разным событиям)
Ну, я не понимаю "принципиальной разницы". Дальше что? ;) Более того, вся эта растянутая на много длинных постов разных авторов, с позволения сказать, "мысля" про "нормальные страны" есть просто БРЕД! Даже ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ бред! ;)
"странно, что кто-то ещё не понимает принципиальной разницы между "спецслужбами" нормальной страны и паханата" ---
"Такие нынче времена", как говорит Познер. Ржа леволиберальной идеологии раз"ела мозги западных "интеллектуалов" - а ведь это их голос звучит громче всех. Для них - Америка - это не демократия, ктр нужно защищать, а империалистическая, расистская, даже фашистская страна. С их позиций, действительно, ЦРУ ничем не отличается от КГБ или гестапо.
yuri,я полагаю, так думают не либералы,а скорее прзомбированные режимом люди или такие как леонтьев,шевченко,кургинян, рогозин, шойгу или проханов.Либералы (многие)понимают,что США-светочь демократии,думаю госп.Скобов это тоже понимает отлично.
izsac,сказать по делу слабO,но крякнуть хочется
izsac,вижу:похамить комуто вам тоже хочется,ответа не дождётесь
Барманс, ты сейчас с похмелья, что ли? Чего ты на людей кидаешься?
Он с похмелья, как минимум, последние полгода. Каждый день!
"Левые либералы" и "либералы" - две большие разницы. Понятие "либерал", впрочем, очень сегодня размыто.
yuri,да,согласен,тут надо скорее конкретные фамилии называть(иначе в этих определениях не разберёшся),но путинская пропоганда ( и кто-то здесь уже отмечал это в комментах)очень любит сравнивать свои "спецслужбы" и демократические( исподволь зомбируя население,что это вроде одно и тоже)
right.
Вообще-то есть разница - убить людей или прослушивать ради их, людей, защиты. Волкодав прав, а людоед нет, и единых правил общения с ними нет и не может быть.
+++++yuiry
""Вопрос о том, можно ли в борьбе за права человека преступать закон, если этот закон как раз права человека и нарушает, "
.................................
Ответ:
„Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht!“
Bertolt Brecht
Когда беззаконие становится законом, (тогда) становится сопротивление обязанностью.
Фимочка, "беззаконие становится законом" именно в тоталитарных обществах. И в них, я об этом писал, Да, морально нарушать "ставшее законом беззаконие".
"Фимочка, "беззаконие становится законом" именно в тоталитарных обществах."
........................
Вот такие как Сноуден и смотрят за тем, чтобы оно тоталитарным не стало. "Он принес им свободу, а они кричали "распни его, распни!.."(с)
На этот тезис я уже неоднократно отвечал. Не буду повторяться.
Да уж . . .
Настоящий либерал - это тот, кто всегда ставит интересы личности выше интересов корпорации или государства. Если человек не совершил насилия, то он всегда прав в конфликте с государством или корпорацией, гуляет ли он по площади, скачивает мукзыку или поёт и рисует. Поэтому в делах девушек из Пусси, Литвиненко, Навального - я против российской власти, в делах Сноудена и Асанджа - против власти американской. Личность должна быть выше империи. А правительства, истеблишмент везде одинаковые. Разница невелика - съесть противника, как император Центральной Африки Бокасса, или "интеллигентно" с соблюдением правовых процежур отправить на казнь, как в США. Сказать, что сам у себя лес украл, как в России, или подложить проститутку, как в Швеции с Асанджем или в Нью-Йорке со СтросКаном. Все власти одинаковые, только в "демократиях" гражданское общество и противовес интересов разных групп не даёт бесконечно наглеть одному человеку или одной группе, а в деспотиях это позволяет. Но пока что-то не видно массового возмущения американцев против своего правительства. У нас и то в защиту поющих девушек Нади и Маши или в защиту Навального больше народу выходило.
Не знаю, какой смысл Вы вкладываете в понятие "либерал", но настоящий демократ следует законам демократического общества. В демократическом обществе, люди добровольно соглашаются на ограничение своих прав со стороны выбранного ими правительства (платят налоги, служат в армии, не курят в тех местах, где курить запрещено, переходят улицу на зеленый свет), и несут наказание в тех случаях, когда эти законы они нарушают. Если же они с какими-то законами не согласны, они используют законные, демократические методы борьбы с этими законами.
Я неточно выразился: "Если же они с какими-то законами ИЛИ ДЕЙСТВИЯМИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛьСТВА не согласны, они используют законные, демократические методы борьбы с этими законами ИЛИ ПРОТИВОЗАКОННЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛьСТВА".
А на мой взгляд, этот тезис - фундамент демократического общества. Шаг вправо от этого фундамента - диктатура; шаг влево - анархия.
Анархия? Вы должно быть представляете себе Анархию по советским фильмам, типа 'Бумбараш' и 'Свадьба в Малиновке'. Вы глубоко заблуждаетесь, Юрий, а этот термин чудовищно извращён именно в Совке.
Я представляю себе анархию в полном соответствии с ее опредeлением: отсутствие гос. власти.
В нескольких словах, А. - это сужение карательной, диктующей свои условия, вмешательства в эконоиику, в деятельность СМИ, в судопроизводство и т.д., сведение роли гос-ва до min - до необходимого, расширение местного самоуправления etc. Узнайте про это.
"Анархия это сужение карательной, диктующей свои условия, вмешательства в экономику, в деятельность СМИ, в судопроизводство и т.д., сведение роли гос-ва до min - до необходимого, расширение местного самоуправления etc." ---
Гм, прямо США . . . я и не знал, что живу в анархическом государтве!
Не очень удачная шутка - тем более(N. B.!), что она сделана ВАМИ НА ЭТОЙ ВЕТКЕ! Если про США - вот Вам пример: представьте Государство как у амишей, но без их мракобесия и тоталитаризма, т.е. - Устройство Системы. Конечно, это я всё очень огрубляю.
Да я и не пытался шутить. Все, что Вы написали - характеристики типичной западной демократии (в области судопроизводства, кстати, не просто "сужение вмешательства" исполнительной и законодательной власти, а просто полное отсутствие такого вмешательства).
А анархия, по определению, отсутствие государственной власти как таковой.
О да, особенно ЦРУ и т.д, и т.д. - Федот, да не тот! Но это я без всяких претензий к США. У А. масса течений, и вообще там всё в теории, потому не будем спорить - что говорить о теории, которая к тому ж и просто невозможна - да и там, какое-никакое гос-во но есть. Я имел в виду Прогрессивный А., там есть гос-во, но его вмешательство минимально и только там, где это необходимо. Я уже приводил Вам пример с амишами - вот их самоуправление плюс либерал-демократия, но в аутентичном виде. Может я ошибаюсь, но к таким гос-вам следует отнести какую-нибудь Новую Зеландию, но никак не США. P. S. Всё-таки, Юрий, зря Вы не обратили внимание на моё 'тем более'(22.22.)!
В демократических гос-ах, естественно, есть разведка, карательные органы, итп. Есть они и в США, и в Новой Зеландии - особых различий между различными демократиями я не вижу. В США, кстати, вмешательство гос-ва в дела граждан минимально, меньше, например, чем в Зап, Европе. И самоуправления в США гораздо больше, чем в Зап. Европе - законы например, различны в разных штатах. И, конечно же, не может не быть различий между организацией управлением гос.ва, и управлением нас. пунктом амишей. Ну, а на "тем более" я уже много раз отвечал: Да, система конtроля в США усиливается - но, поскольку это делается для моего блага, я против этого ничего не имею.
Не стану спорить, но Вы подали интересную мысль: выходит Анархизм предтеча Либерализма и Демократии? Ведь до него, что было - только Учение Мора(в теории), да Франц. Революция с её Liberté, Égalité, Fraternité. Но это не в счёт - разве не так? Спасибо Вам!
Рад быть полезным. Добавлю: Анархизм - "предтеча" феодализма тоже: первобытно- общинное общество было организовано по принципам, близких к анархистским.
Вы опять шутите оттого, что так и не узнали, что же есть А. Необходимое пояснение: мне все эти политтечения в лучшем случае безразличны - я плохо отношусь к Институту Государства. Если точнее, я выше Вам всё уже написал. Г. не должно быть ни видно, ни слышно - эти ребята должны сидеть под плинтусом и строчить свои писульки. И не дай б., от действий/решений этих паразитов, хоть кто-то пострадает.
И снова, совсем не шучу. Почитайте Кропоткина: Первые государства появились с распадом первобытного общества, в котором люди не знали "никакой другой власти, кроме власти общественного мнения."
Можно Вашу Мысль развить дальше: Рабовладельческий Строй - предтеча Демократии. А что, разве не так? Ладно, оставим эти шутки - Вы, Юрий, Государственник, пускай и в хорошем смысле этого слова. А я к Г. отношусь плохо - вот и весь спор.
Является ли вооруженное восстание народа законным?
leokadij,в демократическом обществе нет необходимости восстаний,тк есть механизмы учёта интересов всех групп населения ( вплоть до импичмента).Общество-устойчиво.
А если правитель не соблюдает законов?
импичмент
Хотелось бы услышать от вас, каким образом так получилось, что демократическая и высокоцивилизованная Германия скатилась в нацистский тоталитаризм? Вроде спецслужбы процветали и боролись со всякими леваками и революционерами (террористами, в нынешнем понимании).
diango2,во первых Гитлер не был революционером ни террористом,он совершенно ЗАКОННО пришёл к власти путём ЧЕСТНЫХ ( в отличие от россии 1996-2012)выборов,проявив недюжинный талант оратора(без ТВ) ,убедив многих ,что его программа процветания Германии- лучшая(и Германия при нём во многом действительно процветала ,Гитлер действовал в интересах немцев в отличие от "сталина").Кроме того "сталин" ОЧЕНЬ помог Гитлеру придти к власти (своими интригами),запретив объединение коммунистов с с-демократами(см.подробнее у В.Суворова) в сумме голосов опережавжих гитлеровцев.Так что спецслужбы тут не причём.(я тут не касаюсь естественно темы отношения к евреям- это особая статья).
Я бы скорее поставил вопрос как царские спецслужбы проморгали приход к МНОГОЛЕТНЕЙ власти в России действительного бандита,грабителя и террориста джугашвили ?
Я говорил о Гестапо и других. Нужен ли был контроль над спецслужбами Гитлера или они делали правое дело, чтобы они ни делали, постольку-поскольку Германия была цивилизованной и демократической страной. У царских спецслужб были и провокаторы, и слежка и вскрытие писем и цензура, но все это не помогло режиму. Ни режиму, ни людям.
django2,контроль НЕОБХОДИМ, и в США он есть и ещё какой, в том числе можно даже в суд подавать на них любому гражданину.
В суд подать по закону можно и в России. Главное, чтобы механизм работал и чтобы была бдительность со стороны населения в отношение к спецслужбам, а не только интерес спецслужб к частной жизни населения. В Америке эта бдительность есть. В России - нет.
Америка-страна,Россия-паханат с бесправным народом.В США пpавительство для народа,в России -народ для "правительства".
независимых судов здесь в демократическом понимании нет,есть органы исполнения карательных решений начальства.
Страной Америка стала именно потому, что народ в лице каждого своего представителя не жертвовал своей личной свободой ради светлого будущего страны.
Может, хоть Вы подскажете пример, когда "любой гражданин" подавал на спецслужбы? Я уже не говорю "выиграл"? Предыдущие ораторы что-то молчат... :)
В Америке есть, как я понимаю, есть прецеденты. Но конкретно надо искать в сети. Я сам не в курсе.
А я так понимаю, нет. :) Поскольку мне начинали про это говорить чуть ли не тоном "да это каждому известно", а потом и тон сменился, и комменты прекратились. :)
diango2,продолжение:кстати говоря ,американская демократия и здесь поставила заслон узурпации,запретив более 2-х сроков(и в сумме всего 8 лет)занимать пост президента.
Если бы моя воля, я бы ввел в Конституцию параграф, запрещающую бывшим президентам занимать должности премьер-министров. А всем должностным лицам-руководителям - занимать пост более 2-х раз если подряд и более одного раза если не подряд.
django2,это может быть необходимо для режимов типа путинского,тк рокировки помогли хитро обмануть всю страну, в других странах во-первых людей не обмануть так легко,во-вторых -там президент не столь значимая фигура ( возьмите Израиль или Германию например).ЗДЕСЬ же согласен,нужны такие чёткие формулировки конституции,чобы узурпаторы не могли их обойти нечестным путём.(хотя что им стоит взять и изменить конституцию,ведь на 6 лет легко исправили и на 3-й срок путина миронов предлагал избрать в 2008 как "исключение".)....НО заметьте,достаточно честный человек ,как Ельцин, и не думал быть более 2-х сроков и при такой конституции.
Вы правы в том, что российской Конституцией легко подтереться. Народ на самом деле никто не обманул своими рокировками. Народ привык жить не по Конституции. Жить по лжи. В полной гармонии со своим когнитивным диссонансом. Если бы гарант Конституции остался бы ее гарантом - то это точно был бы обманом народа и его понимания как должен себя вести сильный начальник. Сильный начальник в России это тот, кто никогда не отдаст власть по своей воле, а чужую волю к власти подавит жестоко.
Ddjanog2,тоже верное налблюдение-ельцин старался более менее жить по конституции ,отдал власть добровольно-теперь его с дерьмом мешают ( хотя он этого в какой то степени и заслуживает,но- за ДРУГОЕ-за войну в чечне и игры с наследником)
Не надо было Ельцину отдавать власть спецслужбам добровольно. Ему надо было обеспечить выборы нового президента по честным правилам. Добровольная отдача власти кому бы то ни было - это тоже паханат, а не демократия.
