В заложниках у лжи
Борис Соколов
Как свидетельствуют рассекреченные документы, даже в конфиденциальной переписке уже после 1945 года, в эпоху холодной войны, представители американского правительства никогда не возлагали прямую ответственность за Катынь на Советский Союз, мотивируя это отсутствием неопровержимых доказательств. Так продолжалось вплоть до признания Горбачевым советской ответственности за Катынь в 1990 году.
Морское оружие Украины
Комментарии
=очень спорный тезис=
Как дела? Да уж! Так ТАМ юристы,здесь коммунисты! И с чего бы опять эта тема поднята? Лето закончилось, штоль...! Видно, к дождю!
=не доспелый гранат на аватарке,=
Языковой практики мало, НеДоспелый! И стоило после Долгопрудной в США спину рвать , да на гранаты и синичек лукать! Жаль, Поинт пропал, нет трепа и общения! С- 23 редок в эфире, да его свои Рокеры с Брайтон травят,иногда за дело,но чаще от зависти , и ради отметки...!
=меня ни кто не спрашивал!=
-Человек создан для счастья,как птица для полета-(А.Чехов. Дядя Ваня)
Не стоит очень скромничать! Ведь Дядя Бен..... оплачивает 1 час разговора по межгород... Я тоже за Абаму...!
=при чём тут чехов и обама:)=
Цитата из Чехова. А Обама мне симпатичен! Но, главное, Дядя Сем. Тут поют, что в Шикаго бастуют школьные учителя (за 4% повышения). При среднем заработке в 6 000 в мес, и стаже в 14 лет! Правда, из 10 школьников, среднию школу заканчивают только 6, и уровень к\для калледжа - низок! Эх, Рассеи бы ваши заботы! Но говорят, что 46 Лим Американцев получают ПродТалоны. Короче, мне нравится Обама...!
Я бы сказал, что статья доказывает несколько другое - правители Запада такие же сукины дети, как и наши. Им также наплевать на людей, мораль и т.п..Народ там еще не такой дрессированный. Был сначала Гитлер "нашим сукиным сыном" , поднимал за него тост Черчилль, потом стал им Сталин - еще один тост Черчилля. Пора понять, что 2я Мировая война, также, как и Первая - это схватка двух бандитских шаек, которые друг друга стоят.
Счас набегут нквдешные последыши и будут твердить о немецких патронах и о гуманности советского человека.
Чего ж ты так занервничал? Тоже из тех...?
Чего ж ты так занервничал? Тоже из тех...?
-barmans [livejournal.com]
на как же, обидно, набежит и всё-всё заср*т.
А теперь посмотрите, чем он здесь занимается?
"У матросов нет вопросов"
Чего ж ты так занервничал? Тоже из тех...?
-barmans [livejournal.com]
на как же, обидно, набежит и всё-всё заср*т.
А теперь посмотрите, чем он здесь занимается?
"У матросов нет вопросов"
Это просто ШУТКА !! На счёт памятника и ответа Советских подонков.
Эти красные подонки в 1982 году писали в Военной Эециклопедии , что от голода и эпидемий в Польском плену погибло 20 тысяч красноармейцев.
В 90 - гг. уже объявили цыфру в 40 тысяч !!!!!! ??????7 В 2000 году довели до 60 тысяч зверски убитых в польчком плену. Теперь после гибели Качиньского и наглого опровержения коммуняками Катыни . Москва заявляет уже о 80 тысячах ????????????????????????????????? ИЗУВЕРСКИ ?????????????????????????? Убитых несчастных красноармейцев . Вот КАК СТРАШНО БЫТЬ СОВЕТСКИМ ЧЕЛОВЕКОМ !!!!!!! Как не справедлива природа к этим двуногим существам , совершенно не законно и противоестественно называющих по чему то себя русскими ?????? Они похоже даже не рождены эволюцией и историей , а как то высраны с задней жопы исторического недоразумения и так блять и ходят по этой земле и таким лёгким способом размножаются твари.
Геннадий Жаворонков
О чем молчал Катынский лес, когда говорил академик Андрей Сахаров
http://akademik-sakharov.narod.ru/javoronkov.html
Два последних предложения - ключевые. Не надо миндальничать с преступными режимами.
Ромни, канешна, далеко не Рейган
но ежели поковырять булавочкой одного крмелевского ботоксного жука как следует (а чего стоили одни Звездные Войны) и он от надувания зоба перейдет действительно к попыткам тягаться с Западом
то нынешней Педерации православных чекисто-посткоммунистов 46 лет не понадобится :))
ибо ленточно-циркулярные цеха уралвагонзаводов ничего окромя операций по распилу и оттаскиванию в закрома не производят :))
а чего ты так боишся мормонского бога? он че, кусается? :)))))
а Рейган, молодчинка, на сапогатых сопли не пускал, выслушал своих аналитокв и поставил вмиг раком эту глинянную образину - СССР...
сейчаc совершенно другой тренд. путин-собирательный образ олигархочекистов, у которых деловые партнеры в общем деле распила ресурсной педерации не позволят ястребам жестко говорить с Пу. Слишком широкий профит: от сбыта своей высокотехнологичной продукции в Рашке до миллиардов нефтедолларов,льющихся с востока инвестирующей рекой в недвижимостьбанковский сектор и т.п. гебисты ведь поцреоты лишь на словах. Европейские друзья путина не дадут его в обиду,пока норот расейский лежит на печи,статус-кво гарантировано
пукин повернут на запад "либеральным интерфейсом" грефов-кудриных-шуваловых-абрамовичей,а к быдлорашкованам согласно их потребностям - задом черносотенной антизападной риторики
Крутой детектив, однако.
Немцы возили американских военнопленных посмотреть на Катынь (зачем?) А потом один из них, по секретному каналу передал правительству США об ужасном преступлении русских.
Похоже на боевик категории B.
Да уж. Фигня какая-то выходит.
Но поляков, всё же, наши убили. Увы.
Да мне как-то без разницы кто расстрелял.
Главное здесь то, что либералам гораздо важнее расстрелянные польские офицеры, чем замученные в польских лагерях красноармейцы (к гибели которых часть этих самых офицеров наверняка причастна).
Это не моя знакомая прячется за кирпичом. Это Валерия Ильинична грызет гранит науки!
у макарони аватарка, профессиональная
работа пропогандона - жрать из лубянской кормушки интернет-кирпичи, а потом срать ими по форумам, куда укажут....
:))))))
+1000!!! :)
кирпичь жрет очердная бл..дь! вывесившая очердной шедевер недалеких селигерских недоумков....
такая же сволочь из породы, казенных, eban'ьков как и ты....
Дурак ты, Макарон.
просто бы, дурак, ладно...
а вот дурак-пропогондон, это уже низкооплачиваемая профессия!
три рубля - пучок....
зато каки РАЗНООБРАЗНЫ ebany срачкИ выползают из васиных палаток!
ну ФСЁ досконально знают про "штопку", "порватость" и "защечность"!
видать и есть ЭТО моральный фундамент нонешней лубянско-православной руси
Вот только надо будет долго очень самых диких негров искать, которые с подобной МРАЗЬЮ, ЗА_ОДНО......
и зовут тебя не eban'ко, это всем чудится..
чЮдо очередное порвемславное - КУЧА КАЗЕННОЙ СМЕРДЯЩЕЙ ГРЯЗИ, и каждая продажная сучка - тролль, с песональным репертуаром - у одного не так порвато, и не там зашито, у другого - неправильно загнуто, у третьего - мойшы изо всех дыр торчат, а третий просто - уEBAN
чегой то я не помню такого, чтоб с ЕБАН..МИ пропогандонскими, я когда либо ДИСКУТИРОВАЛ. ;)))
и особенно с теми у которых загнуто, порвато и КОТОРЫХ.... тошнит от граней, но ходят "на ресурс" потому, что ПЛАТЯТ ;)))
"Да мне как-то без разницы кто расстрелял"
Макаронов, даже православные чекисты должны бы сохранять остатки человеческого облика. Или уже непосильно?
Да как-то неприлично мне, лубянскому пропагандону, иметь совести больше, чем у "совести нации"!
Ведь вам гораздо интереснее сколько немок изнасиловали русские солдаты, чем то, сколько русских женщин изнасиловали фашисты. Это, понимаешь, не просто ноль совести, это уже сильно отрицательная величина.
Мой отец с сентября 41 и до конца войны - рядовой сапер. Из всей его семьи остались живы только он с его братом, т.к. были на фронте(!). Остальных утопили в реке - поленились довести до гетто. А в 45-м в Вене папа жил в австрийской семье, охраняя их от бесчинств "соратников". Потому что человек должен оставаться человеком. Надеюсь, этот текст все же доступен вашему пониманию - хоть теоретическому.
Хреновый сынуля получился у вашего отца, что могу сказать.
Испражняется на память своих соотечественников и при этом считает себя человеком. Наверное, даже ПРИЛИЧНЫМ человеком.
А причина в том, что ни один мудак никогда не признается, что он мудак.
Мудаку нужно моральное оправдание своего мудачества.
Я, дескать, не русофоб, мне просто очень жаль бедных, ни в чем не повинных немок, которых насиловали советские звери. И польских офицеров, которых расстреляли низачто подлые чекисты.
А вот немок, изнасилованных демократическими американскими солдатами, сердобольцу почему-то совсем не жаль и неинтересно.
И замученных в польских лагерях советских солдат как-то в совестливых кругах жалеть не принято. То ли дело польские офицеры! Их жалеть можно и нужно!
В общем, избирательная такая человечность, проявляющаяся только тогда, когда нужно обосрать русских.
Вы, вероятно, невнимательно меня прочли. Это мой отец, провоевав три с половиной года и потеряв всю семью, защищал австрийскую семью от грабежа и изнасилований животными, вроде вас. Надеюсь, я тоже так смог бы.
Что ж до русофобии, то да, грешен: общаясь с вам подобными часто чувствую желание перенести свое омерзение на весь народ России, тем более, что уж очень велико в ней количество таких уродов. Но я стараюсь в таких случаях не обобщать.
А я между ними разницы почти не вижу. Разве что, в Макаронове иногда проглядывают индивидуальные черты, а Огурцов ближе к компьютерной программе.