В этом смысле я понимаю риторику Мурси. Но тут народ вышел на улицы и потребовал сложения полномочий, что несколько отличается от келейной передачи власти к так называемому переемнику.
django2,ну формально он отдал власть не спецслужбам,а временно-до новых выборов законному премьер-министру ( т.е. ПО конституции), и просто ушёл в отставку раньше времени,что тоже было его правом,всё нормально-хорошо,что за власть не цеплялся...но если мы начнём анализировать КАКИХ (и откуда) премьеров ( 3-х последних) он назначал,мы придём к вашему выводу(что власть добровольно отдал "спецслужбам" ,чем жестоко наказал себя и всю страну....КОНЕЧНО ,надо было обеспечить нормальные выборы с равными возможностямми для ВСЕХ кандидатов,и премьером бы временно лучше бы Явлинского назначил ( или какого нибудь известного экономиста другого).Может сейчас бы в стране легко дышалось! Как в москве 21.08.1991 и в Москву без виз ездили бы туристы как в Киев хотябы!
Но зато его дочки и зятья прожили спокойно в своих лондонах.
django2,ну да ,эти -живут вроде спокойно и никто у них ничего не отбирает(гражданстово Австрии вот получили(патриотки ,понимаешь...)) ,никто их пока ( в отличие от Березовского) не убивает.Но это ещё потому ,что они молчат ( в отличие от него же).Но это ли было целью ельцина? только-ведь мог бы поставить россию на рельсы цивилизованного развития- друга всех нормальных стран ( как Германия).
Что было изначальной целью Ельцина, и как и во что его цели потом трансформировались - вряд ли кто теперь скажет.
django2,я уверен,что он искренне хотел процветания россии и её народу,только слаб и глуповат оказался,ОРГАНЫ его победили
Согласен.
Что меня жутко раздражает - это когда какая-нить портянка начинает вещать от имени народа. Вы мне симпатичны, но за подобное пристрелю на месте! Я, Владимир Рыбинкин - тот самый "народ"! И не фиг мне приписывать разные мудацкие "привычки"! ;)
Представитель. представитель! Так не хер вещать от имени "народа", поскольку именно я и есть его представитель! А Вы, кстати, кто такой? Тоже представитель? Так это Вы "привыкли жить не по Конституции. Жить по лжи. В полной гармонии со своим когнитивным диссонансом"? Ну дык и заявляйте от СВОЕГО имени! А про народ лучше помолчите. ;)
Флуд - это когда обсуждение проблемы переводят в русло личной перепалки и обсуждения личностей обсуждающих. Кто я такой? Для вас - один из граневских читателей-завсегдатаев. Иногда пишу комменты. Один пишу. От своего имени (смотрите ник). Молчать или не молчать - и о чем именно молчать - решу сам. От своего имени)
А кто, простите, "обсуждение проблемы переводят в русло личной перепалки и обсуждения личностей обсуждающих"?! Вы меня мало интересуете - я спросил "Кто Вы такой, ЧТОБЫ ГОВОРИТЬ ОТ ИМЕНИ НАРОДА"! Вот от СВОЕГО имени пишите, что хотите, молчать или не молчать - и о чем именно молчать - решайте сами - слова не скажу. Но, блин, от СВОЕГО имени! ;)
Я всегда пишу от своего имени. Даже когда пишу о политической и гражданской убогости того народа, представителем которого являетесь вы.
Ах, так это Вы просто тявкаете на мой народ? И только от своего имени? Ну, это совсем другое дело! Но не советую в моем присутствии это делать - я же туеву хучу визжащих размазывал по стенке простейшим требованием НАЗВАТЬ тот самый народ БЕЗ "политической и гражданской убогости", равно как и его "великие деяния". ;) Чтой-то не припомню смельчаков! Вернее, неуклюжие попытки-то бывали, но рассыпались в пыль после первого же тычка. Хотите попробовать? ;)
А отсосать? Я вам, кажется, предлагал;)
Ну, тогда не вякайте на мой народ. Будете получать в глаз. ;)
Слово "подряд" в нашей Конституции имеет ровно такой смысл: два раза подряд можно, а два раза не подряд - уже нельзя. Если, конечно, толковать с точки зрения русского языка, а не желаний воблоглаза. :)
Русский язык велик и могуч - гораздо могучее Конституции)
Зато толкование ЭТОЙ фразы было совершенно однозначным! Насколько я помню, даже у ВС и КС. не говоря уже о лингвистах! :)
Сама фраза, которая нуждается в толковании - неоднозначна.
А нет таких фраз, которые не нуждаются в толковании - информация на 100% определяется приемником. Другое дело, что текст приказа желательно составлять так, чтобы его понимали даже тогда, когда его НЕ ХОЧЕТСЯ понимать. А вот с текстами законов у всякой воблоглазой сволочи задача ровно обратная! :)
В том-то и дело, что человек должен использовать демократические методы борьбы, и, замечу, не только с законами, но и с конкретными чиновниками, государственными институтами. В то время как эти самые чиновники и институты наделены властью и могут эту власть использовать, причем бесконтрольно и тайно, в том числе и против борцов.
У Вас есть сомнения в том, что суд в США независим и защищает права граждан, а не государства?
В Вашем утверждении, заключенном в форму вопроса, есть ответ на весьма известный парадокс. В данном случае он заключается в том, что как только граждане уверуют в беспристрастность суда, суд перестанет быть таковым.
Ой!
Логически разовью Ваш парадокс: Если люди верят, что в их стране демократия - значит там демократии нет? Ну, а если люди стонут от отсутствия демократии в их стране - значит, там с демократией все в порядке?
Это не мой парадокс. Это вульгарное толкование принципа неопределенности. Вследствие вульгарности (неправомерности применения в некой общей ситуации) строго логическое доказательство не требуется.
Извините, для меня это слишком глубоко.
Да речь не только о суде. Хотя и суд, а точнее судьи, в США, к сожалению, небезупречны. Знаете ли Вы, что США занимают первое место в мире по абсолютному и относительному (на 100 000 человек) числу заключенных?
"а вы до разоблачений сноудена не задумывались о том что все кругом "шмонается"?" ---
Просто об этом не думал. Честно говоря, меня это не очень беспокоит. Ну, а Ваших сомнений в том, что "суд в США независим" я не разделяю. На кэйсах "против правительства США" я, правда, не сидел, но был присяжным в суде, где разбирался иск какого-то бомжа против огромной корпорации, бюджет которой сравним с бюджетом Москвы. Бомж выиграл (хотя, кстати, по моему мнению, был неправ).
Ну, а количество заключенных в США - это полностью "мимо темы".
К сожалению, не мимо темы. Пенитенциарная система в США - это огромный бизнес. И в нем участвуют и судьи. Не так давно был скандал с судьей, который отправлял детей пачками в тюрьму, за что имел профит.
"Не так давно был скандал с судьей" --- Вот-вот, "был скандал"! Те, противозаконные действия чиновников раскрываются, и те несут наказание.
Раскрываются. А Вы уверены, что всегда?
Нет, не уверен.
Хм... Забавно...
"...Те, противозаконные действия чиновников раскрываются, и те несут наказание..."
В России тоже чиновников сажают за взятки, значит ли сие что в России нет коррупции?
:-)))
Нет, не значит. Только вот в России их сажают избирательно, "по звонку", а в США - когда попадутся.
С 1970 года число заключенных в США увеличилось на 700%.
Верно!
Ваш бы пост, да на главную страницу. Прекрасное, емкое определение демократии, ни единого лишнего слова. Респектище вам в кубе.
Thanks a lot!
Graag gedaan !!
Понятия "либерал" и "демократ" далеко не тождественны, а в некоторых аспектах - противоположны.
Есть фундаментальные права и свободы, это и есть основа либерализма. В том числе то, что личные права выше корпоративных и государственных. А демократия не всегда хорошо. Гитлера избрали голосованием. И что теперь, выполнять нацистские законы? Преступные законы преступны сами по себе, и отвечать за них должны не те, кто их нарушают, а те, кто их создает. То есть не Сноуден, а те, кого он разоблачил, должны отвечать за свои действия.
Да, в демократическом государстве должны соблюдаться ФУНДАМЕНТАЛьНЫЕ права и свободы, и если правительство нарушает их (как в нацистской Германии) граждане имеют право препринять любые действия (вплоть до вооруженного восстания) против такого правительства. В то же время, повторюсь, в демократическом государстве граждане делегируют право принимать определенные решения своему правительству. Например, если правительство об"являет войну, граждане должны идти воевать с риском погибнуть, хотят ли они этого или нет (несмотря на то, что право на жизнь - самое фундаментальное личное право). В данном случае, действия властей США были санкционированы судебной властью. Сноуден знал об этом, и он подписал обязательство о неразглашении, ктр потом нарушил. Он мог аппелировать к американскому суду, если у него было сомнения, что действия властей законны. Вместо этого, он вывез секретную информацию за рубеж, т.е., предал свою страну.
". Личность должна быть выше империи."
...................
Поддерживаю весь пост.
"Поддерживаю весь пост."
Замечательно, Фима.
Только как защитить права этой личности, если ее правам угрожают силы из другой системы, в которой эти права считают чем-то глупым и совершенно бессмысленным, и годным лишь для околпачивания и эксплуатации этой самой личности, всеми своими действиями способствующей скорейшему наступлению конца эпохи не просто соблюдения, но и элементарного наличия этих самых прав?
Или Вы считаете, что система, в которой Вы живете, гарантированно защищена от разъедания как внутри, так и извне, а справиться с силами, не признающими демократические и цивилизационные ценности, можно при помощи исключительно благих и юридически «чистых» деяний?
"если ее правам угрожают силы из другой системы2
...........................
Вы имеете в виду ислам? Так борьба с терроризмом - это "легальное" прикрытие. В Германии, например, на дорогах гибнет больше людей во много раз, чем от тер.актов. И случай Сноудена показал, чего стоит "суверинитет" европейских государств и кто в доме хозяин. А с исламским терроризмом не надо бороться, нужно не лезть к ним со своей демократией, дать им спокоино славить аллаха и поставлять на запад нефть и газ в обмен на пеницилин и консервы. Сноуден - герой, если он деиствовал по-убеждению, обществу просто как воздух нужны такие "кверулянты", чтоб не превратится в стадо баранов.
" нам из штатов виднее чем из германии:"
......................
Согласна. И приоритеты разные. Но дело не в нем самом, как в личности, а в том что он весь мир на уши поставил и показал ху из ху. За это ему огромное спасибо!
"ну такой праведно элоквентный"
.................
Он же не политик и не филилог.
"фима, а вы на гранях:)"
....................
Что вы имеете в виду?
1. Фима, я имел в виду не только и не столько ислам, а также не только и не столько исламский терроризм и борьбу с ним
Ислам и исламский терроризм - лишь часть угрозы.
2. Если бы не западная система безопасности, небольшой частью которой является прослушка, в цивилизованном мире от разного рода актов насилия погибало бы гораздо больше людей. Ну, практически как в Мексике, Нигерии или Ираке.
Либо, на выбор, Запад напоминал бы Турцию или Рашу, где в ДТП гибнет, безусловно, больше людей, нежели в результате актов насилия, но жизнь в которых вряд ли бы Вам понравилась.
3. "Сноуден-случай"© показал, что суверенитет всех западных государств, и прежде всего – США, действительно находится под угрозой, и что хозяевами в их доме, в результате разъедания извне и изнутри, в весьма скором времени могут стать внешние силы.
4. Разлагающее воздействие антицивилизационых сил было бы не меньшим, а может, даже большим, если бы Запад никуда не "лез"
Сущность ислама, являющегося, повторяю, лишь частью угрозы, отнюдь не позволяет его адептам "спокойно славить" Аллаха. В еще большей степени этого не позволяет сущность адептов этой идеологии.
5. Вне зависимости от того, исходя из чего действовал Соуден, дорога, по которой он пошел, неизбежно бросила его в объятия антицивилизационных сил. Иными словами, есть, наверное, некая ущербность в убеждениях, отстаивающих в теории одно, а на практике приводящих к тому, против чего они вроде бы собирались бороться.
6. Действия сноуденов демонстрируют, что "баранами", не способными мыслить на пару шагов вперед, и бездумно (а также громко блеючи) идущими за козлами-провокаторами вперед к своей гибели, являются, в первую очередь, эти самые сноудены.
Я уважаю вашу точку зрения, но я с ней не согласна.
" Аллаха. В еще большей степени этого не позволяет сущность адептов этой идеологии."
.......................
Нужно смотреть, чтобы "адепты" к нам не лезли и вовремя давать им по рукам, а не "завозить" их целыми народами на Запад в виде дешевых рабов.
roker,согласен со сказанным
США правы изначально,по определению.Власти не одинаковые.Сноудена на пожизненное заключение без права на помилование.
нарушений прав человека в США не меньше, чем в России или в Боливии, только нарушаются по-разному... в США могут потащить в суд за такое, за что ни в Пекине, ни в Москве никак не прореагируют, там много корпоративных правил, там много дурацких ограничений на личные отношения, на отношения родителей и детей, мужчины и женщины, на финансовые операции и т.д. Тех же американцев спроси, одобрят ли они закон, разрешающий свободный обмен фильмами и музыкой, и они одобрили бы, но тут всё диктуют корпорации. Права человека нарушены. У каждой страны свои тараканы, и хорошо, что можно вот так, как Сноудени Асандж, критиковать друг друга, и что диссиденты своих систем могут спрятаться по другую сторону уже не железного, но барьера...
насчет проститутки в швеции - это вряд ли.. скорее ассанж сам стукнулся об острый угол радикального феминизма, в котором почему-то видел союзника
!!!!! Вот я всегда об этом.
Путинская шобла включила дурку и бъётся в конвульсиях.
До 5 августа остаётся 30 дней.
Скобов в полном ауте! Он считает, что путенская Россия должна предоставить Сноудену политическое убежище, ибо этот удод борется за права и свободы людей! Никак Скобов в суверенную демократию перекинулся?
А что случилось со Скобовым, что он не может ответить? Клавиатура отказала; паралич, упаси боже, наступил? Однако же, считать, что Путин создал паханат (внимательней читайте статью Скобова!), а затем заявить, что тот же самый главарь паханата должен предоставить политическое убежище борцу за права и свободы граждан Сноудену, это выходит за грань здравого смысла. Это и значит, что Скобов в неадеквате.
Скобов-левак.И этим всё сказано.
Почему не 38-й?
ну да, опять либералы неправы, почему-то, и логика высосана из пальца, и аргументы размазаны кашей, и задняя, главная, мысль лишь слегка проглядывает, - даешь анархию, даешь кричалки, да здравствует Коммунизм! Привяжемся ремнями к столу Ливанова, и пусть, ОНИ, тащат, НАС, со столом, в тюрьму, ура светлому коммунистическому будущему, без буржуев и капиталистов!
Если же придумать себе, что именно мог бы сказать мистер Скобов, то тогда уже тнтереснее. Ну, предположим, что собственно нового открыл Сноуден? И какая часть, этого, открытого, антигуманна?
Возьмем, например, механический сбор, без прочтения, электронной почты, на случай запроса, по поводу возможного терроризма. Не вижу особой крамолы. То же самое с фотографированием ВСЕХ писем и посылок. Да бога ради. Смотреть внутрь посылки запрещено, между тем, без решения суда.
Единственный пункт, который с душком, это версия того, что вся двадцатка прослушивалась, ха-ха-ха. Это что, правительственная связь прослушивалась, не смешите меня, ой.
То, что Сноуден, как говорят, выбрал Россию - это его не красит. То же и Боливия и, вообще, весь этот грязный комок отрыжки. Поэтому я и спрашивал, взял ли он с собой пионерский галстук.
это вы о ком, эксель, о них или о нас?
Заметьте, все обсуждения выше и ниже, включая огромные полотна, ни капельки, как и Скобов, не интересуются КОНКРЕТНЫМИ проблемами, о которых говорит Сноуден. Обама и его аппарат ответили на это все, но это даже не упоминается, здесь. Ну как можно вести дискуссию, на уровне котором вы написали мне ответ, выше, эксель? Вы имеете что-то сказать по сути того, что сказал Сноуден, или у вас амфоры, прямо разбросаны, и вы заняты сейчас их сбором? Вы читали что ответил на все этО Обама? Вы читали, что ответил на все это Путин? Вы вообще что обсуждаете? Конкретно, какое нарушение закона, и какой страны, и какого года Ъ?
Скобов пишет:"..Вот только совершенно неважно, каковы были личные мотивы Сноудена и кто его использовал в своей закулисной игре. Сноуден привлек внимание к проблеме, имеющей огромную общественную значимость: к тому, что сегодня в ....".Неужели? А если Сноуден - просто двойной агент, изначально или сравнительно недавно завербованный российскими службами? Тогда все это - просто чекистская операция, которая позволила поссорить США с европейскими союзниками, с одной стороны, и выставить Путина этаким "моралистом", "сожалеющим" об ущербе, нанесенном США - с другой.
Да еще удалось "запудрить мозги" таким, как Скобов, который здесь за предоставление политического убежища Сноудену!
Неужели не понятно,что действия спецслужб любых стран весьма далеки от понятий морали и отличаются лишь тем, что спецслужбы в демократических странах находятся под несколько большим контролем со стороны общества. Только и всего.
то-то и оно. Обаме пришлось объясняться, прилюдно. А у нас, разговоры Навального служат основным аргументом в суде, против него, а кто и почему, по какому закону, их записывал, Путин не знает. Мне, например, интересно, прослушивался ли только телефон Навального и Офицерова, или телефоны прослушиваются на всей территории России. Любой ответ потребует указать на законодательную базу. Ведь Навального прослушивали ДО начала процесса. Более того, телефоны прослушиваются или записываются разговоры без права прослушки. Но, боюсь, такой вопрос в нашей Думе возникнуть не может.
А это, типа, частности!
Ещё никакого дела не было, а прослушка - есть!
И это, вроден бы, в порядке вещей, даже вопросов никаких не возникает...
"...я только вчера из Европы вернулся"
:))) +++
Странно, что вы забыли упомянуть в своем обвинительном заключении Сенат, Палату представителей и ВС США.
" если концентрироваться на мессенджере, оставляя без внимания сам месседж. 2
........................
И сторонники тотального шпионажа продолжают переводить стрелки с "меседжа" на "меседжера". А пипл заглаывает блесну. Поддерживаю ваш пост.
Это не так, Фима.
Подобным образом пытаются представить дело те, кто будучи не в силах назвать совершаемое сноуденами чем-то достойным, пытаются поставить все с ног на голову, стремясь сохранить хорошую мину при весьма дурной игре.
Если Вы внимательно почитаете посты даже только на этой ветке, то убедитесь в том, что критика касается, в первую очередь, именно совершенного Сноуденом.
Вполне естественное упоминание при этом имени Сноудена (Вы предполагали, что может быть как-то иначе?), вовсе не означает того, что внимание комментаторов сконцентрировано на этом персонаже.
Так могут думать лишь жуликоватые и недалекие экспонаты типа Циньки...
"Если Вы внимательно почитаете посты даже только на этой ветке,"
..............................
Но в мире есть информация помимо этой ветки на Гранях, к тому же, я еще могу судить, опираясь на собственный опыт. Точка зрения Цинцинната, мне довольно близка. Я ее поддерживаю. Граф Стауфенберг тоже присягал на верность Гитлеру, но тем не менее отважился на убийство своего фюрепе во имя Родины и ее народа. Время рассудит, кто герой, а кто предатель. Или вы мне советуете принимать во внимание посты типа:" Америка его (Сноудена) вырастила, вючила, а он взял (и уехал в Израиль, как кгда-то говорили в совке) и предал ее."? Увольте!
"Или вы мне советуете принимать во внимание посты типа:" Америка его (Сноудена) вырастила, вючила, а он взял (и уехал в Израиль, как кгда-то говорили в совке) и предал ее."?"
Фима, Вы действительно полагаете, что я могу принимать во внимание посты такого содержания, и, более того, советовать принимать их во внимание Вам?
г. Скобова не волнует тот факт, что Сноуден во-первых предал свою родину, а во-вторых дал пищу для очернителей Запада. Сам г.Скобов по ленте Мебиуса перешел на сторону Шевченка, Дугина, Проханова...
США - не Россия и у Сноудена было много других путей подставить спецслужбы не нанося урон своей стране.
Не путайте правительство и родину. Сноуден предал гласности злоупотребления правительства и спецслужб властью.
а я и не путаю. Ничего страшного Сноуден нам не поведал. Я не вижу никаких преступлений спецслужб против американского народа в материале Сноудена.
То есть тотальную прослушку и люстрацию Вы не считаете преступлением?
тотальная прослушка просто невозможна, а вот записывать метаданные и использовать их в конкретных уголовных делах с разрешения прокурора/судьи - очень неплохо. Например, просмотреть номера всех контактов преступника и т.д. Нет ни малейшего повода думать, что спецслужбы использовали какие-то незаконные средства для борьбы с оппозицией. За такие дела президент получил бы импичмент.
Ключевое здесь - с разрешения прокурора/судьи. А вот ежели без оного, то это грубое нарушение закона, то бишь преступление.
так ежели!
+1
allora+++++
allora, вообще то "пищу для очернителей Запада" (много раз уже обосновывал, что никакого "Запада" в природе не существует, ну да ладно) или правильнее пищу для очернения США, дал не Сноуден, а те, кто вопреки договорам НАТО об отказе от разведдеятельности, продолжал этим заниматься, т.е. самих США? Во вторых, он никого не предавал.Он что, сдал фамилии агентов, пароли-явки? Что? Если человек отвесил пощёчину подлецу, это не значит, что он виновен, а не подлец. У вас извращенная логика. Человек поступил довольно эмоционально, хаотично, что лишний раз говорит о благородных мотивах, если бы он продумал свои действия, он мог бы реально продать свои знания и умения за очень круглую сумму, хоть Китаю, хоть России, хоть Ирану или др. стране готовой заплатить. И получив бабаки, обосноваться в той стране, где захотел бы жить. Всё было бы "ровненько". но в его поведении нет и признаков такого планомерного пути.
давайте выясним одну маленькую деталь. Власов предатель или он отвесил пощечину подонку Сталину?
Под Западом подразумевается совокупность высокоразвитых стран Европы и Америки и широко применяемый термин как в России так и на самом Западе.
allora, по поводу "Запада" как говорил Геббельс, ложь, повторенная многократно становится похожа на правду. Так же и штамп-клише про "Запад". При СССР ещё термин имел право на существование, а сегодня.... В вашу "совокупность высокоразвитых стран Европы" входят нищеброды вроде .Болгарии, Румынии, Венгрии? В чём их "высокоразвитость"?:)))))))))))) Каково положение преддефолной Греции в вашей системе координат? Да и более близкий вариант - Литва, Латвия - что там у них такого "высокоразвитого" Более высокий уровень жизни (обеспеченный массированным вливанием скандинавского капитала), не признак высокоразвитости,. Ну и так далее, вопросов много. Второй вопрос - Власов - для меня и в моей системе координат - он предатель. Всё, что воевало против сил антигитлеровской коалиции, какими бы благородными лозунгами это не оправдывалось и чтобы они сами для себя там не помышляли - преступники. можно говорить о смягчающих обстоятельствах, для тех же прибалтов, поляков, украинцев и пр. но под сомнение их преступность ставить нельзя, иначе дойдём очень далеко.
Только разница между доходами богатых и бедных в разы ниже в этих нищебродах, чем в РФ.
Также уровень и продолжительность жизни там выше. Не пристало сырьевой примочке Запада,
в которой верховодит банда уголовников злопыхать по поводу временных трудностей той-же Греции, где люди в среднем живут на 12 лет дольше.
allora///Не пристало сырьевой примочке Запада,
в которой верховодит банда уголовников злопыхать по поводу временных трудностей той-же Греции, где люди в среднем живут на 12 лет дольше.////+++++++super answer
Ерунда. Маннергейма никто преступником не считает. Лидер России ему цветочки к памятнику кладёт. Король Михай Румынский – преступник? За это ему орден Победы дали? Преступник выступает уже в наше время в парламенте страны ЕС?
Что все, кто против антигитлеровской коалиции – преступники – это Ваше личное (и довольно экзотическое) мнение. Не более того.
В составе антигитлеровской коалиции была такая страна, которая сама была агрессором в ходе той же войны. Это всё осложняет.
///В составе антигитлеровской коалиции была такая страна, которая сама была агрессором в ходе той же войны. /// ...дa это ТАК,причём путин (недавное интревью) уже с пониманием отнёсся к агрессии против ФИНЛЯНДИИ
______________
г. Скобова не волнует тот факт, что Сноуден во-первых предал свою родину, а во-вторых дал пищу для очернителей Запада.
_____________
А почему это должно кого-то волновать? Почему русских должен волновать тот факт, что Сноуден предал США? Русские не в США живут.
Урон СШа нанесли те, кто прослушивал, а не тот, кто это раскрыл!
Дорогой друг, видите-ли вы неправильно поняли значение слова "волновать" в моем комментарии.
Я не имел ввиду, что г.Скобов должен потерять покой и сон из-за предательства Сноудена.
Конечно, для путинской России это большой подарок, но не нужно делать Христа из Иуды.
Мораль (автора) здесь ни при чём как мне кажется.
Еще раз спрашиваю, почему хоть кого-то должен волновать тот факт, что Сноуден предал США?
Я понимаю, россиянские либералы яростно надрачивают на "самую демократическую страну мира", (что циничная ложь, конечно. Половина европейских стран куда демократичней США) а тут такой облом, репутации кирдык, обман расрыт...
Т.е. вы просто злобствуете, что обман раскрылся. Вот и всё.
Не понимаете - прочитайте еще раз пока не поймете.
Забавный, довольно идиотский коммент.
Литвиненко рассказал о преступлении Путина и его банды и никакую Родину он не предавал.
Россию не надо очернять, достаточно рассказывать правду.
Как соотносятся общественный контроль и сменяемость начальства?
izsac, а если законы "не уважаются" мало того, на них банально "ложится болт" Пример - Тони Блер, врал-врал всему миру и прежде всего британской общественности про 45 минут, в течение котоых Саддам Хуссейн может пустить в действие ОМП. И что? Ложь разоблачена, сотни людей (солдат принимавших участив агрессии) погибли, десятки тысяч погибли с другой стороны. Хде торжество закона? Ах да, слушания в британском парламенте были на которых он (по ТВ показывали эти кадры) в наглую заявил, что он развязал бы агрессию даже если бы и знал, что ОМП в Ираке нет. Опустим намёк на то, что он якобы заблуждался, ещё одна ложь. но в документах ООН агрессия определена, как "тягчайшее международное преступление" понимаете, izsac, "ТЯГЧАЙШЕЕ" И он заявляет, что он преступник и совершил бы преступление в любом случае. КАКОВО ЖЕ ТОРЖЕСТВО ЗАКОНА? Блера посадили? Чего то не слыхал! Погрозили пальчиком в результате тех слушаний - да. И это вы называете "уважать закон"? И это вы называете контролем общества над спецслужбами?:))))) Как наказаны те, кто предоставил руководству Британии и США "недостоверную" информацию (предположим невероятное - что они и вправду допустили "ашипку")? Чего то тоже не слыхал! Ваши убеждения идеализированные донельзя, рассказы про какую то страну - Утопию, которой нет и не было.
Правильно!Прямой наводкой по жирным куропаткам.Ветки на форуме под тяжестью дармоедов аж прогибаются.
дык, войска-то из Ирака выведены, а в Абхазии стоят мертво
+++++++
Демократия - это когда выборы. Когда есть из кого и кому выбирать. Если в программе политика есть недопустимое безобразие по поводу вмешательства в частную жизнь, то давайте за него не голосовать, и все. Если он незаконно осуществлял таковое во время своего предыдущего срока, то давайте за него больше не голосовать. Если существующие законы неадекватны, поставим вопрос о том, чтобы их изменить. Все это невозможно при диктатуре.
А Сноуден, по моему слабому разумению, не шпион и не предатель, и я очень хочу, чтобы его нормально судили. Четко, какие законы он нарушил, за то и понести должен, он же к этому и готов, сам говорил.
Если его нормальным судом будут судить в Америке,то Иуда сядет пожизненно.Раньше надо было головой думать.
Я не уверена, что Вы правы. Если он нарушил законы, предусматривающие пожизненное, то должен сесть. Иуда продал известно Кого известно кому, это не тот случай.