Впрочем, обоих - нах
Я отлично вас, малопочтенный, понял. Лучше, чем вы хотели бы.
Вы похожи на толстого лоснящегося господина, который поймал беспризорника, укравшего яблоко и с сытой отрыжкой выговаривает ему о священном праве частной собственности, о том, что красть отвратительно, сколько бы ты дней не ел, что оправдания такому поступку нет и быть не может, что он сам бы, даже если бы голодал месяц никогда бы такого не совершил. А его героический отец, будучи беспризорником не только не крал, но даже других воров сдавал полиции!
После чего сдает беспризорника полиции, а потом каждому знакомому рассказывает, что есть люди, доходящие до такой низости, что даже крадут еду!
В общем, свой орден им. Нестеренко ты заслужил.
Я откровенно рад нашей "дискуссии". А то на форуме появилось некоторое количество нормальных юзеров, числящих вас едва ли не человеком за факт якобы недовольства властью. Сейчас любого из них можно будет отослать сюда. За сим - не смею задерживать.
Всегда пожалуйста. Точный подсчет количества пафосных мудаков на Гранях имеет даже научную ценость.
Я, Карлуха, отнюдь не поклонник Макаронова (например, в моем предыдущем посте я определил его позицию по одному из дискутируемых вопросов как "унылая чушь"). Но вот в том, что он здесь написал, есть доля правды: Слишком часто на форуме (да и не только на нем) об "изнасилованных немках" пишется вне контекста того, что фашисты творили на захваченых ими территориях, а о "борцах за свободу Чечни" - без упоминания Беслана и Норд-Оста.
-
Что касается того, что некоторые "нормальные юзеры числят Макаронова как едва ли не человека" - Вы же считаете возможным весьма корректно общаться с Рокером, ктр солидаризировался с антисемитскими опусами Леокадия и вообще пропагандирует теорию о "генетически неполноценных нациях"? Макаронов - хотя и "государственник", но, по крайней мере, не нацист.
Убийства (и изнасилования) невинных людей остаются таковыми вне контекста, и я не думаю, что здесь есть, что обсуждать. Человек, который их оправдывает (равно как и убийства польских офицеров) - мерзкое животное, а не государственник.
Я не читал у Рокера ничего о "генетически неполноценных нациях". Он, скорее, сторонник идеи, что некоторые народы (русские, например) находятся на столь низком уровне развития, что просто неспособны построить нормальное общество, к демократии и свободе они не готовы. Это слишком категорично и обидно, но рацио в этом есть.
Что ж до нацистских писаний Лео, то, если Вы заметили, я о них Рокера спросил напрямую и получил категоричный ответ, что он (Рокер) никоим образом с ними не солидаризируется. С чего же Вам утверждать обратное?
"Убийства (и изнасилования) невинных людей остаются таковыми вне контекста" --- Да, разумеется. Но вот даже в суде при вынесении наказания преступникам контекст принимают во внимание. Хладнокровное убийство с целью ограбления и убийство из ревности остаются убийством, но вот наказания за них дают разные. Честь и хвала Вашему отцу, ктр защищал немецкую семью от мародеров (и честь и хвала Льву Копелеву, участнику той войну, ктр, по-моему, первым поднял вопрос о насилии над германским гражданским населением). Нет, нельзя оправдывать тех, кто насиловал в Германии, но при вынесении им "приговара" нужно не забывать и о том, что ИХ хаты сжигали и ИХ жен насиловали мужья этих немок. Любая война ведет к озверению людей, и нам, в той войне не участвовавшим, трудно понять, что эти люди чувствовали, проходя на запад по своим сожженным фашистами городам и селам, и узнавая, что их семьи были фашистами истреблены. Так что, оправдывать этих людей я не буду, но и камень в них не брошу.
-
Что касается Рокера - писал он о "генетически неполнеценных нациях"; давно, но писал. И, его позиция в "дискуссии" с Леокадием (что бы он ни ответил на Ваш "прямой вопрос") - фактическая солидаризация с ним. Согласитесь, что когда Леокадий пишет, что "Холокост - возмездие евреям за их нацизм", есть только один ответ, достойный порядочного человека: ПНХ. А вот цитаты из Рокера: "Да уж, пронял Леокадий наших местечковцев"; "Вам не кажется, что Леокадий, а также другие юзеры вправе назвать Адама и Казимира эллинофобом в такой же мере, в какой, совершенно незаслуженно, закомплексованные евреи местечкового разлива (вроде некоторых экспонатов, встречающихся на этом форуме) немедленно называют "антисемитами" тех, кто позволяет себе хоть какую-то критику евреев"; "Да уж, Шунра оказался самым невменяемым в гоп-компании местных "борцов против антисемитизма". . . Совсем не удивлюсь, если в скором времени какой-нибудь ... сообщит юзерам, что Шунра выбросился из окна с соответствующим его состоянию воплем, однако перед этим предусмотрительно оставил записку, в которой в своей смерти просит винить фашистского убийцу Леокадия".
-
Впрочем, Карлуха, у меня есть та же слабость, что и у Вас: Очень долго я отказываюсь видеть даже явную непорядочность в людях, придумываю различные обьяснения и оправдания. Даже Леокадия я долго пытался переубедить. Надеюсь, и Вы прозреете . . .
"Согласитесь, что когда Леокадий пишет, что "Холокост - возмездие евреям за их нацизм", есть только один ответ, достойный порядочного человека: ПНХ.". Соглашусь безоговорочно. Да уж только и Вы согласитесь, что ровно то же правило действует в отношении тех, кто защищает убийц и насильников мирного населении Германии.
И "смягчающие обстоятельства" тут совершенно не к месту. Ибо, скажем, "Майн кампф" по этой логике можно считать сборником таких обстоятельств для тех, кто уничтожал евреев.
К тому же, вся эта лабуда о "праведной мести" не выдерживает элементарной проверки фактами: девушек-украинок и полек, вывезенных насильно на работу в Германию, доблестные освободители насиловали с ничуть не меньшей жестокостью, чем немок.
Что ж до язвительных замечаний Рокера, то они были высказаны в конкретных обстоятельствах и по конкретному поводу - вовсе не в поддержку идеи "еврейского нацизма".
"Лабуда о праведной мести" здесь действительно не при чем, а вот что такое "post-traumatic stress disorder" советую ознакомиться. М.б., после этого Вы не будете столь беспощадно судить тех, кто, пройдя через ад, спас Вас (и меня) от газовых камер. Ну, а что Вам посоветовать сделать, чтобы Вы не были так снисходительны к "нацисту с маникюром" (по меткому определению Артиста) Рокеру, я даже не знаю. М.б., просто перечитайте его юдофобские "язвительные замечания" еще раз.
P.S. to karluha
-
Ну, вот Вам на десерт еще пара высказываний Рокера о постах Леокадия:
-
"По-моему, Леокадий начинал вполне миролюбиво, и именно что интеллигентно, только вот неадекватная реакция довела его до соответствующего состояния" ---- Т.о., мысль о том, что "Холокост - возмездие евреям за их нацизм" является, по мысли Рокера, вполне "миролюбивой и интеллигентной."
-
"Выходит, писать совершенно неприемлемые вещи в адрес, к примеру, греков, это бонтон, а пытаться дискутировать, как это делал интеллигентный Леокадий, - гнусный антисемитизм". --- Т.о., по Рокеру, Леокадий просто "интеллигентно дискутировал", а не постил мерзкую антисемитскую чушь?
-
Ну, Карлуха, что же Вы скажете теперь о Рокере, ктр "не солидаризировался" с постами Леокадия?
А Вы не допускаете, что кто-то мог пропустить некую часть дискуссии? Со мной, например, произошло именно это. И когда я однажды спросил, кажется, Хэви, что происходит, получил от Юли с Артистом изрядный ушат грязи. И, разумеется, меня тут же заподозрили, что я умышленно отсиживаюсь в кустах, дабы не встрять в неравный бой с превосходящими силами мирового юдоедства.
Как Вы понимаете, Рокера болезненная для нас тема трогает меньше, чем меня. Почему же не предположить вначале неосведомленность как объяснение всем приведенным выше цитатам?
И еще одно. Судя по этим же цитатам, Рокер пытался обратить внимание некоторых наших соплеменников на двойные стандарты. И разве Ваши посты выше не подтверждают его мысль? То есть, когда убивают НАС - это преступление. А когда это немецкие женщины и дети, сразу начинается поиск отмазок: аффектирущий праведный гнев, посттравматический синдром. Это неправильно.
Кстати, Вы мне не ответили, почему справедливая жажда возмездия распространялась на девушек, интернированных с оккупированных территорий.
"А Вы не допускаете, что кто-то мог пропустить некую часть дискуссии?" --- Это о Рокере? Т.е., Вы согласны, что его посты -фактическая поддержка позиции Леокадия, но Вы обьясняете это тем, что он "часть дискуссии пропустил"? Нет, не допускаю. Дело в том, что моя долгая "дискуссия" с Леокадием, в процессе которой он вылил на евреев всю возможную грязь, от "древнееврейского нацизма" до "ушей Амана", шла параллельно с моей же дискуссией с Рокером на той же ветке, и комменты Рокера свидетельствовали о том, что он нашу дискуссию с Леокадием мониторит.
-
"И когда я однажды спросил, кажется, Хэви, что происходит, получил от Юли с Артистом изрядный ушат грязи. И, разумеется, меня тут же заподозрили, что я умышленно отсиживаюсь в кустах, дабы не встрять в неравный бой с превосходящими силами мирового юдоедства". - - -Что ж, Юля и Артист, действительно, могут быть грубы (от Юли мне тоже в прошлом иногда доставалось). Но, ведь действительно "шел неравный бой с превосходящими силами мирового юдоедства" (здесь я Вашу иронию не понимаю), а Вы фактически (насколько помню) Леокадия попытались "отмазать" (прошу извинить, если память меня здесь подводит). Сейчас, вроде бы, Вы согласны с тем, что Леокадий - махровый юдофоб. М.б., тогда стоит забыть ругань Юли и Артиста в Ваш адрес и поблагодарить их за то, что они помогли Вам понять, что "не наговаривают на тихого и безобидного старичка Варфоломеича" (Ваши слова!)?