Иуда стало именем нарицательным.Библейский персонаж безусловно ужаснее будет.
Но не подумайте,прошу вас,что я за бесчеловечные условия содержания в тюрьме Сноудена.Не как в России.
Да, да нет, что Вы, конечно. Я не уверена, что кому-нибудь, с любой стороны, были нужны или хотя бы выгодны эти его разоблачения, а тогда это не предательство. ну посмотрим.
Посмотрим.Поживём,увидим.
тут фишка вот в чем. Простой народ не читает комментарии, он слышит только звон, и в его буйной голове рождается образ монстра. Разъяснения и обсуждения этих вопросов на уровне Парламента читают только те, кто постоянно читают новости не по первому каналу. А звон стоит от первых, долбо....
Да об чем вообще разговор? Сколько можно воду в ступе толочь? Были у Сноудена возможности для разоблачений в США? Еще какие! Любое СМИ зубами бы вцепилось в тему и не выпускало. Мог в какую-нибудь приличную нейтральную страну податься? Спокойно. А его куда занесло? Если уж он такой "принципиальный", то надо было сразу в ИРАН или Сев. Корею лыжи вострить.
Не надо поддаваться на провокации троллей бесноватых и отвечать им.Это бесполезно.И кормить их тоже не надо,а то они и так слишком упитанные на дармовых харчах.
Не надо поддаваться на провокации троллей бесноватых и отвечать им.Это бесполезно.И кормить их тоже не надо,а то они и так слишком упитанные на дармовых харчах.
Парнишка мог бы в эквавадор сразу податься и оттуда всё поведать. И не было бы нынешних проблем. ан нет-либо решил поиграть в супер шпиона, либо какой-то кем-то лихой план задуман. Кто в обще его видел? Заватывающе, однако
vuzlvau, повторюсь ещё раз, парнишка действовал на эмоциях, бессистемно, беспланово. А по поводу Шереметьева, то меня тоже начинают терзать смутные подозрения, что его в Москве и не было, а от его имени делал заявление какой либо адвокат, проживающий в Москве. А сам он находится всё там же - в Гонконге, и готовится к переезду туда, где ему предоставят убежище. Как? Он похоже и сам пока не знает.
Путин заявил, что он в Шереметьево. Это очень сертезное заявление, на уровне верховной власти России. Если это вранье..., это не может быть враньем. Лавров сказал меньше, но Путин поправил. Ну, есть же какие-то границы, нет?
Нет.
Crohobor
Начиная с 20-ых годов прошлого века страна советов открыта содержала всемирную подрывную сеть компартий и их штаба Коминтерна. Именами этих людей и фактами их деятельности полна ИСТОРИЯ. Напомню один факт - запрет коммунистам вступать в союз с социал-демократами против Гитлера. Если память не подводит, докладчиком в ИККИ (высший между конгрессами орган КИ) был Сталин.
Ты идиот! А что мешало всем остальным партиям вступить в союз с оциал-демократами? Тогда Гитлер тоде бы не победил! Обвиняй их, ага.
Не надо кричать. Волноваться вредно, и спорить вредно.
Не было уже других партий, сдулись. Их оставалось только трое…
Неправда. были еще: Партия Центра, ДНФП и Баварская народная партия. Вместе с социал-демократами они давали 43 процента против 33 у Гитлера. А на мартовских выборах союз социал-демократов с коммунистами уже не обеспечивал большинства.
Разве это партии? Ошмётки.
И что? У коммунистов было 16,9%. Это не ошметок что ли?
Crohobor
Прошу прощения за описки.
"сегодня в наидемократичнейших государствах спецслужбы имеют широчайшие возможности бесконтрольно вторгаться в жизнь граждан. Что это представляет огромную угрозу демократии".
Подписываюсь.
"это и есть стратегическая победа путинизма".
Подписываюсь.
"They that can give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety".
Подписываюсь.
А я проще рассуждаю - согласен на мою прослушку в США и категоричемки возражаю против моей прослушки в России. Потому что мне почему-то кажется, что прослушка в США проводится для моей безопасности, а прослушка в России всегда при желании может быть использована против меня. Вот кажется, и все тут. Наверное, просто из опыта жизни в этих двух странах.
Гениально! Вот кажется ему - и все тут! Обыдлячивание - всемирный тренд...
"Гениально! Вот кажется ему - и все тут! Обыдлячивание - всемирный тренд..."
да нет же, это вопрос доверия власти
А при чем тут доверие к власти? Вы, допустим, власти доверяете, а вот я, допустим, нет. Какое это имеет отношение к законности или незаконности действий спецслужб?
о каком конкретно нарушении вы говорите?
В этой ветке я говорю только о прослушке.
о прослушке в США или в России?
Не вижу разницы.
ну, вот, смотрите, Сноуден открыл секрет, что есть программа, которая записывает на пленку все разговоры в США, но доступа к этим данным ни у кого нет, до решения суда. По решению суда, следователь может получить доступ к определенным разговорам. Этот факт был неизвестен до сих пор, что и вызвало скандал, но разъяснения властей были исчерпывающими, - никто не имеет доступа без суда.
В России правила не обнародованы. И, более того, так как я не доверяю властям, я могу подозревать, что мои разговоры просто прослушиваются, с целью получения какой-то информации.
Опять, такое невозможно в США, и Сноуден открыл лишь запись, но не прослушку, так?
Если Вы правы - так. Я и плюсовал тут кому-то, что прослушка по решению суда легальна. Я говорил о возможности каким-то секретным пидорам слушать кого бы то ни было БЕЗ решения суда. И в этом смысле не вижу разницы между Россией и США. Я вообще очень не люблю гебнявых. Как бы они ни назывались по всему миру. :)
послушайте, по словам Обамы (а его слова могут обсуждаться открыто), программа, да, записывает, но не дает доступа НИКОМУ. Точка. Я думаю, если бы это было не так, то мы бы имели сейчас настоящий скандал, а не этот.
В России, я уверен, что прослушиваю без решения суда. Этому пример - обвинение Навального и Офицерова на основании прослушки. Хотя, если бы была инфа, то мы могли бы ее обсуждать, но ее, насколько я знаю, нет. То есть запмсавшие разговор органы неподотчетны людям и закорну, куак кажется.
Я как-то уже рассказывал, ко мне напросился агент органов, типа поговорить. Прийдя ко мне, этот толстый неотесанный детина, в блестящем костюме, почему-то, первым делом начал мне излагать, что он не дурак ставить жучки в моем доме, после чего я его выгнал.
Теперь, я думаю, если и поставил что, но батарейки не вечны.
И я уверен. Повторяю: если Вы правы - разница между Россией и США есть, и знаковая: они в правовом поле, мы - нет. Даже если какие-то ублюдки из ГД состряпали "закон", позволяющий каким-то ублюдкам из ГБ чего-то там подслушивать.
А так - лично я с этими пидорами перестал играть в прятки лет 10 назад. Пущай слушают! :)
ОК, спасибо.
:beer:
overseas,согласен с вами- именно так прослушка в нормальных странах делается для вашей безпасности,а в россии ,чтобы быть использованной "властью" против вас.
"Против вас" - это значит против внутреннего врага, значит во благо стабильности существующей власти и, вследствие этого, стабильности во всем обществе, то есть, в конечном счете - для вашей безопасности. Вот и вся демагогия.)
diango2,проблема в том,что существующая власть ,которую и защищают "спецслужбы" паханатов(например, КГБ при "сталине") во первых-НЕ законна и самопровозглашена,во-вторых(в том же сталинском паханате)-да- способствала "стабильности" в обществе и одноверемнно миллионы угонялись в лагеря и/ расстреливались,а все оостальние жили в постоянном страхе,что каждый день это может случиться с ними,вот так их защищали "спецслужбы".Вспомните как путинские "спецслужбы" защищали заложников в нордосте и беслане.
Так, я как раз об этом. Половину населения могут сгноить для "стабильного" проживания второй половины. И второй половине могут объяснить, что все это было сделано ради них и их светлого будущего.
diango2,значит мы не расходимся во мнении относительно паханатов и их "спецслужб"
Мы расходимся в том, что я считаю, что если дать волю спецслужбам - любое государство скатится в паханат. США именно потому не паханат, что народ стоит на страже своих демократических завоеваний и по-своему реагирует на ограничение свобод - демонстрациями, пикетами, сноуденами в том числе.
django2,да,в США много элементов защиты демократии много.и даже сноуден мог бы сказать о прослушке-ничего страшного ( всё это законно и нормально).плохо одно,что СНОУДЕН сразу РВАНУЛ В ПАХАНАТ,-это плохо пахнет и подозрительно
Конкретно личность Сноудена и его конкретные метания для меня в данной ситуации не важны. Важен сам факт флуктуации - когда кто-то без всякого казалось бы повода и личной колбасной мотивации совершает такой поступок. Я не оцениваю моральный аспект поступка. Я пытаюсь понять, сделал этот поступок американское общество более лучшим или, наоборот, нанес урон. Не спецслужбам, а обществу в целом.
Не правы.У нас и обычную почту вскрыть запросто могут.
Не правы.У нас и обычную почту вскрыть запросто могут.
А что,у нас суд есть ещё?Судиться можно за вскрытие почты?
____________
2. Назовите закон или любую бумажку по правам человека, хоть американскую, хоть международную, которые были нарушены государством?
_____________
Называю. Неприкосновенность частной жизни. Одно из базовых положений американской конституции.
И не надо врать, что нет законов. Хакер, взломавший Скарлетт Йоханссон получил вполне реальный срок.
Дорогой мой, все базовые положения американской, да и любой другой конституции распространяются только на людей, не нарушивших законы США, не совершивших преступления. Хакерство - уголовное преступление по законам США и всех цивилизованных стран мира, поэтому реальный срок - это вполне в рамках конституции. Теперь на него распространяются права заключенных, и он вполне может бороться за их соблюдение.
Неужели это нужно объяснять?
___________
Дорогой мой, все базовые положения американской, да и любой другой конституции распространяются только на людей, не нарушивших законы США, не совершивших преступления.
____________
Простите, но разве люди, которых прослушивали спецслужбы являлись преступниками? Нет.
Следовательно на них распространяются права о неприкосновенности частной жизни.
Спецслужбы эти права нарушили.
Кого прослушивали спецслужбы? Вы можете дать ссылку на список пострадавших? В соответствии с законами США, в частности, Патриотического Акта, спецслужбы могут прослушивать частных лиц при соблюдении определенных процедур и получении определенного разрешения. Вы можете привести пример, кого конкретно прослушивали без соблюдения этих процедур?
Они прослушивали всех. В том числе еропейских чиновников. Что касается Патриотеческого Акта - он антиконституционен.
Вы бы сначала вникли в суть дела. Не было никаких прослушек.
Да ну? А вот господин выше утверждает обратное! Кому верить?
Это Вы обо мне? Я как раз просил Вас предоставить список прослушенных.... А о неконституционности Патриотического Акта - Вы уже обращались по этому поводу в суд США? И как результат? Если не обращались, то обратитесь, нет проблем, любой суд примет это дело к рассмотрению.
____________
Это Вы обо мне? Я как раз просил Вас предоставить список прослушенных.
____________
Откуда у меня может быть список? На придуривайтесь. Сноуден прямым текстом заявил о прослушке граждан США и других стран, а вы тут отпираетесь и косите под дурачка!
Уже задолбало, когда либералы чуть что косят под дебилов и каждый очевидный факт приходится доказывать по полчаса!
Или дайте это "прямой текст" о прослушивании или не свистите. Ни о каком прослушивании он не заявлял. Был сбор информации о том, куда звонили, откуда звонили, как часто, как долго длился разговор. Но беседы никто не прослушивал.
"Сноуден раскрыл информацию о программе PRISM, включающей в себя массовую слежку за переговорами американцев и иностранных граждан посредством телефона и Интернет. PRISM позволяет Агентству просматривать электронную почту, прослушивать голосовые и видеочаты, просматривать фотографии, видео, отслеживать пересылаемые файлы, узнавать другие подробности из социальных сетей. В программе PRISM принимают участие Microsoft (Hotmail), Google (Google Mail), Yahoo!, Facebook, YouTube, Skype, AOL, Apple и Paltalk.
Директор Национальной разведки США Джеймс Клеппер подтвердил существование PRISM и заявил, что программа работает в соответствии с законом об иностранной разведке, недавно пересмотренным Конгрессом США[2]. Отчёты, основанные на утечках документов, описывают PRISM как комплекс административных мер, предоставляющих возможность углубленного наблюдения за интернет-трафиком пользователей некоторых интернет-ресурсов. Потенциальной целью наблюдения могут быть любые пользователи определенных сервисов, не являющиеся гражданами США, либо граждане США, чьи контакты включают иностранцев. Особо отмечается, что наибольший интерес представляют люди, живущие вне Соединенных Штатов."
Про прослушку разговоров с иностранцами давно знает любой школьник. Сноуден ничего нового не сказал, и это еще до программы PRISM было. Две разные вещи. И что? Если подозреваемый в терроризме пакистанец беседует с гражданином США, то не подслушивать лишь потому, что на одном конце провода гражданин США?
_______________
Сноуден ничего нового не сказал, и это еще до программы PRISM было.
________________
За что же его тогда преследуют? хехе Идиот.
______________
Если подозреваемый в терроризме пакистанец беседует с гражданином США, то не подслушивать лишь потому, что на одном конце провода гражданин США?
________________
Именно так.
И вы уже задрали вопить о терроризме. Террористы - это сами США. Сначала всех бомбят, свергают правительства, убивают мирных жителей, а потом их, видите ли, смеют не любить! Неблагодарные.
Так Вы говорите о европейских политиках? Так спецслужбам сам бог велел. Разведку еще никто не отменял. Также, как и слежку за иностранцами. Для этого никакого разрешения судьи не требуется.
_______________
Так Вы говорите о европейских политиках? Так спецслужбам сам бог велел. Разведку еще никто не отменял. Также, как и слежку за иностранцами. Для этого никакого разрешения судьи не требуется.
_______________
Я говорю о слежке за гражданами США, если что.