-
"Рокер пытался обратить внимание некоторых наших соплеменников на двойные стандарты" --- Гм. Вы же сами вполне справедливо охарактеризавали эту гнилую отмазку Рокера: "Во-первых, нелицеприятные оценки касались не греков вообще, а конкретного омерзительного персонажа. Были, помню, подтрунивания по поводу склонности древних греков к содомскому греху, но, в отличие от старого нациста Лео, никто не выводил из этого извечной порочности этого народа и не утверждал, к примеру, что все современные греки -педерасты." Зачем же сейчас Вы, пытаясь защитить Рокера, фактически дезавуируете Ваш вполне законный аргумент?
-
"То есть, когда убивают НАС - это преступление. А когда это немецкие женщины и дети, сразу начинается поиск отмазок: аффектирущий праведный гнев, посттравматический синдром. Это неправильно.
Кстати, Вы мне не ответили, почему справедливая жажда возмездия распространялась на девушек, интернированных с оккупированных территорий" --- Я никогда не писал, что оправдываю преступления против гражданского населения; я писал о том, что: 1) Их нужно оценивать в контексте. Пример: Ганс врывается в квартиру Ивана, убивает его жену и ребенка; Иван возвращается с работы, видит трупы жены и ребенка, врывается в квартиру Ганса, убивает его и насилует его жену и даже подвернувшуюся соседку. На следующий день в газетах статья: "Иван - насильник и убийца". Ну, как Вам моя аналогия? А ведь это именно то, что часто происходит на этом форуме. 2) Посттравматический синдром - не отмазка, а медицинский факт. Американские солдаты годами лечатся от него после 6 месяцев в Ираке. Встаньте на позицию русского солдата, проведшего не 6 мсц, а 4 года в окопах, получившего письмо о том, что его дом сожжен, а семья пропала без вести . . . Осуждать его за изнасилование немки (или даже украинки, ктр совсем уже не при чем) мог Ваш отец, или мои родители, или Копелев - т.е. те, кто через это прошел, но остался человеком. Я, сидя в мягком кресле с рюмкой Хеннесси в руке, этого делать не имею права. 3) Тем более я не имею права осуждать озверевшего Ивана, что он спас меня от газовой камеры. Снова - аналогия. Если современный Иван спас меня из пожара, а потом совершил преступление - я, не отрицая того, что он за преступление должен быть наказан, не присоединюсь к толпе, забрасывающей его камнями. Называйте это, если хотите, "двойными стандартами".
-
ОК, Карлуха; думаю, мы наши позиции сформулировали вполне отчетливо. Если захотите ответить - с удовольствием Ваш ответ прочитаю, но добавить к своей позиции я вряд ли что смогу. Спасибо за дискуссию и, надеюсь, в следующий раз наши позиции будут более сходными.
Что же, память Вас подводит: я просто спросил, что происходит, а получив ответ, декларировал свое намерение самостоятельно выяснить у некоторых "стоящих обедни" юзеров, не являются ли определенные мысли чем-то, сказанным в полемическом запале, от чего в спокойном разговоре человек легко откажется. У Лео его тупейшая теория оказалась частью мировоззрения, что я и установил очень скоро.
Относительно "боев" с антисемитами на форуме. Полноте, Юрий, неужели Вы и впрямь полагаете, что для здешних анонимных заочных баталий нужна смелость? Да и силы юдоедов здесь далеко не являются превосходящими - скорее уж наоборот. Не исключаю, что именно коллективное пинание маразматика явилось причиной того, что Рокер за него вступался.
В завершение о Рокере. Думаю, его подводит любовь к хлесткому словцу. Но заметьте, он едва ли не единственный человек на форуме, способный извиниться за слова, сказанные сгоряча. Мне кажется, что, вступаясь за нациста из несущественных соображений, он все же чувствовал небезукоризненность своей позиции. Именно поэтому с одной стороны декларировал, что не солидаризируется с черносотенным бредом, с другой - отказался эту тему обсуждать.
По поводу преступлений КА на оккупированных территориях. Это тема сложная, сейчас появились данные, показывающие, что все эти убийства и изнасилования были не столь уж спонтанными. И нет сомнений, что это - одно из величайших преступлений ВМВ, особенно в В.Пруссии, В.Силезии и Померании.. Если захотите - объясню.
Юрий, я уже говорил Вам, что Вы обладаете редкими для здешних спорщиков качествами - искренностью и честностью. В результате, Вы никогда не подменяете тему дискуссии. Как результат, независимо от того, пришли ли мы к общему мнению, я чувствую к Вам искреннее расположение.
Карл.
"я чувствую к Вам искреннее расположение". ---
-
Взаимно, Карл. Что собой представляет "вежливый рубаха-парень" Рокер, Вы, уверен, скоро сами поймете. Что же касается убийств и изнасилований в Германии - да, интересно было бы познакомиться с Вашими доводами в пользу того, что они были "одним из величайших преступлений ВМВ". Хотите - можно продолжить здесь (благо, интересных дискуссий в настоящее время не происходит); хотите - подождем подходящей ветки.
Даже вполне здравые исследователи обычно рассматривают жуткие преступления КА на оккупированных территориях вне контекста и считают их проявлениями плохой дисциплины и общего озверения солдатской массы к концу исполненной невероятных жестокостей войны. Критикуют, скажем, Черняховского, а Конева хвалят. Между тем, в одной из последних книг Б.Соколова приводится цитата, которая всю эту непростую мешанину выстраивает в стройную систему. Речь там идет о переговорах Большой Тройки о послевоенном устройстве Европы. Сталин, как мы знаем, планировал отхватить куски немецкой территории - Восточную Пруссию для себя, Восточную Помаранию и Верхнюю Силезию для будущих сателлитов поляков, которым он собирался не возвращать Галицию и Волынь. На вопрос, что же будет с живущими там (В.Прус-, В.Сил-, В.Пом-) немцами, Сталин заверил, что к концу войны немцев на этих территориях не останется. Вот Вам и причина тех страшных картин, которые наблюдал лейтенант Копелев. Немецкое население в этих трех регионах просто изгоняли - убивая, насилуя, грабя.
Кстати, нигде более гражданское население массово не убивали - "всего лишь" грабили и насиловали. Конечно, остановить это полностью после предыдущих бесчинств было сложно. Да и желания не было, ведь грабили-то все, особенно генералы. И посылки домой "трофеев" ограничили по весу в зависимости от званий.
Самое серьезное исследование по этому поводу написал Иоахим Гоффман - "Сталинская истребительная война". Есть еще интересная книга английского автора, чьего имени я не помню. Он описывает, в частности, шок, который испытывали немцы, когда спасать их от бесчинств соглашались говорившие на идиш офицеры и солдаты-евреи.
P.S. Вам бы стоило также посмотреть статистику, насколько усилилось сопротивление немцев после всех этих наших зверств, сколько дополнительных жизней мы потеряли - Геббельс своё дело знал хорошо.
1) Позвольте мне поговорить вначале о контексте - это, на мой взгляд, важно. Поведение, вполне приемлемое в подмосковной электричке, будет восприниматься как абсолютно неприемлемое в Палате Лордов. Во всех войнах встречаются случаи жестокого отношения победителей к местному населению. Вы сами пишете, что "исследователи обычно . . . считают ... жуткие преступления КА на оккупированных территориях ...проявлениями ... общего озверения солдатской массы к концу исполненной невероятных жестокостей войны". Вот эта "исполненная невероятных жестокостей война" и есть тот самых контекст ктр обьясняет (частично) "общее озверение солдатской массы". Вопрос (и я приму Ваш ответ безоговорочно): Действительно ли то, что творили солдаты СА на оккупированных территориях было настолько "жутко" даже в контексте того, что война эта была "исполнена невероятных жестокостей"?
-
2) Вы пишете, что все эти "невероятные жестокости" были сознательно спланированы. У меня было впечатление, что сов. командование отнюдь не приветствовало акции мародерства. В частности, Эренбург в "Люди, годы, жизнь" пишет о знаменитой статье "т. Эренбург упрощает", в которой "антинемецкая" пропаганда Эренбурга была дезавуирована в пользу "классового подхода" : "виноваты не немцы, а фашисты". Но, опять-таки, приму Ваш тезис на веру: Жестокости против мирного населения поощрялись сов. командованием.
-
3) Даже мое принятие Вашей позиции по пп. 1) и 2) не позволяет мне принять Вашу характеристику поведения сов. солдат как "одного из величайших преступлений ВМВ". Опять-таки - контекст. Никакие преступления сов. солдат не могут быть даже отдаленно сравнимы с Холокостом. И, пишу я это не потому, что я еврей. Просто, полу-"успешная" попытка уничтожить целую нацию, включая стариков и грудных детей, бросание младенцев в газовые камеры, по своей бесчеловечности и рядом не стоит с "обычными" убийствами и изнасилованиями. Скажите мне: Занимались ли сов. солдаты массовым уничтожением немцев, бросали ли они немецких младенцев в горящие дома или газовые камеры? Если нет - я не сравню их действия с Холокостом, не назову их "одним из величайших преступлений ВМВ". И, осуждая изнасилования и грабежи, я не буду сочувствовать изнасилованной и ограбленной Гретхэн, потому что она и ее грудные дети остались живы, а вот Абрама с его женой, стариками-родителями, и младенцем Мойшей муж этой Гретхэн задушил газом . . . Разрешите мне поберечь мои слезы для этого Абрама и его семьи, для Корчака с его учениками, а не для этой Гретхен, ктр годом раньше кричала "Зиг Хайль".
Юрий, для начала Вам стоило бы почитать по этой теме что-либо из историков - настоящих, а не советских пропагандонов. Ну, хоть того же Гофмана. Тогда Вы поймете, что со времен Чингисхана Европа не видела от армии такого уровня убийств, насилия, мародерства и издевательств в отношении мирного населения. И все это не просто санкционировалось сверху, но было результатом специальной идеологической обработки.
Речь идет о десятках (возможно, сотнях) тысяч только убитых среди мирного населения. И - да, младенцев тоже убивали, особенно вслед за десятки раз изнасилованными матерями.