Но слежка за иностранцами меня, как гражданина России совершенно не устраивает.
Потому как они могут следить и за мной. Таким образом НЕ поддерживать Сноудена у меня нет никаких причин.
Он защитил мою свободу.
Так будьте добры и объясните, где Ваша частная жизнь заканчивается? Если я буду в парке с женой заниматься сексом, Вы имеете право ворваться в мою частную жизнь и закричать мне в ухо, чтобы я убрался оттуда?
Откуда Вы взяли, что в таком общественном месте, как интернет, Вы имеете какое-то право на частности? Не выкладывайте смою личную жизнь там, и никто о ней ничего не узнает. А если выложили, пеняйте на себя. Никто на себя не брал обязательст защищать вашу частную жизнь в интернете.
Всё просто. Несанкционированный доступ к моим личным файлам есть преступление.
Забавно смотреть, как вы усиленно косите под дурачка.
Понятие "хакерство" вам знакомо? Так вот, хакерство - это преступление.
Спецслужбы США как раз этим и занимались.
Заладили с хакерами. Во-первых, хакеры разные бывают: белые, черные, серые. Во-вторых, речь не о взломе, вирусах, поиске личной выгоды и нанесении вреда. Я через кого-то узнал пароль коллеги, залез в комп. и прочитал его переписку с любовницей. Где тут хакерство? Это всё равно что через плечо читать чужое письмо или подслушать чужой разговор. И ничего более.
И научитесь нормально спорить с доказательствами вместо "косить под дурачка". Например, покажите закон, по которому меня можно наказать, если я под Вашим именем начну здесь писать или выложу чужую фотографию на Вашем файле на Одноклассниках.
"ГК РФ Статья 152. Защита чести, достоинства и деловой репутации"
Уже смешно.
Рома, привет. Дина скоро в Москву приезжает))))))))))))))
А по существу: я с тобой далеко не во всем согласна, но спорить не буду: редко захожу и времени маловато))))
Теперь не смогу спать и кушать, пока не докумекаю, кто такая Ольга. Теща???
Которая Ольгица))))))))))))))
Ой, мама моя! Ой, да как же это я опростоволосился будучи без волос?
Приветствую Вас от души, Ольга.
Я Дине от тебя привет передам))))))))))))
Спасибо. Жалко, Вы не заходите к нам на огонек. Как Пенсионерка поживает?
На какой огонек? Куда?
Пенсионерка - нормально. Она всё больше на Эхе обитает))
overseas, речь то не о прослушке как таковой. Если она нужна, можно провести это законом и наделить таковыми правами спецсужбы. Речь вообще не о прослушке американцев, а о прослушке союзников, с которыми есть договор о взаимном отказе от разведдеятельности. Речь о нарушении законов, которые сами же и подписали. Даже не о словестных обещаниях, хотя и это плохо, когда дают слово (например о нерасширении НАТО, в случае объединения Германии) а потом "забывают" об этом. Но слова к делу не пришьёшь, а вот договор есть, на бумаге.
Вот и посмотрим, каков будет результат взаимодействия правительств союзников по этому поводу. Увидите, что все уйдет в песок и очень быстро. Неужели Вы всерьез думаете, что то же самое не делали англичане, французы, немцы? Через месяц об этом перестанут говорить.
overseas, вот здесь соглашусь, что всё уйдёт в песок, т.к. европейцы давно уже не самостоятельные субъекты, а подчинённая гопота, работающая в интересах США и что самое прискорбное уже согласились на эту роль. Нет, иногда взбрыкнут, как в случае тюрем ЦРУ, повозмущаются и здесь пару-тройку месяцев помусолят эту тему и всё. Добрый барин всё равно нас любит, защищает.. Есть вероятность, что станут самостоятельными Германия и Франция, или симбиоз этих стран, о других же странах Европы, как самостоятельных субъектах можно уже не вспоминать.
А Вам не кажется, что просто интересы США и цивилизованных европейских стран в основном совпадают? Или вы считаете, что самостоятельный субъект - это тот, кто противопоставляет себя всему миру или во всяком случае США? А все остальные - гопота? Ну, скажите это Соединенному Королевству, Канаде, Скандинавии, да любой другой стране, кто пока не объявил джихад Америке и не назвал ее своим наиболее вероятным противником. Вы на их стороне? Тогда нам не по пути, извините.
О каком, кстати, отдельном симбиозе Германии и Франции Вы говорите? Или я чего-то пропустил?
Франция и Германия очень часто выступают единым фронтом, как например при противодействии .бушевской агрессии против Ирака или при разного рода экономических реформах в ЕС. Интересы США часто но далеко не всегда совпадают с интересами других, пусть и цивилизованных стран. Де Голль во Франции и из НАТО выходил и корабль с долларами в США отправлял требуя поменять эту макулатуру на золото, когда ещё бакс был привязан к золоту. И пр. Самостоятельный субьект для меня это конечно не джихад против США, но и не слепое следование за США. Ярчайший пример всё та же агрессия против Ирака. Сколько стран послали туда свои войска? Буш говорил о почти 40. Почти вся Вост. Европа. Они что, все поверили в ОМП Ирака? Ха-ха! Они просто заняли позицию холуяжа в надежде на будущую благосклонность дяди Сэма в чём то ещё. Это и есть гопота. А Франция и Германия были не против цивилизованных стран, они просто попросили обоснование словестных обвинений, а их то и быть не могло. поэтому они сказали, ну раз так, то без нас, верить словоблудию - не намерены. Это самостоятельное мышление.
Ну посмотрите хоть в Вики, кто посылал войска в Ирак кроме восточной Европы.
Да, Франция и Германия не посылали в Ирак. Но германские войска воевали в Афгане. В Югославии, насколько я помню, отметились все.
Вы хотели бы, Веллер, чтоб они в ОКДБ вступили? Чтоб показать Вам свою самостоятельность?
Они видят, кто есть кто на этом свете. Не на облаке живём. А Ваше мнение им, мягко говоря… (self-censored)
ОДКБ - не НАТО, оно не предусматривает расширения за пределы Средей Азии:))) А своё мнение я никому не навязываю, вы имеете право иметь своё, я - своё, в чём проблема? Вас пугает плюрализм мнений?:))))
Ой а я и не знал, что я в Средней Азии! А то нас уже зовут…
Не, плювализм не удивляет. Немножко удивляет, когда с пафосом дают советы правительствам недружественных (!) стран, как им жить и как строить их внешнюю политику. Кроме нас, там такие вопросы решать просто некому.
Вот любопытно, отчего наши противники заокеанской имериализьмы так Гитлера - главного борца за европейскую самобытность - не любят?
Что нам до их семейных ссор внутри НАТО? Ну поругаются слегка. «Милые бранятся»…
Те же страны Европы уже приняли сторону США в конфликте вокруг Сноудена и не остановились перед дипломатическим конфликтом с Боливией и ее союзниками.
Ваш пафос уже неуместен.
chokolivsky_12, приняли -приняли, почему - уже описал. Европейцы уже не самостоятельные субьекты, а подчинённая гопота. До такой степени, что готовы пожертвовать международным правом. Хотел бы я представить самолёт премьера Британии, который не пропускают где-нить в Бразилии, а потом ещё и обыскивают. Сколько вони поднялось бы! А тут звонок из Вашингтона или даже без звонка, услужливое "Чего изволите-с???" Так и хочется помыться после соприкосновения с таким поведением.
«Так и хочется помыться после соприкосновения с таким поведением».
А вы таки соприкасаетесь с Олландом, Пасушем де Коэльо и Рахоем? Вхожи до этих господ? Они сильно переживать будут через Ваш такой афронт. Пожалейте их всё же.
Да, сэры. Ваша и Ваших единомышленников обострённая реакция как раз и показывает, что европейские правительства действуют правильно и самостоятельно!
Несамостоятелен тот, кем можно манипулировать, чьё поведение предсказуемо. Заказчики Сноудена хотели вбить клин в Западный блок, поссорить союзников.
А они на эту провокацию не поддались. Молодцы! Хотя недовольство своё заокеанским партнёрам выскажут, уже высказали, разберут эту ситуацию.
Ваши ламентации похожи на случай в школе, когда хулиганы хотят поссорить двух отличников. Подстроили какую-то провокацию, а клиент драться всё равно не хочет, знает, кто есть ху. «Ну ты и трус. Да мы тебя презираем, с**кло.». А он на них плевать хотел.
Но то однокласники, один уровень формально. А уж наши с вами эмоции суверенным правительствам уважаемых стран просто не видны ни в какой мелкоскоп. Я извиняюсь… :-)
" Европейцы уже не самостоятельные субьекты, а подчинённая гопота. "
.........................
Поддерживаю. И случай Сноудена проиллюстрировал это.
Случай со Сноуденом проиллюстрировал солидарность Запада.Сей юноша должен быть в Венесуэле,там такая демократия!И права человека очень соблюдаются.Правда,если экспорт нефти упадёт,которая от Бога (не заслуга режима Каракаса),что будет есть Иуда?
Это потому, что они позорные шавки. Их прилюдно опустили, а они утерлись.
И даже человеку, который раскрыл враждебную деятельность против них не хотят помочь!
Мелкие америкосовские шестерки!
Они Вам лично сказали, что это деятельность ПРОТИВ них? Или это Вы так сами решили?
Нет, вам определенно нужно лечиться.
Американцы шпионили за еврочиновниками для их же блага! хехе
Ну если еврочиновники в восторге, что почему бы им самим не предоставлять американцам записи собственных разговоров? Для экономии.
Ваша ошибка очень характерна. Вы отождествляете интересы чиновников и государств, на которые они работают. Характерно для авторитарного мышления.
Чиновники, канешна, не хотели бы, чтоб об их делах был кто-то проинформирован. А вот государствам выявить продавшихся или уязвимых через их слабости – очень может быть полезно. Ещё и спасибо скажут.
"Может тогда отменить все выборы, чиновников и перейти полностью под внешнее управление из США? " - эта пять+ !
Я в принципе не против. Причём я бы ещё распространил Вашу идею на страны Восточного партнёрства, вот с них бы и начать. Но, боюсь, что наше предложение не пройдёт. Мир несовершенен.
Ну уж нет. Ваша идея - на себя и распространяйте. Подайте законодательную инициативу, соберите подписи. Посмотрим сколько процентов поляков жаждут стать еще одним штатом США. Есть такие подозрения, что немного. Иначе я перестану их уважать.
chokolovsky12,хорошо вы их прикладываете сегодня +++++
+++++++chokolovsy
veller, не могли бы Вы дать ссылку на документ об отказе шпионить?
Документы НАТО, по которым страны - члены Альянса прекращают взаимную разведдеятельность друг против друга. С ЕС такого нет, поэтому тут пройдёт легче скандал, а вот против членов НАТО... Будем посмотреть:))))
В любом государстве функции служб безопасности - АБН, гестапо, НКВД, ФСБ, Штази - одинаковы: защита государственного строя от внешних и внутренних врагов с использованием самых современных технических методов в рамках действующих в этом государстве законов. Поэтому, если технические средства позволяют - Ваша частная жизнь всегда МОЖЕТ БЫТЬ вскрыта. Но все это стоит денег и немалых. Поэтому доступ к частной жизни любого человека возможен, но всех людей - пока исключен по техническим, правовым и финансовым причинам. С техническими и финансовыми все понятно, а правовые определяются государственным строем -, условно говоря, тоталитарным, фашистским или народным, демократическим. Т.е. о США или о нацистской Германии идет речь и приверженцем какой системы Вы лично являетесь. Т.е. опять вопрос в мировоззрении.
Совсем недавно, после бойни в Норвегии, после стрельб в американских школах, и теракта на марафоне в Бостоне либералы вопили о плохой работе служб - все эти убийцы спокойно обсуждали свои идеи и планы в сети, почему же службы, которые могут контролировать частную жизнь любого человека, не вскрыли этих потенциальных убийц???!!! За что мы им платим???? Куда смотрит правительство??? Теперь, значит - ах, они могут контролировать жизнь любого человека!!! Куда идут наши деньги??? Куда смотрит правительство??? Господа, это либо провокационность, либо шизофрения.
overseas, это далеко не шизофрения, как вам показалось. Думаю не будете спорить с тем очевидным фактом, что прослушивая офисы Евросоюза, теракты в американских школах и городах не предотвратишь. А речь то именно об этом, а не о прослушке частной жизни вообще.
Может, и предотвратишь. Смотря какая сеть.
Я ни на что не намекаю. А Вы что, считаете, что террористы и их сообщники могут быть где угодно, но только не в офисах ЕС? Я бы сказал, что как раз наоборот, учитывая любовь либеральной ЕС-кой бюрократии ко всяким арабским фронтам и ее заботу о террористах в тюрьмах ЦРУ.
А семейка Бен Ладенов вообще друзья Буша! Но что-то его никто не прослушивает.
И речь-то как раз в основном о возможности вмешательства в частную жизнь
О совести Сноудена: он в частности раскрыл китайцам какие-то данные об американских кибератаках против Китая. Во-первых, где же принципиальность правозащитника, публиковать документы в свободной прессе? Получается, что-то он пока прячет для себя, рассчитывая продать при случае подороже. Во-вторых, странно, рядового программиста субподрядчика наняли поставить защиту на сайтах правительства. Попутно ему рассказали о судебном решении скачивать данные о трафике, потом ввели в курс дела о прослушке иностранных посольств, ознакомили в деталях с кибератаками на Китай. Не много ли для рядового программиста? Что это за многостаночник такой. Все-таки подслушать телефон и взломать сайт - разные работы, требующие квалификации в разных областях. В ЦРУ такая нехватка рук что ли? То ли ЭС и правда шпион и сейчас сливает информацию целой шпионской сети, то ли просто врет, сочиняет то, что от него хотят услышать, пытаясь подластиться так сказать к новым хозяевам. И китайцы ему кажется не поверили, потому и дали пинка под зад. В 3-х, какое отношение это имеет к конституционным правам? По Конституции Обама должен страдать за права американских граждан, о правах китайских граждан там ничего не сказано. В 4-х, самая предсказуемая реакция - Китай усилит свои кибератаки против Штатов. Под оправданием: вы, дескать, сами признались, что первые начали, значит у нас полное право ответить. Из Китая пока к США никто не сбегал, им такой козырь трудно крыть. Объективно Сноуден только помог китайским спецслужбам. И после этого он не шпион и не предатель?
sashapetrov, ну это только ваше вИдение. Только вот Китай не возмутился, а возмутились европейцы:))))
Еще о принципиальности: Путин ему ясным языком сказал, жри и молчи. Будешь говорить, когда я прикажу, и что я прикажу. Перед каким-нибудь саммитом понадобится пошантажировать чуток Обаму, вот тут мы тебя и вынем. Судя по тому, что ЭС пока не выдан, предложенное условие его устраивает. И причина прагматическая. Двадцатикомнатная квартира и работа "консультанта по инновациям со свободным графиком" в Москве лучше, чем пайка беженца и языковые курсы в Исландии.