Покойный Гофман, готовивший свое исследование десятки лет назад, не придал тогда значения факту, что во внутренних германских областях, даже в Берлине, убийства мирного населения стали явлением редким - армия справилась с ними тотчас, как была поставлена задача. А вот с изнасилованиями и грабежами бороться не желали, ибо в этом участвовали все. Потому я и говорю, что до Соколова мало кто понимал вполне утилитарное назначение зверств КА против мирного населения в восточных областях рейха.
Ваш пример с Эренбургом дико наивен - впечатление такое, что Вы в СССР были заброшены из Швейцарии. Вы что, верите, что главный пропагандист военной эпохи делал что-либо по собственной инициативе, да еще и в противоречие с "генеральной линией"? Вы считаете, что интеллигент и гуманист Эренбург САМ додумался до призыва "уменьшить население Германии"?
И сравнения Вашего с Холокостом я не принимаю. Изучив немного вопрос, я поддерживаю общепринятую идею, что Холокост является "эталонным" геноцидом и не имеет аналогов в новейшей истории. Но это же не повод оправдывать другие военные преступления! Вряд ли Вам придет в голову требовать оправдать убийцу, раз он убил только одного отца семейства, а мог бы вырезать всю семью.
Кстати, преступления КА тоже беспрецедентны. Если посмотрите материалы Нюрнбергского процесса, нигде вермахт не обвиняли в подобных преступлениях. Кстати, дело здесь не только в традициях германской армии, но и ясном понимании, что войско убийц и мародеров - это уже банда со всеми вытекающими последствиями. Одно из них - мораль бандитов, которая вряд ли изменится, когда они уйдут на гражданку. Вот из потомков тех убийц, насильников и мародеров мы и получили макароно-огурцовых, которым "все равно, кто расстрелял польских военнопленных". В точности по формуле Дугина: русский человек должен идентифицировать вначале как православный, затем как русский и лишь в третью очередь как человек.
Кстати, если вам кажется, что посттравматический синдром у солдата возникает из-за жестокостей и смертей, которые он видит на войне, то это вряд ли верно. Мы в течение жизни хороним самых болизких людей, и это нас не ломает. Психические расстройства возникают у ребят от того, что их собственное поведение не соответствует своим же нормам морали. И чем выше моральный уровень армии, тем ниже уровень такого рода расстройств.
Ярчайший пример здесь - ЦАХАЛ. Задумайтесь, в Израиле большая часть населения страны участвовала в боевых действиях. Казалось бы, посттравма и сопутствующие ей насильственные преступления должны быть в этой стране сумасшедшей проблемой. А ничего подобного. Сравните с преступностью в среде "афганцев" в СССР (составлявших совершенно жалкий процент населения) - и поймите разницу.
Уважаемые господа, Юрий и Карл, извиите, что я вклиниваюсь в вашу полемику, ну уж очень она получмлась интересная, ну, естественно, я неисторик, но мнение у меня тоже есть. ну оно основывается на той разнице( колосальной между проччим), между системой ценностей СССР/Россия и Израиля. Израиль ,это держава , в сущности, европейского образца, там жизнь человека - бесценна, в Россие же, задолго до становления маршала Жукова, до его рождения, бытовала пословица "бабы новых нарожают". , ну а Жуков впитал это в себя, он был гениальным полководцем,этого у него не отнять, но он был типичным русским , извините , Ваней, да его жестокость, конечном итоге принесла пользу, но она имела место быть, кто не щадит своих, тот не пожалеет чужого========
Разница между американцаами и израильтянами тоже существует, американцы-если "это можно назвать нацией" более млодые ,"нация первопроходцев", ну , а евреи по природе неагрессивны, делаются такими -защищась, в Израиле-война вынужденное дело. Но постраматические синдромы, вдь нетолько в агрессии, среди солдат армии США , к-рые долго воюют встречается определённый % , пацифистов, к-рые желают сотрудничества с врагом, как это не печально, ну и в Израиле такие могут попадаться. Ещё в Израиле армия- призывная, а не наймиты, ну и это тоже сказывается. Ещё отличия США и Израиля( армий) нашей совреенности от реалий 2МВ,это тоже надо учесть...
Ув.rage, позвольте, для начала, не согласиться с Вашей оценкой Жукова. Исследования последних лет не оставляют камня на камне от иконы "великого полководца". Это не только невероятные потери в войсках под его командованием, но бездарным образом просранное начало войны, куда он вошел начальником Генштаба, практически не имевшим планов обороны. И тупейшие операции, вроде Ржевской мясорубки, когда сотни тысяч солдатских жизней были принесены в жертву напрасно, и многое другое. Но в особенности меня потряс факт, который привел в своей книге Суворов: Жуков не выиграл ни одной битвы, где бы перевес его войск был меньше, чем шестикратный.
Теперь о разнице в нравах армий - израильской и американской.. Не хотелось бы Вас разочаровывать, но причина более высокого морального уровня ЦАХАЛа гораздо прозаичнее. Она связана с чрезвычайно жестким контролем за действиями военных. Причина проста - пристальное и недоброжелательное внимание мира к действиям Армии Обороны Израиля. Конечно, это обстоятельство причиняет военным массу неудобств и создает излишние риски - как это было при высадке спецназа на "Мави Мармара". И все же, учитывая легкость, с которой палец солдата обычно жмет спусковой крючок, такие жесткие меры контроля дают и положительный результат. К тому же, израильский солдат обычно чувствует, что защищает свой дом, а это, согласитесь, весьма недурно для морали.
ув. Карл,с Вами действительно очень интересно,как с собеседником,это факт... Ну,насчёт Жукова,я Вам признался,что не эксперт в истории,как таковой,ну и ещё,я не военный,но я в курсе о промахах Жукова,и,пожалуй,не склонен это оправдывать,ну да,в начале командования он был неэффективен,он не щадил солдат ,так во время Курской битвы русская армия понесла ппротивник,но ,почему-то его заслуга за ряд операций,одна из к-рых и стала переломной в ходе 2МВ(пусть даже если разобраться в деталях именно эту операцию можно было организовать в разы,в порядки более щадяще и выииграть),вызывают у меня к нему уважение,я не хочу спорить,может мифы на меня тоже очень сильно действуют ?
Начсчёт ЦАХАЛ,Вы израильтянин и,в некот.вопросах будете более осведомлены,и,Вы меня не разочаровали,просто высказали мнение,и,ещё,я кажется отметил оборонительный характер войны в Израиле(вынуждены воевать= приходиться защищать свою страну),но,кажется будь израильтяне более агресивны по природе,повышенное и пристальное внимание могло бы и услить "желание нажать на курок",это ведь нетолько может останови нибудь,но озлобить,может,я знаю и не "всё",но я об этом эффекте нигде не читал(ну что у израильтян такое случалось,видимо,для армии Израиля,такой вид озлобленности,от повышенного и недоброжелательного внимания является в разы, в порядки ниже,чем в Армии США,там во время недавних афганских компаний было несколько случаев проявления такой разновидности,это широко обсуждалось)=========== Насчёт Гофмана,я его "пытался прочитать",но понял следующее,что он уделял больше внимания страданиям немцев,конечно эта тема должна освещаться тоже,конечно то,чему подвергалось обычное мирное население со стороны армии союзников,не может не вызвать сочувствие,а как же иначе ?Да и сам подход к ситуации,как таковой,у обоих сторон и у российской,и у американской,оставлял желать лучшего.... Я скажу за Америку,в тот период в США не проводили десегрегацию,хоть афро сражались в армии США,они у себя "дома",считались людьми второго сорта,да в США расизм не считался маргинальным явлением,но ,кажется именно в армии США,было запрещено связь белых солдат с немецкими женщинами,т.е. немцев принято было считать,такими же,как и афро,в тот период(на официальном уровне),ну мародёрства,убийства имели место быть,они не красили никого,здесь я согласен с Гофманом,но мародёрства имели место быть,когда Германия начала проигрывать,ну Гофман,скорее всего просто не хотел детализировать "заслуги"( в кавычках),в том числе и ряда мирного населения Германии в годы правления Гитлера,когда многие из них либо закрывала глаза на судьбу "врагов режима",либо вообще активно сотрудничало с этим режимом,на незнание многим из "этих героев" нее следовало ссылаться,они могли не знать"незаметить" еврейских погромов ,они уж точно не могли,ну и поведение простых этнических немцев по отношению к поляккм и чехам,в большинстве своём,оставляла желать лучшего,нет конечно и вэтом случае нельза судить весь народ,порядочных людей среди немцев хватало,естественно нельзя оправдывать месть и мсительность,но объективность приводит к необходимости рассматривать "всё",ну и насчёт числа жертв Холокоста,если нельзя оправдывать месть,то ещё меньше прав выбеливать палачей за,счёт сомнения в числе,тех кто умер невиновным...
испр.,
,так во время Курской битвы русская армия понесла потери почти в 2раза больше,чем
противник
испр., простые немцы в большинстве своём могли не знать о лагерях смерти,но не могли "не обратить внимание",на "еврейские погромы",некот из них даже охотно принимали в них участие,ещё рабский труд в Германии,"простые немецкие фермеры" использовали славян ...
Не знаю, какое право мы имеем осуждать немцев (я имею в виду простых людей, а не военных преступников), когда сами жили в стране абсолютно бесчеловечной, руководимой людоедом и извергом. И тоже кричали ему "Хайль" - только по-русски. И участвовали - активно или пассивно в его преступлениях.
Но главное не это. Для всех нас должно быть незыблемым правило: военные преступления против любого народа ( даже враждебного нам), в особенности его мирного населения, не могут иметь оправдания.
особенности его мирного населения, не могут иметь оправдания.
Мне здесь с Вми несложно согласиться, честно говоря в силу своего воспитания, я не оправдываю месть, считаю наличие мстительности в характере любого индивидуума недостойным уважения, и естественно, есть просто немцы, а есть фашисты,это не одно и тоже. Ну могу добавить, что быть ребёнком палача намного тяжелее, чем быть рбёнком жертвы и то и другое сложно, но ребёнку палача , к-рый не отвечает за родителей, всё равно приходиться слишком многое доказывать и от очень много отказаться, в эмоциональном плане это наверное очень тяжело. Но , знаете ув. карл, невольно , когда читаешь , такие работы . как у Гофмана, начинаешь попадать под "обратный эффект", да вы понимаете, что минимум даже те люди, к-рым было за что мстить были уже преступниками, а их поступки не воскрешали жертв, ну и ещё нередко эти преступления соверали иногда люди, к-рым лично самим не за что было мстить, в них просто пробуждались звери, , нет, вы е начинаете их оправдывать,но вы невольно начинаете, что называется "рассматривать эти жертвы", и что можно разглядеть в этом случае ?Ну , хотя бы то, что у этих мирных жертв уже были защитники, чьи запреты просто обходились и, к-рые просто не успевали наказывать преступников и их отлавливать, более того, хоть Германия была проигравшей стороной, к-рая была повинна в двух воинах( эта страна развязала две войны и две же проиграла, вторую они развязали на почве реваншизма) всё равно нашла в разных странах людей, к-рые жалели "мирных немцев", порой не глядя на ситуацию, в Британии были люди осуждавшие бомбёжки, то сразу ненароком вспоимаешь, и в те страшные времена, после войны их тоже хватало, что даже для тех нечеловечных времён( по нашим меркам), для армий союзников убиство детей и женщин не было нормой( ну, точно не . как для многих немцев в период Гитлера, вот было же для них оправданием убийство евреев, что евреи против немцев плетут заговоры, что евреи являются иудеями, а иудаизм это комунизм, поэтому норамльно, что от них избавляются, хотя лично немцам коммунисты вреда точно не причиняли, хотя было очевидно, что это лишь пропаганда)), что немецкий антисемитизм в довоенный период, мало кем осуждался, я бы понял бы если бы люди больше конценрировали внимание на немцких правдниках, их было намного меньше, чем безразличных, и несколько меньше, чем тех . кто добровольно присоединился к вакханалиям, но им досталось от своих же немцев, а вот они потом ходили и каялись,тем кому не в чем было каятся, кто был украшением нации, ходил и каялся за нацию, а вот те, кто был минмм безразличным, и те кто наживался находят себе оправдание за счёт жертв Холокоста и мы им в этом помогаем, одно дело вообще в общении с немцами этой темы не касаться, не требовать раскаяния, помнить, что имеешь дело не с палачами, а только лишь с их детьми и внуками, к-рые преступлений не совершали, ну оценивать их по их человеческим качствам( а у немцев много и хороших качеств), другое дело выслушивать от них в адрес евреев, русских и американцев упрёки. что они, 2эти иностранцы", разрушили "их идеальный немецкий порядок", даже если и признаёшь, что , они имеют право спрашивать за изнасиловния и убийства и унижения, к-рые имели место быть после войны, да умом не сложно понять, что их тяготит чувство вины за родителей и за дедушек, но терпеть это сложно, тем более, что кажется, военные преступники несли соответсвующие наказания, если их ловили на преступлениях, т.е. всё же , какие-то правила соблюдались уже и тогда, а что они, собственно говоря хотели ?
куда бы делись , все те, кого позже признали "жертвами холокоста", ну в это числ можно быо бы отнести и людей с совестью, если бы Гитлер победил бы ? Вот и невольно начинаешь злиться, даже если молод слишком, не интересуешься темой холокоста, не имеешь пострадавших родствеников и вообще, живёшь сегодняшним днём( т.е. больше обращаешь внимание, на то, что происходит "сейчас" и "сегодня")...
испр,их было намного меньше, чем безразличных, и несколько меньше, чем тех . кто добровольно присоединился к вакханалиям, но конечно больше, чем один, это те, кто не был ни коммунистом, ни евреем, но понимал, что Гитлер вредит впервую очередь их Германии, они были ещё до прихода Гитлера к власти, ну и перед окончанием войны, эти люди расценивались большинством немцев . как враги народа, а перед тем, как Гитлер начал войну против Чехии, они не встретили должной поддержки от представителей других наций (т.е. их предали), это те, кто спасал евреев и поляков, рискуя жизнью, понято, что таких людей много не бывает, но они там ведь тоже были
Вообщем, так ув. Карл, хоть я и не оправдываю военных преступлений, как таковых, не снимаю ответственности с американцев, к-рые довольно тонко унизили высокомерных немцев, будуче высокомерными сами, ну да , та тоже были мародёры( убийцы, насильники), но их ннаказывали, согласно военному времени, со строрны русской армии тоже было много мародёров,хоть официально это было запрещено,но и не склонен приравнивать любое военное преступление к фашизму и для меня неприемлемы возгласы,типа,что "и-за горсктики ,каких-то там евреев,чьё число в Холокосте было сильно преувеличино " наказали несчастную гуманнейшую нацию, или , как "не стыдно этим евреям, что они до сих пор не могут простить Холокост","Они лоупотребляют, а так кругом сами были виноваты" ectну тогда многое начинаешь "припоминать"
Насчёт маршала Жукова,да я согласен,что он был минмум талантлив( максимум гениален)в его области,но далеко небезупречен,к несчастью с детства приучен считать,что «победителей не судят»,хоть это конечно неаксиома,не заповедь,ну и молиться на них неслед.,т.е. разбор полётов,да можно было бы устроить брифинг,хоть я и неэксперт(умение играть в шахматы не сделает меня экспертом в военной истории,раз это не мой конёк),ну хотя бы с помощью цитат из интернета,подстёгивая скудные знания,я мог бы попробовать хотя бы частично реабилитировать,этого «злополучного» маршала,но можно сказать в его оправдание,что «он штабистом не был»,отсюда его низкая эффективность в этой роли,каждый гений, в любом деле имеет определённую»специализацию»,т.е не всё делает одинаково хорошо,есть за что критиковать всегда( и не оишибёшься),ну его уровня люди,тоже со многим могли бы не справиться,напр,Рокосовский,Василевский,а могли бы оказаться и лучше,но получилось,так,что он запомнился на ряду с ними и ими был при жизни уважаем и,это не миф,и,так же,как все эти герои,какими бы они не были-спасли нашу цивилизацию,от милого госпдства СВЕРХКУЛЬТУРНОЙ НАЦИИ ;-)),что же ,я «жертва этого мифа»,и прадон, не думаю,что смогу это в себе побороть ;-)
Да, карлуха, пристыдили Вы меня, что не читал я Гофмана, и решил я прочитать хотя бы главу о преступлениях КА в отношении мирного населения. Признаюсь, волосы встали у меня дыбом, когда читал я о немецких детях, с языками, приколоченными к столу, и стало мне стыдно за свое бездушие. Но потом обилие описываемых ужасов навело на мысль: А не почитать ли мнения об этой книге? И вот - цитаты из статьи в Вики.
-
"Гофман также подвергает сомнению общепринятое число жертв Холокоста"; "Гофман оспаривает факт массового расстрела евреев в районе Бабьего Яра"; "Основным источником террора на оккупированных территориях называет советских партизан"; "депутаты Бундестага направили запросы в адрес правительства ФРГ по поводу выхода книги Гофмана"; "Гофман цитирует приказ Сталина № 001919 от 12 сентября 1941 года не по подлинному тексту приказа, а по его "интерпретации" в немецких пропагандистских листовках"; "Илья Эренбург изображается идеологом уничтожения немецкого народа, призывавшим к истреблению немцев. При этом его высказывания вырываются из контекста и не очень точно переводятся. При этом его знаменитый лозунг "Убей немца" датируется не 1942-м, а концом 1944-го и трактуется, как призыв к расправе с мирным населением"; "Также Эренбургу приписывается следующая цитата (от 8 марта 1945 г): Единственная историческая миссия, как я её вижу, скромна и достойна, она состоит в том, чтобы уменьшить население Германии. . . . в действительности цитата звучала иначе: "Вооружены фольксштурмисты чем попало; сражаются плохо – не потому, что они умнее солдат, а потому, что старее и слабее. Это – пушечное мясо, и, видимо, историческая роль фольксштурма сведется к одному несложному, но, на мой взгляд, достойному делу: уменьшить народонаселение Германии" и т.д.
-
Знаете, карлуха, давайте продолжим эту дискуссию, когда Вы дадите мне ссылки не на ревизиониста Холокоста.
-
Что касается того, что "Холокост ... - не повод оправдывать другие военные преступления", я с этим полностью согласен. Еще раз поясню: я не оправдываю преступления против мирного немецкого населения, я просто не нахожу в себе сил и доброты сочувствовать немецким жертвам на фоне того, что немцы как нация сотворили с МОИМ народом. Еще одна аналогия: Если мой сосед поджег мой дом, в огне сгорели мои жана и дети, а потом огонь перебросился на дом этого соседа и его жена получила ожоги, я не буду ей сочувствовать.
-
Содаты ЦАХАЛА участвуют в боевых действиях дни или недели. Сов. солдаты провели в окопах ВМВ или в Афгане годы. Стресс накапливается.
1.Извольте: Макс Гастингс и Энтони Бивор. Кстати, и Соколова не забудьте.
2.Не нужно слишком буквально воспринимать все, что пишут о Хоффмане , тем более, русские СМИ. Долгое время, да и сейчас, он воспринимался как главный ревизионист, реваншист и клеветник. Кстати, в Гармании его третировали не меньше, считая, что он своими писаниями "оправдывает" Гитлера и нацизм и наносит врем денацификации и очищению нации.
3.Я не берусь утверждать, что он не пытался ревизовать Холокост, но и не спешу этому верить на основании писаний в русской Вики или СМИ. Чтобы понять их уровень объективности, сравните хоть соотношение положительных и ругательных отзывов на русском о Суворове, Солонине и Соколове.
4. Ваша метафора нехороша. Не "огонь перебросился", а Вы сами подожгли дом с его детьми, да еще и подперли дверь для верности. Желаете это оправдывать - воля Ваша.
Что ж, спасибо за новые ссылки. Прочитать Гастингса и Бивора, разумеется, времени у меня не было, но выдержки и рецензии прочитал. Мой предварительный вывод: Грабежи и изнасилования были (наверное, в большей степени, чем я думал). Садистские убийства (прибивание к дверям сараев) наверное, тоже встречались, но не как массовое явление (интересно, что сведения у Гастингса на то, что "Женщин распинали на дверях сараев и перевернутых телегах, или, изнасиловав, давили гусеницами танков. и тп" опровергаются другими сведениями приводимыми, если не ошибаюсь, Бивором, о том, что когда изнасилованные немки просили русских солдат их потом пристрелить, те возмущенно отвечали: "Ты что, мы же не фашисты!"