Простой пример:
Если почтальон вскроет мою почту, ему по федеральному закону грозит штраф или срок аж до 5 лет.
Какое существует наказание, если сотрудник Yahoo прочитает мою электронную переписку?
Нет закона на этот счет.
Ну а коли закона нет, то и наказания тоже нет.
Такое же наказание. Ага. И закон такой есть. Не тупи.
Неприкосновенность частной жизни — (в юр. науке) ценность, обеспечиваемая правом на неприкосновенность частной жизни.
Право на неприкосновенность частной жизни включает:
запрет на сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия;
право контролировать информацию о себе;
право на защиту чести и доброго имени;
право на защиту персональных данных;
право на тайну связи (иногда оформлено как отдельное право);
право на неприкосновенность жилища (иногда оформлено как отдельное право);
врачебную тайну, тайну усыновления, тайну исповеди и другие виды профессиональной тайны.
Впервые научно разработано в статье известных ученых-юристов С. Д. Уоррена и Л. Д. Брендайса «Право на частную жизнь», опубликованную в 1890 г. в США.
Впоследствии право на неприкосновенность частной жизни было поддержано серией прецедентов Верховного суда США, обосновавшего его существование и выводившего его из ряда поправок к Конституции США (Билль о правах).
Это общие определения.
Каждый пунк имеет свои особенности.
Например, номер Вашего телефона - это персональная информация. Если знакомый передаст третьему лицу номер вашего телефона, это будет нарушением закона?
А если гугл отследит, что Вы ищете себе трусы 54-го размера и тут же передаст это релкамному агентству, которое пришлет предложение купить трусы, это тоже будет нарушением частной жизни?
А "не тупи" своему папе скажи, долбоеб.
"Дурак ВСЕ знает!"(с)
Ликбез Автора по обучению малограмотного населения страны базовым понятиям либерализма не удался. ИМХО.
Не помогли даже зазывные слоганы и банальности. Типа:
- "Путин есть Путин, чего с него взять"
- "спецслужбы имеют широчайшие возможности бесконтрольно вторгаться в жизнь граждан"
- "В основе системы ценностей либерализма лежит представление о приоритетности прав человека".
И ежели не было бы молодого американца, Автор нарыл бы престарелого россиянина, чтобы поставить окончательный диагноз и вбить последний гвоздь в крышку гроба либеральной общественности:
"Российские либералы очень боятся невольно подыграть Путину", что
"свидетельствует об их внутренней капитуляции перед консервативно-государственнической идеологией"….
Ждем продолжения ликбеза. Типа "либералы и их внутренняя контрибуция". Однако.
>> Реакция нашей либеральной общественности на историю с Эдвардом Сноуденом удручает
Так же как удручают комментарии здешних "либералов-прогрессистов", которые сидят здесь годами строчат о свободе и либерализме, иногда даже на полном серьезе, а когда мировой скандал разрушает ихнюю конструкцию,
начинают целовать форму и сапоги NSA потому что они дескать защищают всех от "терроризма", когда б. джо байден встречается с алькаедой в сирии. Но не стоит беспокоиться, они встречаются с хорошей алькаедой, потому что они правильные чекисты за свободу. По мне нет никакой разницы, какого цвета сапог, хоть пурпурного, единственное что доказали местные комментаторы это то что,
как были СОВКАМИ так СОВКАМИ и остались!
Ты о чем? Я о том что часть либеральной общественности оказалась дешевкой, которая лижет очередной ботинок, и ничем не отличается от тоталитарной общественности.
флудишь что-ли, как на счет того чтобы высказаться по теме?
"Лучшие представители " рассуждают через губу, и это, действительно, показывает качество российских "либералов"-"правозащитников". Ретроспективно, глядя в прошлое, не сюрприз их роль и действия в 1993 и 1996 году. Это теперь они писают кипятком от недовольства "режимом" и льют крокодиловы слезы по утраченным "правам" , "свободам" и реальным пострадавшим (конечно, жертвы отнюдь не они). Никак они не желают признать, что этот "режим" - детище Ельцина и никого другого. Причина этого нежелания понятна - именно тогдашние "демократы" - теперь "либералы"-"правозащитники" были главной опорой Ельцина в создании этого монстра. Приходится им теперь пенять на зеркало , но не в зеркале причина неприглядности того что было и есть с ними.
До чего же многим б.у. советским гражданам нравится называться либералами! Слово то какое красивое, что-то теплое и такое уютное. Конечно наши сограждане когда-то чему-то учились и внутренне догадываются, что либерализм - это сказано не про них. Но психика ущемленного советского человека весьма лабильна, а язык эзопа развит необычайно. Вот поэтому и рождаются такие веселые языковые конструкции, как "левые либералы", "правые либералы" и видимо где-то должны существовать либералы верхние и нижние, а также либералы в иных пространственных и временных измерениях.
Но бог с ними, с либералами пребывающими в N-мерном пространстве, речь то ведь идет о безопасности и мирном небе над головой и негоже нам глумиться над озабоченными.
Ведь что было раньше, до того как Эдвард Сноуден раскрыл глаза террористам на то, как подло их обманывали американские спецслужбы. Раньше террористы (это такие волосатые мужики со злыми глазами, перепоясанные пулеметными лентами с гор спустились) думали что компьютерная сеть АНБ предназначена для игры в тетрис. Собственно так оно и было до принятия Патриотического Акта. Эти злодеи беззастенчиво обменивались зловещими планами через интернет, пароли, явки и оружие хранили прямо в почтовых ящиках и через сотовую сеть Verizon никого не стесняясь кричали на весь мир "Путин - вор", т.е пардон - "Обама - шайтан".
И как им быть теперь - перебираться в рунет!? или в Китай? Даже сам Сноуден, сидя с ноутбуком под одеялом в номере гонконгской гостиницы, не смог перебраться через Великий Китайский Файервол, что же говорить о простых злодеях. Вся террористическая общественность в панике благодаря этому негодяю Сноудену. И черт же его дернул раскрыть секрет полишинеля!
nsk_city, вы глубоко заблуждаетесь, что слежка и прослушка собственных союзников вопреки подписанному договору (НАТО) - есть "секрет полишинеля" Еврочиновники искренне надеялись на то, что их заокеанских союзников не нужно проверять, а можно только доверять. Для них это было полным откровением, так что как не вспомнить дедушку Рейгана с его "доверяй но проверяй" на ломаном русском.:)))
"Еврочиновники искренне надеялись..."
Какая потрясающая информированность! Или это просто попытка опустить еврочиновников? :)
rybvv8, то что они "искренне надеялись" следует из их реакции. Если бы они обо всём знали, с чего бы вдруг "пылить" со всех трибун и приостанавливать переговоры о ЗСТ?
Ничего ни из чего не "следует". Вы их выставляете дебилами. Полными и абсолютными. Кроме того, серьезные разборки уж никак не идут "со всех трибун" - это Вы спутали с пиар-акциями. :)
baruh_001, я хоть и не являюсь сторонником Скобова в 99% случаев, но все же мне показалось, что он "жопу рвёт" не за "кого" а за "что" . И это что - "ценности и идеалы" которыми здесь любят размахивать упрекая Путина и Ко в их нарушении.
Интересно, что запоют наши замечательные капиталистические право-"либералы" - эти восторженные наследники генерала Франко, Пиночета, Антонио Салазара и пр., когда через пару лет безработица составит не 25%, а все 50, и не на юге Европы, а в Германии и во Франции; когда капиталистическая всемирная пирамида рухнет "на головы беспечных парижан" и не только им; когда западные спецслужбы "в целях пресечения распространения хаоса, паники и анархии, недопущения разгула преступности и терроризма" "попросят" ВСЕХ граждан западных стран пройти дактилоскопию и сдать пробы биоматериалов, позволяющих идентифицировать личность; когда будет осуществлён полный переход на электронные деньги; когда все эти меры будут подкреплены нескольким крупными по количеству жертв и разрушений "террористическими" актами, которые общественность "скушает" не поперхнувшись, как до этого "скушала" бездарную театрализованную постановку под названием "9/11"...
Этим прекраснодушным капиталистическим идиотам бесполезно что-либо объяснять!
Что им можно говорить, если они видят огромную разницу между Вором-Путиным и Вором, продающим им Айфон за 500$...
Впечатляющая полемика. Аж голова кругом пошла. Но вот о чем мне подумалось. Воистину: говорящий о других, говорит о себе самом. Разговор идет про Америку и американца, а по сути спор сводится к простой вещи. Одни за то, чтобы их телефонные разговоры прослушивались. Другие - против. Вот только при чем тут леваки, праваки, демократия, права человека и тем более государственные интересы? Вот и я тоже о себе скажу. Когда, например, под конец советской власти я узнала, что наш домашний телефон прослушивался гэбьем, я не думала: "ах, нарушили мои права или я нечаянно вдруг нарушила какие-то государственные интересы". Я чувствовала себя так будто мне под юбку залезли и думала только о том, где бы встретить эту рожу, которая подслушивает мои разговоры, чтобы в неё плюнуть. (Денег советская власть не жалела на содержание кучи бездельников, которые сиднем сидели в своих бункерах и слушали треп обывателей, выуживая из этого гомона ключевые слова, по которым определяли, кого брать под колпак). Ну, а насчет безопасности нас грешных, таким образом охраняемой, чтобы об этом на полном серьезе рассуждать, надо как минимум знать насколько она эффективна относительно заявленной цели. Да, и вообще, зачем себе-то врать? Любая власть не жалея ресурсов это делает ради собственной безопасности и самосохранения, а не граждан. И нет преступления, на которое власть не пошла бы (и идет) ради этих целей.
bars13, как можно рассорить пахана на зоне с петухом?:)))) Если петух, вдруг заартачится, то его быстро на суп пустят:))))))))))) Поэтому рассорить никто никого не планировал, просто наивный вьюнош Сноуден, полагал, что у европейских стран есть чувство собственного достоинства и они узнав о том, что их держут за петухов, возмутятся и попытаются положить этому конец. Ошибся! Реалполитик понимаешь. А петухи ещё и начали участвовать в облаве на того, кто открыл им глаза. Умилительная картина, как у Некрасова в "Железной дороге" :Выпряг народ лошадей и купчину, с криком "ура" по дороге помчал, кажется трудно отрадней картину, нарисовать, генерал?" Думаю можно без подсказок понять, что купчина есть сегодняшние США, а "народ" который с криком "ура" ловит Сноудена:)))) Угадайте сами, кто:))))
Когда Скобов прав - я говорю. что он прав. А когда откровенно лажает - как сейчас - я говорю. что он лажает.
Вот я обычный российский либерал и НИЧЕГО из того, что Скобов по милой совковской привычке пытается навесить в коллективной ответственности про либералов - я у себя не нахожу.
Сноуден молодец. Вне зависимости от того, чей он гражданин.
Напрасно Вы так суровы к А.Скобову. Очевидно, что он говорит не о либералах, а о "либералах". Множество представителей этого славного племени подписалось в комментариях и расписалось не только в отсутствии либеральных убеждений, но даже в отсутствии понимания того что есть либерализм. Весьма поучительная картина, некий "тест Сноудена" по аналогии с "тестом Pussy Riot" - проверка на приверженность либеральным ценностям и независимость суждений. Сам Скобов эти тесты успешно сдает с устойчивым положительным результатом.
Да и вообще - говорить о принципе коллективной ответственности по отношению к либералу (не к "либералу") это, согласитесь, выстрел мимо цели.
Если Скобов говорит о "либералах" называя их просто либералами без кавычек, то это также отвратительно. Термин ЛИБЕРАЛ и так намеренно размывался 20 лет. Но мне кажется он говорил именно о либералах. Т.к. либерал классово чужд Скобову, ибо помимо свободы человека распоряжаться собой, либералы отстаивают и свободу распоряжаться СВОЕЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ.
Страшно, ребята, что большинство из тех, кто спорил здесь до хрипоты, видимо, даже не представляют себе маштабов всеобщей слежки и не совсем верно представляют себе ее цели. Считая, что эта система находится в благородных руках, существует единственно только для борьбы с терроризмом, и является легитимной "доброй машиной справедливости", ее безоговорочные защитники производят на меня впечатление еще более наивных идеалистов, чем сам Сноуден и те самые "леваки".
В США, Канаде, Англии, Австралии и Новой Зеландии еще с 70-х годов существует система шпионажа "Эшелон". Задумывалась она как средство борьбы с СССР. После окончания холодной войны оправданием ее "на публику" была угроза терроризма, борьбы с наркоторговлей. Система служила прослушке частной и коммерческой коммуникации - факсов, телефонных разговоров и интернета, ведущихся посредством спутниковой связи. Между тем, ни теракт в отношении тех же башен-близнецов в 1993 году, ни теракты 11 сентября эта система слежки не предотвратила и даже не предвидела. Система эта, существующая до сих пор, использовалась, по мнению экспертов, так же для того, чтобы обходить нац. законодательства о недопустимости слежки в отношении собственных граждан. Американцы следили за британцами, британцы оказывали такую же услугу американским спецслужбам.