-
И, опять Вы пытаетесь уличить меня в попытках "оправдать" изнасилования и мародерства. В сотый раз повторяю: Я их не оправдываю, я их пытаюсь обьяснить общим озверением как следствием жестокой войны. И, я честно пишу, что на фоне того, что немцы сделали с моим народом, я не испытываю сочувствия к тем из них, кто за за десять лет до 1945 года избрал Гитлера главой государства, за год до этого кричал "Зиг Хайль"!, а сейчас подвергся насилию. А метафора моя не так уж плоха. Кстати, сходную с моей позицию здесь занимает тот же Бивор. ктр "сказал в интервью польской газете, что немецкие женщины были частью общества, которое поддерживало Гитлера и следовательно к ним нельзя относиться как к жертвам в той же степени, как к евреям, полякам и русским."
-
Спасибо за дискуссию.
Как-то странно Вы читаете, Юрий. Какие двойные толкования можно дать такой, например, цитате из Гастингса по поводу событий в Восточной Пруссии: "Едва ли хоть один гражданский избежал смерти от рук русских солдат". И как можно увидеть "опровержение" этому в факте, приводимой другим автором, где солдаты, гордые своим "нефашизмом", отказываются пристрелить немку, которую перед этим вдесятером изнасиловали. Конечно, оставить её конать в крови - это более "гуманно".
И рассуждений Ваших о жестокостях войны я никогда не приму, ибо это ничем не отличается от логики Леокадия. Посудите сами: если так, то украинскому крестьянину самый путь был за пулемет в Бабий Яр. Голодомор, где уничтожены были миллионы, где матери убивали детей, чтобы накормить остальных, обеспечивало НКВД, руководимое большим количеством евреев и другими комиссарами. И чем же это не повод ожесточиться и наняться в Бабий Яр или Майданек? Почему не организовать погромчик жидам не успевшим сбежать?
И объясните мне, чем люди, кричавшие "Слава великому Сталину" лучше тех, которые кричали "Хайль Гитлер"?
Как-то странно Вы читаете, Юрий. Какие двойные толкования можно дать такой, например, цитате из Гастингса по поводу событий в Восточной Пруссии: "Едва ли хоть один гражданский избежал смерти от рук русских солдат" - - - Нет, никакого "двойного толкования" эта фраза не допускает. Но именно эта фраза заставляет меня сомневаться в достоверности данных Гастингса; слишком уж она смахивает на чудовищное преувеличение: ВСЕ гражданское население Восточной Пруссии было вырезано русскими??? Сome on! - как в таких случаях говорят мои нынешние соотечественники.
-
"И как можно увидеть "опровержение" этому в факте, приводимой другим автором, где солдаты, гордые своим "нефашизмом", отказываются пристрелить немку, которую перед этим вдесятером изнасиловали. Конечно, оставить её конать в крови - это более "гуманно" - - - Карлуха, Вы как-то, помниться, хвалили меня за честность дискутирования. У меня до сих пор тоже не было оснований обвинять Вас в "забалтывании" темы. Я не обсуждаю, что более гуманно, а что - менее; я привожу этот факт просто как противоречащий тезису о массовых убийствах, ктр занимались сов. солдаты.
-
"И рассуждений Ваших о жестокостях войны я никогда не приму, ибо это ничем не отличается от логики Леокадия. Посудите сами: если так, то украинскому крестьянину самый путь был за пулемет в Бабий Яр. Голодомор, где уничтожены были миллионы, где матери убивали детей, чтобы накормить остальных, обеспечивало НКВД, руководимое большим количеством евреев и другими комиссарами. И чем же это не повод ожесточиться и наняться в Бабий Яр или Майданек? Почему не организовать погромчик жидам не успевшим сбежать?" --- Голодомор - это не преступление одной нации против другой; это - преступление захвативших власть сталинцев против всего многонационального "советского" народа. Цитирую: "Парламентская ассамблея Совета Европы не признала голодомор геноцидом, но на своем заседании 28 апреля 2010 года, своей резолюцией осудила организацию Советским режимом Голодомора на поприщах некоторых республик СССР как преступление против своих граждан и преступление против человечества". А вот Гитлер пришел к власти благодаря тому, что 85% (!!!) немцев проголосовали за него на референдуме в 1934. Поэтому немцы как нация ответственны за все преступления гитлеровского режима. Именно поэтому повторю оценку рекомендованного Вами же Бивора: "Немецкие женщины были частью общества, которое поддерживало Гитлера и следовательно к ним нельзя относиться как к жертвам в той же степени, как к евреям, полякам и русским."
-
"И объясните мне, чем люди, кричавшие "Слава великому Сталину" лучше тех, которые кричали "Хайль Гитлер"?"--- Тем, что эти люди Сталина не выбирали; он захватил власть в результате внутрипартийных интриг и изнасиловал почти одинаково все нации СССР. Гитлера немцы добровольно выбрали и с удовольствием пользовались всеми плодами его политики: грабили имущество соседей-евреев, делили продовольственные посылки из награбленного на украине, и использовали на своих фермах рабов вывезенных с Украины.
Юрий, мы начали дискуссию в неравных условиях. Я прочел в своё время по теме если не все, то большую часть изданного на русском. Вы, вероятно, не прочли и Копелева, на которого ссылались, ибо он указывает на массовые убийства мирного населения в В.Пруссии, а Вы "согласились" признать только изнасилования. Вы не читая отвергаете двоих виднейших, общепризнанных исследователей этой темы, а третьего им противопоставляете, хотя, уверяю Вас, никакого противоречия в позициях этих авторов нет: одни просто насиловали (подчас до смерти), другие - еще и добивали. Заметьте, кстати, что Бивор описывает события в Берлине, а Гастингс - в В.Пруссии.
Я надеялся, что Вы захотите узнать реальную картину, а Вы заткнули уши, да еще и ставите себя в неловкое положение
фразами типа "именно она заставляет меня сомневаться в объективности Гастингса" . Com on, Юрий, Вы что же считаете виднейшего историка пропагандоном, вроде Огурца? Или все-таки посмотрите контекст, а заодно и книгу, чтобы не напоминать известного неценителя Карузо?
Ваша позиция по двум последним вопросам - яркий образчик двойных стандартов. Если поддержка кровавого диктатора народом есть преступление, то советский народ "виновен" не менее немецкого (кстати, приход Гитлера к власти Вы описали неверно).
Если страдания, пережитые человеком (семьей, народом) могут оправдывать его бесчинства, то нашего украинского палача Вы должны безоговорочно принять под защиту: он мстит советской власти и евреям как её видной активной части.
А уж если Вы используете термин "преступления советского режима", то извольте говорить и о "преступлениях нацистского режима", а не о немцах вообще. Кстати, основоположник всего современного международного законодательства о геноцидах Рафаил Лемкин считал Голодомор геноцидом украинцев и никогда не соглашался с изменениями, которые были внесены в первоначальные формулировки Конвенции о предупреждении геноцида под давлением СССР.
Если же мы вернемся к вопросу ответственности за преступления против человечности с позиций современных морали и права, то пережитые страдания никак индульгенцией за зверства не явятся - ну, возможно, сменят пожизненный срок на просто длительный.
В "одни просто насиловали" пропущено слово "солдаты"
Карлуха, я, действительно, не читал те источники, на ктр Вы ссылаетесь (Копелева я читал, но только в отрывках). И, я признаю, что я недооценивал уровень таких явлений как изнасилования и грабежи немцев. Признаю я также отдельные случаи убийств (включая садистских) мирных граждан; в то же время, да, я по-прежнему скептически отношусь к тезису о таких убийствах как массовом явлении. Вы ссылаетесь на книги Гофмана, Гастинса и Бивора как на "истины в последних инстанциях". Ну, с Гофманом, с его многочисленными документированными подтасовками и ревизией Холокоста, Вы явно "подставились." Обьективность отдельных данных приводимых Гастингсом и Бивором тоже, насколько я успел проверить, подвергалась критике со стороны западных же исследователей. В моей профессиональной деятельности, в тех случаях, когда существуют разные точки зрения на проблему и невозможен эксперимент, чтобы правду выявить, я привык полагаться на свою логику. Итак:
-
Если бы массовые садистские жестокости, выходящие за "нормальные" рамки в условиях жестокой войны, действительно бы имели место, разве не стали бы они широко известны задолго до публикации этих книг? Разве эти факты не использовались бы Западом во время "холодной войны" против СССР? Разве, после возвращении сов. солдат домой, не знала бы об этом вся страна? Разве Ваш отец и мои родители не рассказывали бы о них нам (насколько помню, вы вспоминали, что Ваш отец рассказал Вам только о том, как он защищал нем. семью от мародеров; если бы садистские убийства были массовым явлением, думаю, не сумел бы он ее защитить от армии мародеров (скорее всего, там бы и остался с пулей в затылке) ?? Разве такой благородный и порядочный человек как Бакланов, прошедший всю войну, не написал бы об этом уже при перестройке, когда было можно (а вот писал он только о немецкой крестьянской семье, ктр скормила свиньям ребенка их рабыни-полячки)? А другие честные и благородные люди, прошедшие войну и ставшие писателями (Окуджава, например) - разве не мучили бы их воспоминания о "детях с языками, прибитыми к столам", разве это не отражалось бы в их творчестве? Разве ставшие массовыми садистами в Восточной Пруссии сов, солдаты не оставались бы такими и в Берлине, и после возвращения домой (человек ведь - не механизм - включили его - и он садист, выключили - и он нормальный человек)? Если ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ Вост. Пруссии (сколько, кстати, милллионов?) было вырезано - где массовые захоронения??? Если уж Катынь с 15 тыс расстрелянных звенит набатным колоколом столько лет, не привели бы убийства миллионов мирных граждан в Вост. Пруссии к такому моральному избиению Сов. Союза (особенно в период холодний войны), что он бы развалился на 30 лет раньше? Итд, итп. В заключение: на мой взгляд, статья в Вики "Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%281945%29) дает гораздо более сбалансированный отчет по этой проблеме.