В 2001 году Европарламент опубликовал доклад по поводу "Эшелона". Основной упрек - в осуществлении промышленного шпионажа. Нужно понимать, что через такие системы проходит невероятное количество информации, в т.ч. такой, которая является коммерческой тайной. И неизвестно еще, ради чего осуществляется прослушивание - ради борьбы с терроризмом, как нас уверяют, или, скорее, ради промышленного шпионажа. Буш-отец объявил в 1992 году промышленный шпионаж одним из приоритетов работы спецслужб. Высвободившиеся с окончанием холодной войны "мощности и ресурсы" системы "Эшелон" пустили на промышленный шпионаж.
Еще раз подчеркиваю, над созданием системы глобальной слежки страны (не только Америка, конечно), - работают давно, а не только со времени возникновения угрозы терроризма, ставший особенно явной в 2001 году. И всегда находят оправдание для ее существования - холодная война, терроризм, наркоторговля. А используют ее зачастую в совсем иных, куда менее благородных целях. Опять подчеркну, что опасность в том, что создается система, отрывающаяся постепенно от поставленных задач, со временем все более работающая сама по себе, ищущая для своих ресурсов (а это десятки, если не сотни тысяч сотрудников, наиболее эффективное применение. Куда приводит всесилие спецслужб, мы видим на примере России.
Теперь об актуальных программах "Призм" и "Темпора". Их отличие от "Эшелона" только в том, что они прослушивают все остальные, не идущие через сателлит, средства коммуникации. В основе этих программ лежат алгоритмы, позволяющие предсказывать поведение того или иного человека в будущем, в т.ч. и довольно далеком. Человеческий контроль и перепроверка выводов машины становятся практически невозможными ввиду большого объема информации и сложности всех факторов, которые машина просчитывает. Оправданием "Призм" служит угроза терроризма, правовой основой - "Патриот Акт", еще более расширяющий полномочия спецслужб по сравнению с временами, когда работал "Эшелон". Это позволило вовлечь в работу крупнейшие частные компании вроде Гугла, Майкрософта, ФБ и т.д. Эти компании как минимум уже на протяжении последних 18 месяцев участвуют в этой программе. Т.е. по требованию спецслужб предоставляют им любые данные о пользователях. На наших глазах создается конгломерат государственнах спецслужб и частных фирм, которые ВСЕ о нас знают. Это позволяет спецслужбам обходить запреты на сбор информации определенного рода или в отношении определенной группы людей (напр. граждан собственной страны), ведь информацию собирают как бы частные фирмы.
Сейчас спецслужба NSA строит огромные хранилища для электронной информации, где будет собираться и ХРАНИТЬСЯ ВПРОК всевозможная электронная информация о всех нас. Сейчас, конечно, можно сказать, что все, типо, под демократическим контролем. Но кто знает, что будет через 10 лет? Кто знает, кто сменит Обаму на президентском кресле? Его самого называют леваком и т.д. Кто мог подумать 10 лет назад, что такой чувак может победить на выборах? А где гарантия, что на выборах не победит какой-нибудь популист на службе у вовочки, например? Что тогда будет с данными о нас и со всей этой системой слежки? На чьей службе она окажется? Что тогда будет считаться неполиткорректным и как государство будет бороться с этим?
Теперь пару слов об эффективности таких программ. Они эффективны, когда речь идет о промышленном шпионаже. В отношении терроризма можно сказать, что ни теракт в Бостоне, ни неудавшийся теракт с взрывчаткой в каблуке ботинка, который я уже приводил в пример, не были раскрыты. Более того, в обоих случаях существовала начальная информация об опасности самого террориста. В случае с чуваком с взывчаткой в ботинке его собственный отец предостерегал спецслужбы от него. И что сделали спецслужбы с этой инфой? НИЧЕГО! Посмотрите на Россию. Кто-нибудь сомневается в том, что фсбуха как минимум со времени прихода вовочки к власти контролирует каждый шаг любого мало-мальски подозрительного ей? И где предотвращенные теракты, кроме тех фейковых на наше фсё? Что, не было Беслана, Нордоста? Они были. Как был и Крымск, похожий на теракт в том отношении, что информация об абсолютной опасности и возможности техногенной катастрофы с Неберджаевским водохранилищем была известна годами. То же самое с Саяно-Шушенской. Т.е. дело не в нехватке информации, а в неправильной ее оценке и в неадекватном обращении с ней. Т.е., опять-таки, все упирается в человеческий фактор. Обезопасить себя за счет всевидящих алгоритмов, машин, видеокамер на каждом углу - это иллюзия, которой государства кормят подданных вместо того, чтобы предоставить им абсолютную защиту. Потому что ее не может быть. Нельзя защититься от Брейвиков и других преступников-одиночек, вроде совершающих амок. Нельзя абсолютной прослушкой защититься от мужа, который решил избавиться от дражайшей супруги, от извращенца, убивающего и насилующего детей. И в первую очередь, нельзя защититься от слетевших с катушек спецслужб, верящих в собственную миссию и в собственное всемогущество. Вот об этом не надо забывать. Примером может служить Россия.
Пару десятков лет назад, на всех углах утверждали, что спутники окажут огромное влияние на борьбу с уличной преступностью. Но я не слышал о раскрытых с их помощью преступлениях.
Все так, кроме "эффективны, когда речь идет о промышленном шпионаже". Они неэффективны ДАЖЕ ТАМ! Точнее. они более-менее эффективны ТАКТИЧЕСКИ. Одним словом, пущай хоть кто-нибудь назовет хоть что-нибудь в деятельности этих секретных ублюдков, настолько успешное, чтобы хоть как-то оправдать хотя бы расходы на содержание всей этой сволочи. Хотя бы это!
"Поэтому Сноуден стопроцентно заслуживает предоставления политического убежища"....в Венесуэле! Ура, товарищ Скобов! Ваши аргументы были услышаны.
Дамы за С.! А я за Д.!
Скажите, разве Вам не совестно так говорить о Наших Неповторимых Достопримечательностях? Иксскслюзифф! Вот ступайте, поищите где-нибудь ещё ТакОООе!
Д.БЫКОВ – Сноуден, действительно, как главный герой сегодняшнего времени, и, как многие полагают, действительно, идеалист – он не должен слишком часто являться поклонникам. Он должен быть абстрактен, чтобы в него верили и никто его не видел. Сноуден такой человек-миф, и это хорошо для основателя секты. А секта поклонников Сноудена ширится. Мне кажется, действительно, что это готовое художественное произведение. Я уже говорил о том, что я пишу пьесу «Шереметьево -3». Пишу не один, а как всегда с соавторами, потому что писать пьесу в одиночку очень глупо – надо диалоги как-то имитировать. Соавтора пока держу в тайне. Эта история о том, как в «Шереметьево» съезжаются одновременно условный Сноуден, который там сидит в закрытом помещении, никто его не видит, и он там общается посредством эсэмэсок и «айфонных» каких-то писаний. Прилетает одновременно артист Депардье, который хочет в России попросить убежище навеки, и одновременно провожают, уезжающего навеки 'белоленточника', которого провожает вся тусовка в виде звезд, кинозвезд и так далее.
И вот, журналисты носятся между ними, постоянно принимают одного за другого, поскольку француз малоизвестный, его здесь никто не знает в лицо. А 'белолетночник' тоже не самый известный, и большинство журналистов по невежеству своему понятия не имеют, с кем они имеют дело. Приезжает Рамзан Кадыров – условный, опять же, не сам он – с волком ручным – лидер кавказской республики. Принимает Депардье в почетные чеченцы. Ну, и в результате там меняется, путается: 'Белоленточник' становится почетным чеченцем
Сноуден возглавляет Барнаульский драматический театр – там много придумано хороших вещей, которые, я думаю, будут всем приятны. А в конце Сноудена обещает принять атолл Науру, единственное маленькое такое государство, которое готово его взять и оно до сих пор питается абхазскими мандаринами, потому что оно единственное, которое признало Абхазию.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кто признал независимость, да.
Д.БЫКОВ – Там очень хороший эпизод, когда 'белоленточник' идет на борт самолета, торжественно неся с собой бутыль святой воды – все, что он выносит с Родины. Ему говорят, что бутыль нельзя на борт. И он тогда эту воду святую выплескивает на стоящего рядом корреспондента НТВ. Удар грома, запах серы – и нет корреспондента НТВ! Горстка пепла! Это я так люблю этот канал. По-моему, очень хорошо получается. А дальше будет совсем весело.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В этом плане Сноуден работает на вашей стороне.
Д.БЫКОВ – Сноуден прекрасный персонаж. Именно,персонаж. Я не знаю, какой он человек, но персонаж он великолепный, потому что от персонажа требуется амбивалентность – ну, как Дон-Жуан – чтобы в него можно было «вчитать» разные смыслы: для кого-то он святой, для кого-то предатель, для кого-то пиарщик – не важно. Для меня он, конечно, святой, потому что, на такие пойти дискомфорты. И я приветствую Никарагуа, страну прекрасных поэтов, страну интересного прошлого, приветствую Никарагуа, как будущую родину такого интересного малого"
Смешно! http://echo.msk.ru/programs/personalno/1110348-echo/
Тогда шлите ему Плюсики с Крестиками - наверняка ему будет приятно!
Где сейчас найдет убежище Сноуден (Эд Берлогин - по меткому замечанию n_ever) не имеет значения. Россия и Европа для него не лучшие варианты - слишком велик риск бессудного ареста и передачи для расправы нынешней администрации СШ.
Латинская Америка в политическом и в психологическом аспектах наилучший способ завоевать симпатии американцев, среди которых много этнических latinos - не забывайте, что казус Сноудена касается в первую очередь граждан СШ. И дальнейшая перспектива развития событий может и должна развиваться именно в юридической плоскости. Налицо именно казус - конфликт закона, который проявляется в противоречии между Конституцией, опирающейся на Декларацию независимости и законами меньшей силы, среди которых пресловутый Патриотический Акт, основанный не на базовых ценностях демократии, а всего лишь на сиюминутных, в историческом измерении, потребностях правительства.
Находясь в безопасности Эдварду Сноудену стоит начать процесс против правительства СШ и ему нет смысла дублировать деятельность Ассанжа. Учитывая значимость Соединенных Штатов в современном мире такой шаг Сноудена сделает для развития демократии много больше, чем политические игры американского истеблишмента.
Автор видит то что хочет видеть. Так что смысл текста - спор автора с собственным воображением. Соответственно критика в адрес выдуманных автором "либералов" вполне конструктивна. А если применяться к реальности и реальным представителям либеральной идеологии - то он бредит :)
Интересное кино нам тут рассказали. Оказывается есть хорошие спецслужбы и плохие. Хорошие это те, которые за демократию. А если они эту самую демократию имеют, так это же ради нее самой. Чтоб сохранить ее для народа в целости и сохранности. А плохие это те, которые ее имеют просто так, без всяких демократических целей. Вот это недопустимо. Ведь известно, только высокая, благородная цель оправдывает средства. Если такая цель есть, значит права защищают, А если нет, значит нарушают. Если демократическая цель есть, можно и правдолюбца на дыбу потащить и самолет суверенного президента посадить. А если нет, то это чистый произвол и беззаконие. Настоящий правозащитник должен, разумеется, бороться с плохими органами и сотрудничать с хорошими. Враг плохих органов наш друг. А враг хороших наш враг. И его надо немедленно им выдать. Можно, правда, и не целиком, а скажем только одну голову, но обязательно на красивом подносе.
rubik ty bezdar'.
Ты не смог выдержать не только смысл моего поста, не оставляющего камня на камне от твоего лепета под личиной Юльки но и его стиля. Тядом со мной ты не просто тыпица. Ты косноя
Ты косноя
Ты косноязычная тупица.
Ту не просто негодяй, Ты косноязычный негодяй.
Никто никогда не будет составлять словарь Рубинштейна как ты об этом мечтаешь. Не Пушкин, мля.Тебя забудут назавтра после того, как ты сдохнешь. Могут помнить только как величайшего, чокнутого на себе флудераста.
Счетчик пошел сегодня...
Интересное кино тут нам рассказали. Оказывается есть хорошие спецслужбы и плохие. Хорошие это те, которые за демократию. То, что они ее постоянно имеют, это ничего. Это для ее же пользы, чтоб она сохранилась во всей целомудренности для любимого народа. А вот те, которые плохие, имеют ее без всякой демократической цели в голове. Вот этого терпеть нельзя. Если скажем хорошие спецслужбы требуют на растерзание правдолюбца или сажают самолет суверенного президента, то это ничего, это во имя демократии и мира во всем мире. А если плохие не выдают этого правдолюбца хорошим, то это разумеется, не по партнерски, против демократии и против дела мира во всем мире. Настоящий правозащитник должен бороться с плохими спецслужбами и сотрудничать с хорошими. Враг плохих это наш друг, а враг хороших это наш враг. И его надо немедленно им выдать. Можно не целиком. Можно какую-нибудь часть. Например голову. Но обязательно на красивом подносе.
Вижу, Святая Простота, Вы большой любитель расчлененки, в частности отрезанных голов на красивых подносах. Вспомнила в связи с этим, как поразил меня один обычай в Древнем Китае, не помню уж во времена какой династии: перед гостями в доме богатого вельможи танцевали прекрасные девушки, а через пару часов после нескольких основных блюд выносили огромный поднос с десертом – фруктами и сладостями , украшенным отрезанной головой самой лучшей и красивой танцовщицы.
А вообще-то , не увлекайтесь ужастиками ночи напролет , лучше смотрите футбол или хоккей под пивко с чипсами и воблой и не обременяйте себя страшными мыслями о преступлениях американских спецслужб, а то ведь головка может не выдержать и ку-ку… Будьте здоровы и веселы
Интересное кино тут нам рассказали. Оказывается есть хорошие спецслужбы и плохие. Хорошие это те, которые за демократию. То, что они ее постоянно имеют, это ничего. Это для ее же пользы, чтоб она сохранилась во всей целомудренности для любимого народа. А вот те, которые плохие, имеют ее без всякой демократической цели в голове. Вот этого терпеть нельзя. Если скажем хорошие спецслужбы требуют на растерзание правдолюбца или сажают самолет суверенного президента, то это ничего, это во имя демократии и мира во всем мире. А если плохие не выдают этого правдолюбца хорошим, то это разумеется, не по партнерски, против демократии и против дела мира во всем мире. Настоящий правозащитник должен бороться с плохими спецслужбами и сотрудничать с хорошими. Враг плохих это наш друг, а враг хороших это наш враг. И его надо немедленно им выдать. Можно не целиком. Можно какую-нибудь часть. Например голову. Но обязательно на красивом подносе.