-
И снова Вы обвиняете меня в "двойных стандартах". Сформулирую свою позицию: По результатам плебисцита проведённого в 1934 году 85% немцев одобрили назначение Гитлера главой государства; все свои престуления Гитлер совершал от их имени, в их интересах, и при их единодушной поддержке. Эрго - немцы как нация ответственны за эти преступления (что они сами и признают). И, признает это и уважаемый Вами Бивор; процитирую в третий раз: "Немецкие женщины были частью общества, которое поддерживало Гитлера и следовательно к ним нельзя относиться как к жертвам в той же степени, как к евреям, полякам и русским." Теперь, о Сталине. Сталин при поддержке интернациональной кучки мерзавцев захватил власть в Сов. Союзе подобно тому, как в вестернах бандитская шайка захватывает власть в в техасском городке. Не было пожалуй ни одной нации в Сов Союзе, ктр бы не подверглась репрессиям за 30 лет его диктатуры, и нет ни одной нации, в интересах и от имени которой эти преступления совершались. Поэтому, ни русские, ни евреи, ни грузины не являются ответственными за эти преступления. Так что, кого украинская жертва Голодомора (даже если согласиться с тем, что Голодомор - геноцид украинцев) имеет моральное право ненавидеть и кому она имеет право мстить, так это коммунистам, но никак не евреям. Убивать евреев за Голодомор, в котором участвовали представители разных национальностей, даже менее "законно", чем евреям убивать украинцев за петлюровские погромы, в которых "национальные роли" были гораздо более четко распределены: погромщики - украинцы, жертвы - евреи.
-
В заключение, снова спасибо за интересную дискуссию. Для меня, цель дискуссий - не переубедить оппонента, а узнать что-то для себя новое и, возможно, в чем-то свои старые позиции подкорректоровать. В этом смысле, наша дискуссия была для меня весьма плодотворной.
Юрий, я ей-богу не понимаю, как можно выстраивать какие-то длинные сомнительные цепочки пустых рассуждений, вместо того, чтобы просто набрать имя Копелева и прочесть соответствующую главу в его книге. А еще лучше - прочтите Леонида Рабичева "Война все спишет". И узнайте, какова цена всем Вашим логическим построениям, а заодно и рассуждениям о коллективной вине немцев. А после решите, стоит ли читать Гофмана с Бивором или очередного огурцова из русской Вики.
P.S.Гитлер пришел к власти и стал канцлером после выборов 1933, где его партия набрала около 30%. Все, что происходило позже, ничем не отличалось от выборов в СССР, где народ единодушно избирал т.Сталина и его партию.
"И узнайте, какова цена всем Вашим логическим построениям, а заодно и рассуждениям о коллективной вине немцев" --- И в четвертый раз процитирую уважаемого вами Бивора, ктр пишет именно о коллективной вине немцев: "Немецкие женщины были частью общества, которое поддерживало Гитлера и следовательно к ним нельзя относиться как к жертвам в той же степени, как к евреям, полякам и русским." Нельзя же брать из одного источника то, что Вам по душе, и отвергать те выводы, ктр Вам не нравятся.
-
"Гитлер пришел к власти и стал канцлером после выборов 1933, где его партия набрала около 30%. Все, что происходило позже, ничем не отличалось от выборов в СССР, где народ единодушно избирал т.Сталина и его партию" - - - Сравнение неверно! В конце 1933 года процесс над Димитровым закончился полным поражением нацистов. Это означает, что в то время (в отличие от сталинской России) Гитлер еще не подмял нацию под себя и люди не боялись выражать свое мнение. Отсюда вывод, что на плебесците, ктр состоялся через несколько месяцев после оправдания Димитрова, немцы добровольно отдали власть человеку, ктр открыто провозглашал уничтожение евреев своей политикой.
Юрий, это поведение ребенка, который заткнул уши и не хочет слышать того, что ему говорят взрослые. И ведь это смешно: там, где историки оперируют фактами, вы от них отмахиваетесь. А вот в вопросе оценок, где и впрямь не грех иметь свое мнение, цепляетесь за фразу Бивора. Ну, детского сада с меня хватит.
И главное, не вздумайте чего-нибудь прочесть по теме дискуссии - вдруг оно не совпадает с Вашим просвещенным мнением
И Вам всего доброго.
ув. Карл, Вы мне очень нравитесь.Что мне в Вас искренне импонирует,то,что Вы много читаете , умеете подкреплять Ваше мнение прочитанным и дать много интересной инфы к размышлению( много пищи для ума),ну я, как и Юрий тоже не стремлюсь никого разубедить, более того по ряду пунктов с Вами сложно не согласиться, напр, то, что преступления против женщин и детей не могут быть оправданны, ну это почти аксиома, что и в военое время , и в мирное мякго говоря не может служить оправданием для убийцы женщин и детей,что он мстил или отгрывался,конечно всё Вами перечисленное было бы не лишним прочитать,но,знаете, насчёт "логических построений", они нужны всегда ,а иногда они напршиваются сами собой и от них не отделаешься....
Неважно, вот , например читашь о мордёрах по отношению к немцам в тот период, в любом из перечисленных ( и не перечисленны) Вами источниках, конечно ужасаешься этому, любое наказание не кажется мягким, про них можно сказать, ччто они нелучше фашистов( "такие же"), но стоп, этих мародёров, точно не принято было награждать медалями и орденами( ни в одном источнике об этом нет, что бы в какой либо армии союзников их наградили), может в худшем случае,они уходили от наказания или( и) их наказывали мягче чем следовало бы, но нигде не хвалили, не ставили в пример другим,как например, когда так поступали в доблестном Вермахте( там наказали бы тех, кто мешал мародёрам), это я говорю не потому, что хочу оправдать этим фактом убийство невинных людей в Германни к концу войны, а просто потму, что , когда пишутся все эти "работы" насчёт 2страданий немцев", невольно вспомнишь, что при общении с немцами негласно рекомендуется не вспоминать про жертвы холокоста, ну, хочешь или не хочешь( все мы крепки задним умом) подумаешь, о том, что раз не стоит лишний раз вспоминать про Холокост, то почему нужно вспоминать про все эти ужасы, к-рым большинство войн изобилует ? Они просят прощения , раскиваются(многие и искрене), за преступления, нормально относятся если вы предложите им просто "про это не вспоминать", но ведь " о своих жертвах", они забывать вовсе не намеренны... Ну и , знаете, что дручает в этих работах, к-рые Вы перечислили? Они могут подталнуть к несмешным каламбурам, вот например" если посчитать сколько невинных немцев погибло на територии Германии, вследствии бесчинств мародров от армии союзников, то можно прийти к выводу, что армии союзников состояли только из мародёров, поэтому в Германни не осталось ни одного немца",это приблизительно так же, как когда нкот., немцы пишут, что они вели себя в годы войны как праведники, там тоже логические построения" Если посчитать сколько ереев, живших в довоенной Германии было убито в Холокост и сложить их с тем числом, к-рых немцы спасли,то получиться, что до войны евреев в Германии было в разы больше немцев"или "Они все спасали одну и туже еврейскую семью ,пряча в сарае, причём пряали эту семью друг от друга". "Кто же поддержал тогда приход Гитлера, если там было больше праведников". не знаю, моё мнение не должно иметь для Вас значение, но мне не кажется, что , такие, как Вы, люди долны катся перед немцами, и уж тем более сравнивать советский режим с гитлеровским( мол "кто мы такие, что бы судить немцев"?).. ну немцев, особо строго уже не осудишь( это факт), СССР/Россия, очень плохая страна, неплохо было бы устроить и над совтским режимом суд подобный Ньюренбергскому( кто спроит), но даже дилетанту егодня ясно, что сталинский режим нельзя сравнивать с режимом Гитллера, вовсе не по пичине политкорректности ;-(...
испр. "Подтолкнуть"=====
Простите, за эти на , мой же , собственный вкус очень плохие ( и плохо переведённые) каламбуры, но не знаю, даже не по моемуу дилетнскому мнению, они в разы и в порядки деликатней анекдотв из серии чёрный юмор, про Холокост( во всяком случае это куда больше кощунство считать эти каламбуры равноценными анекдотам про жертвы Холокоста, чем сравнение проводимое между комунизмом и фашизмом), потому, что в последнем случае анекдоты рассказываются про людей, к-рых умертвляли невинными убийцы этих людей были осуждены только после проигрыша их в войне, честным судом в присутвии адвокатов ! а многие из соучастников этих убийств остались без ответа.. ну вообщем, если непротивно поробуйте приложить "эти" непритные каламбуры , ко многму, что описывает страдание и "правденость" немцев, поймёте, что чаще всего они подойдут( и ещё раз ,это не в знак того, что бы оправдывать военных преступников, к-рые либо удовлетворяли свою скотскую природу на жертвах, попавшихся им под руки, либо отгрывающихся на невинных за преступления виноватых, этому. конечно нет оправдания, просто уж слишко однотипны бывают "такие работы")...
ps проводимое между комунизмом и фашизмом-, ну сталинизмом и фашизмом( для меня есть разница, не в пользу фашизма, хоть в тот период, когда началась война распознать, может быть и было сложно, для многих это был адский выбор, не спорил с этим никогда, но теперь "сегодня". эту разницу не заметить сложно)
удачи и всего хорошего карл. Мне . знаете ли . совсем не улыбается , такой подход к жизни. раз , то "пожалей и нмцев", я не христианин( хоть и не иудей), я атеист
испр..
Мне . знаете ли . совсем не улыбается , такой подход к жизни. раз , ты ервей,то "пожалей и нмцев"(это похоже "пожалей врагов своих"), я не христианин( хоть и не иудей), я атеист, немцы уже не враги( для меня это аксиома), но я не виноват. что очень раздражает, в некот немцах( и нетолько в них), когда они сначала извиняются за холокост, потом припоминают свои жерты( и то и другое логично. не спорю), вдруд наряду с этим начинают винить всех и вся за , то разрушили их "идеальный немецкий порядок" ( вобщем "получается, что порядок , к-рый наводил там Гитлер, был оптимальным) или в ещё мягком случае, начинают подчёркивать. что порядок Сталина был лишь немногим лучше гитлеровского( это бесспорно, но , знаете сталинский режим, коммунизм и прочие вещи, должны рассматриваться уже отдельно , без всяких сравнений. )
Ув. rage, боюсь, Вы недостаточно информированы. То, каково было отношение высшего командования КА и политического руководства страны к мародерству, несложно понять из факта, что с выходом за западные рубежи СССР, солдатам и офицерам разрешили отсылать домой бесплатные посылки. Задумайтесь, ЧТО было отсылать солдату домой, если он не грабил - старые портянки? Мой отец говорит, что за всю войну ему едва ли несколько раз удалось поесть досыта.