Интересное кино тут нам рассказали. Оказывается есть хорошие спецслужбы и плохие. Хорошие это те, которые за демократию. То, что они ее постоянно имеют, это ничего. Это для ее же пользы, чтоб она сохранилась во всей целомудренности для любимого народа. А вот те, которые плохие, имеют ее без всякой демократической цели в голове. Вот этого терпеть нельзя. Если скажем хорошие спецслужбы требуют на растерзание правдолюбца или сажают самолет суверенного президента, то это ничего, это во имя демократии и мира во всем мире. А если плохие не выдают этого правдолюбца хорошим, то это разумеется, не по партнерски, против демократии и против дела мира во всем мире. Настоящий правозащитник должен бороться с плохими спецслужбами и сотрудничать с хорошими. Враг плохих это наш друг, а враг хороших это наш враг. И его надо немедленно им выдать. Можно не целиком. Можно какую-нибудь часть. Например голову. Но обязательно на красивом подносе.
Интересное кино тут нам рассказали. Оказывается есть хорошие спецслужбы и плохие. Хорошие это те, которые за демократию. То, что они ее постоянно имеют, это ничего. Это для ее же пользы, чтоб она сохранилась во всей целомудренности для любимого народа. А вот те, которые плохие, имеют ее без всякой демократической цели в голове. Вот этого терпеть нельзя. Если скажем хорошие спецслужбы требуют на растерзание правдолюбца или сажают самолет суверенного президента, то это ничего, это во имя демократии и мира во всем мире. А если плохие не выдают этого правдолюбца хорошим, то это разумеется, не по партнерски, против демократии и против дела мира во всем мире. Настоящий правозащитник должен бороться с плохими спецслужбами и сотрудничать с хорошими. Враг плохих это наш друг, а враг хороших это наш враг. И его надо немедленно им выдать. Можно не целиком. Можно какую-нибудь часть. Например голову. Но обязательно на красивом подносе.
Странности поведения Сноудена легко объяснимы, если мы вспомним, как два подряд президента России отказались от своих прав в пользу одного человека. Мы видим, как политики сражаются за высший пост, рискуя жизнью. Что же угрожало двум президентам, если они, оба, отказались от борьбы? Может быть этот человек знает какой-то секрет? Вот так и Сноудена, возможно, уговорили, и он прилетел, как птичка, в Москву через Китай.
Вы, уважаемый Александр Скобов, прочитайте Александра Подрабинека «Ошибка Ольги Романовой», а потом уже разговаривайте о Сноудене. Я думаю, Вам не нужно объяснять почему, но в умении вербовать коммунисты и фашисты опережают службы демократических стран во много и много раз. По моему убеждению, не завербованные в либеральном движении только Сахаров и Подрабинек, а вот про остальных не знаю. И в первую очередь я не знаю об этом про Сноудена. Он ведет себя как провокатор. Он ведет себя как Евно Фишелевич, он ведет себя как Малиновский. Сколько ему заплатили и чем, спрашивайте у Путина. Вот лев. Нужны ли документы о том, что он лев, чтобы знать, что он лев? Нет, не нужны. Вот его зубы, вот его когти. Вот и у провокатора я документов спрашивать не буду. И так ясно. Почему для Вас это загадка? Опыт в российском освободительном движении огромен, начиная с декабристов и кончая движением 6 мая. Может быть американцам что-то там у Сноудена не ясно, но нам ничего не понимать стыдно. Да, данные, которые привез Сноуден, ничего не стоят. Но политический резонанс, который пошел на пользу Путину, всем тираническим, антилиберальным вождям, огромен. Этот их прием стар и известен: «говорите, что мы тираны, а сами?». Без использования провокатора провести этот прием сложно, иногда невозможно. Уж сколько раз союзные державы обвинялись в том, что бомбили немецкие города. Фашисты, не надо было начинать войну. Если забыть, кто первым начал, тогда действительно, все виноваты.
775 комментов! А ещё говорят, что Скобова тяжело читать...
test
Интересное кино тут нам рассказали. Оказывается есть хорошие спецслужбы и плохие. Хорошие это те, которые за демократию. То, что они ее постоянно имеют, это ничего. Это для ее же пользы, чтоб она сохранилась во всей целомудренности для любимого народа. А вот те, которые плохие, имеют ее без всякой демократической цели в голове. Вот этого терпеть нельзя. Если скажем хорошие спецслужбы требуют на растерзание правдолюбца или сажают самолет суверенного президента, то это ничего, это во имя демократии и мира во всем мире. А если плохие не выдают этого правдолюбца хорошим, то это разумеется, не по партнерски, против демократии и против дела мира во всем мире. Настоящий правозащитник должен бороться с плохими спецслужбами и сотрудничать с хорошими. Враг плохих это наш друг, а враг хороших это наш враг. И его надо немедленно им выдать. Можно не целиком. Можно какую-нибудь часть. Например голову. Но обязательно на красивом подносе.
Об агенте, о провокаторе есть классное кино «Секретарь райкома». Там фашисты засылают в партизанский отряд своего агента. И вы думаете, что он все время ведет себя так, чтобы как можно больше навредить? Нет, он стреляет по своим, да еще как! Иначе разоблачат и расстреляют. А Штирлиц, из «Семнадцати мгновений весны»? Основное время он верный слуга Рейха, против Рейха он работает редко и незаметно, зато весьма эффективно. Так или иначе, поведение агентов в целом весьма противоречиво. Поэтому, когда Елена Лукьянова высказала интересную мысль: «Сталин очень противоречивая фигура. С его временем разные вещи ассоциируется – и самые большие злодейства, и самые большие победы», я сразу вспомнил, что столь противоречивы именно агенты. А вот цитата из статьи Петра Романова «Довоенный Сталин, довоенный Гитлер и русский протофашизм»: «Отрицать очевидное не только несправедливо, но и глупо. И сталинистам, и антисталинистам надо смириться, наконец, с тем, что национал-большевик Иосиф Джугашвили и созданный им режим умудрялись работать и на Россию, и против нее одновременно». Да, как, например, Азеф из партии социалистов-революционеров работал и на революционеров, и на царя. И когда мы посмотрим на Сноудена, легко заметим родимые черты провокатора и в поведении, и в речах. Часто о таких людях высказывается мнение, что у них с психикой не все в порядке. Нет, обычно это психически нормальные, крепкие люди. Дело в другом.
По той простой причине, что в вопросе "властей предержащих" я опираюсь на правила русского языка. В науке здесь нет дискуссии. За Вами - одиозный Андреев и персональное Ваше "чувство языка", за мной - классики русской литературы, ученые с мировыми именами (Ожегов, Розенталь, Дыбо, Зализняк и др.), Институт русского языка РАН (Грамота.ру - ресурс ИРЯ РАН)..
Я чо-то не понял: на хера было ЭТОТ ответ пиздить? А, модеры? Повторяю еще раз...
rybvv8, 07.07.2013 17:53
Ого! Сильная позиция (в смысле ведения диалога)! Уважаю. Это уже действительно почерк профессонала. Теперь о сути:
1. Я не спорил никогда, что у всяких там Тургеневых, Успенских, Маминых-Сибиряков может использоваться отличная от правила, прекрасно сформулированного Андреевым, версия написания. Поэтому примеры - это хорошо, но мало.
2. Толковые словари Даля и Ожегова - это тоже хорошо. И тоже мало. Во-первых, мы говорим не о толковании, а о правописании. Во-вторых, эта тема чуть ли не классическая, которая вызывает горячие споры уже довольно много лет. Язык не определяется словарями - он ЖИВОЙ! Как жизнь.(с) Словари лишь могут фиксировать ТЕКУЩЕЕ состояние языка. Пуристы тоже не управляют языком - они лишь сглаживают колебания моды - как правило, очень успешно.
3. Сам факт наличия споров говорит о том, что словосочетание (кстати, считается входящим в набор крылатых слов и выражений!) на русский язык не ложится! Неуютно ему там. Корявое оно какое-то, нерусское. Иными словами, в более-менее заметный исторический период оно обречено на забвение. Так что в науке здесь ЕСТЬ дискуссия. Не может не быть! Хотя кто ее, науку, особо спрашивает? См. пункт 2. :)
4. Первоисточник нерусский по определению: (Послание апостола Павла к РИМЛЯНАМ)!
5. Цитирую:
5.1. Одна из самых широко распространенных ошибок, которую допускают как учащиеся ПТУ, так и маститые журналисты и писатели — неправильное написание фразеологизма «власти предержащие» как «власть предержащие». Что интересно, находится множество сторонников как одного, так и другого варианта, которые приводят различные — и, заметим, весьма разумные — доводы в свою пользу. Однако правильным вариантом является один — «власти предержащие».
И чуть далее:
Понятно, что для современного русского языка этот фразеологизм является достаточно архаичным, поэтому наши современники начинают переосмысливать его значение и соответственно изменять его грамматическое строение.
5.2. В данном случае речь идет всего лишь о двух устойчивых сочетаниях: «власть имущие» и «власти предержащие» . Если вдуматься да в словарях покопаться, то это примерно одно и то же. Кто такие «власти предержащие» ? Это лица, облеченные властью. Слово «предержащий» , как вы понимаете, устаревшее, и вообще нигде, кроме этого выражения, в современном языке не употребляется. Оно из церковнославянского языка.
И чуть далее:
«Имущие» власть, или, если поменять порядок слов, «власть имущие» . Понятно, что слово «власть» здесь ни в коем случае не склоняется! Незачем ему это делать, как мы выяснили. Есть власть имущие, нет власть имущих, обратитесь к власть имущим, пишем и говорим о власть имущих... Вот видите, слово «власть» стоит здесь не на жизнь, а насмерть, не желая изменяться.
Обратите внимание: более современное сочетание НЕ склоняется! А архаичное, меньше используемое в языке, склоняется! Ибо оно фактически выведено из языка, и сохранилось лишь в словарях. Когда (если) язык за него возьмется - никуда оно, на хер, не денется - перестанет склоняться, как миленькое! ;)
6. А теперь - держитесь крепче - Ваш любимый Воротников! Цитирую:
Я вспомнил, сколько раз за последнее время приходилось слышать или читать об этих самых «власть предержащих», как на недавней конференции научных сотрудников Российской академии наук помянул их с трибуны маститый академик...
Воротников САМ указывает, что словосочетание фактически нерусское, его - сознательно или бессознательно - поправляют буквально ВСЕ русские люди из буквально ВСЕХ слоев общества! КАКИЕ Вам еще нужны доказательства? Упереться рогом в устаревший словарь? Справку предъявлять? БЕСПОЛЕЗНО! ;)
7. Язык оставляет у себя то, что нужно ЕМУ, а не описывающим его составителям словарей - пусть они хоть каждый год Нобеля по литературе получают! Нередки случаи, когда в языке оставались конструкции, диаметрально противоположные по смыслу "первоисточнику". Примеры:
Бедность — не порок [а вдвое хуже].
За битого двух небитых дают [да не больно-то берут].
Кто старое помянет — тому глаз вон [а кто забудет — тому оба].
От работы кони дохнут [а люди – крепнут].
Повторенье — мать ученья [утешенье дураков].
Тише едешь — дальше будешь [от того места, куда едешь].
Сам Воротников говорит: "Состав крылатых слов исторически изменчив". ИЗМЕНЧИВ, блин! На закуску:
Статистика GOOGLE:
власти предержащие - 2530
власть предержащие - 2510
властям предержащим - 700
власть предержащим - 1280
о властях предержащих - 60
о власть предержащих - 4600
Вопросы есть? Вопросов - нет!(с) ;)
Согласен: интересный и молчаливый. Я бы сказал, подозрительно молчаливый. :)
Что значит "моя цифра"? Статистика мне попалась здесь: http://alex-k.livejournal.com/3378.html
Почему же? Например, Карлуха был просто БЕЗУКОРИЗНЕННО чист в вопросах хорошего тона. Я его "пощщупал" (в своем стиле :)), и мгновенно отлетел, как мячик. Здесь немало примеров хорошего тона, но Вы правы - они редко что-то вякают на Гранях (да и ходят редко). Но они есть!
Не видел в упор ни гонора, ни снобизма. Я даже затащил его в свое время на ФБ. :)
Не, я как раз гоняю всех, кто пытается преподать урок практически на автопилоте. :)
Мы, в общем, тоже. У нас мало пересекающийся круг интересов. Но мозги у него великолепные, и это всегда приятно, особенно, на нынешнем фоне.
Почему "минус"? ПЛЮС! ;) Я вот недавно сказал одной женщине: "Ну ты же ведь сама стерва порядочная". Принимавший участие в беседе мужик (кстати, очень неплохо знающий и меня, и ее) даже бросился нас "разнимать". Она же прекрасно поняла, что это комплимент! :)
А чего Карлуха? У него тоже великолепные мозги. Как и у нее. Или вот фрагмент диалога с другой Женщиной. Мозги тоже великолепные, как и у первой, но "хороший тон" безукоризненный, как у Карлухи:
- Ладно, хрен с ним. А тебе я вломлю... :)
- Где будешь вламывать? Вдруг я прозеваю или не приду вовремя?
- Не боись! Я не промахнусь! ;)
- нда... а я уж было втайне понадеялась )))
- Обижаешь, начальник! ;)
...
- Вова, прекращай, умоляю. Мне уже правда боязно - ну нельзя столько ржать, это не нормально!! ))))
Кстати, диалог совершенно РАБОЧИЙ! Это "вкрапления", а основной разговор посвящен работе над статьей. Я много раз говорил, что "мой" стиль лучше любого "хорошего тона", ибо совмещает работу и отдых. Но это для тех, кто с мозгами - головожопые от него почему-то впадают в истерику. :)
:beer:
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