Задумайтесь еще над одним фактом: что нужно было делать с немцами, чтобы бюргеры и бауэры, бросив землю и веками наживавшееся добро, ушли из этих краев? И о каком наказании солдат может идти речь, когда все это было явно спланировано заранее?
Что ж до немцев, то Вы должны внимательно почитать, например, материалы Нюрнберга: никогда Вермахт в преступлениях против человечности не обвиняли, более того, известно о жестком пресечении офицерами мародерства и насилия.
Не хотел бы, чтобы возникло впечатление, что я пытаюсь оправдать нацистов. Наоборот, моё мировоззрение значительной частью сформировано под влиянием размышлений о Холокосте, этом страшнейшем из преступлений новейшей истории. И я гораздо жестче многих отношусь к вине в Холокосте многих народов, особенно англичан, американцев, канадцев, бразильцев с аргентинцами и многих других участников Эвианской конференции.. Но осуждение мое относится к сфере строго моральной, как и осуждение немцев, которые непосредственно в преступлениях участия не принимали, но так или иначе поддерживали Гитлера. И никогда не соглашусь, чтобы какие-либо логические построения на эту тему использовались для оправдания расправ с немецкими детьми и другими мирными людьми. И я горжусь тем, что из троих участников событий с нашей стороны, написавших об этом, двое (Копелев и Рабичев) - евреи. (кстати, третий - Солженицын).
Да похоже на то, что я действительно был недостаточно информиован.В этом контесте:
[. То, каково было отношение высшего командования КА и политического руководства страны к мародерству, несложно понять из факта, что с выходом за западные рубежи СССР, солдатам и офицерам разрешили отсылать домой бесплатные посылки. Задумайтесь, ЧТО было отсылать солдату домой, если он не грабил - старые портянки?], всё выглядит довольно плохо, получается, что , как негласное поощрение мародёрства....
ув. Карл, я вовсе и в мыслях не держал, что Вы защищаете нацистов( или опрвдываете их действия)========= Спасио за интересную беседу, я действительно узнал кое-что новое... Удачи
Спасибо и Вам, Поинт, за "модерирование". Ваша позиция по этому вопросу мне очень близка.
;-)-это насчёт "модерирования"
ув. Юрий, мне не показалось, что у карла , у меня и у вас позиции такие уж разные. в чём-то Карл прав, в том, что в "той истории" нужно винить было нетолько немцев,хоть они и были более всех виноваты
Вот этого "они и были более всех виноваты", ув. Поинт, я у Карла и не увидел. До новых встреч!
Гм,знаете ведь Юрий,что до прихода Гитлера к власти(т.е. до того,как Германия стала фашистким государством), антисемитизм во многих странах не считался таким уж маргинальным, немцы просто оказались более прямолинейными людьми в этом вопросе, звучит -угрюмо, но это факт. Наверно поэтому многие европейские евреи отправились в Палестину, они не доверяли больше соседям... Ну и понятно, что многим было известно об отношении Гитлера к еввреям, но никто не вздрогнул, сионизм считался ругательство в США и после войны, там , у нас , ведь тоже в тот период, многие уравнивали его с коммунизмом, думаю, что не следует закрывать на этот факт глаз конценрирую внимание на немцах, к-рые поддерживали Гитлера, в те времена, понятно, что это вовсе не является оправданием( ну т.е. признать, что антисемитизм в просвящённых странах, нетолько в Германии , не считался маргинальным,это вовсе не значит оправдать фашизм и немцев того периода)========
Ну и насчёт совмещения 2приятного" с "полезным", т.е. когда армии союзников воевали с Германией, они не забывали эту самую Германию грабить- в худшем случае, это ведь уже не связано со степенью вины данной страны перед евреями
исп.,закрывать на этот факт глаз конценрируя внимание на немцах, к-рые поддерживали Гитлера==========
Понятно, что это необсждалось Вами и Карлом , как основная тема дискуссии, но видимо, подразумевалось Карлом..
Юрий, у меня для Вас есть кое что на чтиво, это не связанно с Германией, хотя параллель сравнения можно провести..Там две реакции на разные фильмы, в одном из этих фильмов, пересказывается жизнеописание прорка Мухамета, а другой ,это большой телесериал, где расказывается, о бедственном положении Сектора Газы , о Флотилии мира и о том, как иудеи замешивают в мацу кровь палестинских подростков....
_http://spiderloggg.blogspot.co.il/2012/09/blog-post_23.html
Вообщем клевета и Геббельсова ложь, ну и реакция на эту клевету и нна , то, что совпадаеет 1/1 с жизнеописанием пророка( и тому, чему во многих странах, где исповедуется ислам)... Ну не знаю, израильтянин мне показался наивным , он винит съёмочную группу " Длоины волков", в том, что является нормой восприятия основонй масы зрителей... Ну и вот там ,это другой фильм, в нём вот это "это самое",восприятие передаётся
_http://www.youtube.com/watch?v=4qMs5ASIDv8
Израильтяне, к-рые отриагировали на клевету , ещё в том наивны, что думает о том, что их большинство неизраильтян правильно поймут ;-(========== Ладно прочитайте, это корткая заметка и делайте Ваши выводы.
"Гм,знаете ведь Юрий,что до прихода Гитлера к власти(т.е. до того,как Германия стала фашистким государством), антисемитизм во многих странах не считался таким уж маргинальным, немцы просто оказались более прямолинейными людьми в этом вопросе, звучит -угрюмо, но это факт". --- Вы знаете, Поинт, "количество антисемитизма" переходит в его новое качество. Да, бытовой антисемитизм процветал в многих странах, но только в Германии нация выбрала себе вождя, ктр открыто провозгласил своей целью "уничтожение еврейства", вскоре после этого она (нация) начала устраивать еврейские погромы, и затем бросать еврейских младенцев в газовые камеры.
Их возили не смотреть на Катынь. Кто-то ведь должен был раскапывать могилы. Не германским же солдатам это делать. Обычная практика.
Обычная практика - это когда для раскопок пригоняют мужиков из ближайшего села. А когда тащат американских военнопленных за тысячи километров - это ОЧЕНЬ необычная практика.
Мне вот интересно в США имеются документы только по Катыни или же другие массовые расстрелы также задокументированы и ждут рассекречивания после признания Россией этих преступлений.
Ведь Катынский расстрел самый громкий, но не самый массовый подобных ему было ооочень много.
" Немцы никак не могли расстреливать поляков теми же самыми партиями, какими их забирали из лагеря сотрудники НКВД."
...ну вот от чего всегда так тупо? Немцы и сотрудники. А почему не немцы и русские, или русские и сотрудники?
Раба по капле не выдавишь - его топором вырубать надо......поголовно...
Интересное замечание. Конечно, в целом статья Соколова верная. Но Ваше замечание правильное.
Абсолютно с вами согласен,ув.sakaramissa
Сукинусынушвилику сейчас не сладко. Бушико его регулярно "массировал" с двух сторон и денежку это платил хорошие...А Барашек брезгует.
...и персонально, и в массовых масштабах!
и останутся замки да прапора.. "самые образованные в мире" :)))
это рейтинг такой :))))
и будут надувая зобы вещать с трибун и изо всех кофеварок о том, что Вяликая Рассея никогда не воюя распухла (как гнойный шанкр) от моря и до моря, исключительно опираясь на Дрючьбу Народов, Мир во Всем Мире, и пролетарскую солидарность...
А еще она - самая добрая и гуманнная :)))))))))
две тысячи энный год. Рассекречены сeкретные документы по Катыни-2... Все знали... самолёт был сбит... подлое убийство польской элиты... знали но помолчали... боялись развала антиисламской коалиции... и т.д. и т.д.
Зачатые в пьяном бреду,
Рожденные под угаром,
Вскормленные пороком,
крещенные для ада.
Поправщие истину,
во имя святой лжи.
Не бывает она святой.
Любая ложь-
естъ мерзость.
Абсолютно с вами согласен,ув.himo666
Ну, Дрезден точно Гитлер сам разбомбил. Не могли же гуманные американцы учинить такое!
Это исследование еще ждет своего Соколова.
это прежде всего удар по идолу прогрессивистов-демократов Рузвельту. Многие годы они полировали сей образ человека, который вывел страну из глубокой депрессии, который внес вклад в победу во 2 мировой. При этом забывая, что из за него внесли поправку в конституцию по ограничению президенства двумя сроками, что благодаря ему выход из кризиса затянулся на многие годы, что он давил всех оппонентов, используя рычаги власти, ввел цензуру, создал концлагеря для граждан своей страны. его болезнь сделала его психически ненормальным человеком. Но для дерьмоекратов он самый выдающийся президент.
Мерзкая история. Покрывать подлеца и убийцу, если он не твой родственник - это свинство, это недопустимо. Но что изменилось? Разве американцы не знают, кто взорвал дома в Москве?
Не только американцы, конечно, но и европейские "друзья". Шрёдер, например, да и все сегодняшние.
Да все они знают
Совершенно верно.
В "Особом мнении" начался В. Шендерович - заряжайтесь положительной энергией!
Кстати, как я уже писал в другой теме, американская комиссия и на Колыму ездила во время войны и заявила, что в ГУЛАГе с правами человека всё в порядке. На Катынь им, конечно, несколько неудобней закрывать глаза. Потому что поляки на Западе "котируются" выше русских, украинцев и прочих "советских", чему способствуют сами поляки, не утратившие воли и кое-каких возможностей к сопротивлению. Опять же, в Катыни поляков убивали русские, а в ГУЛАГе, как бы русские самих же русских. И получается, что Катынь, это всё же преступление, а ГУЛАГ, это "внутреннее дело России". И с одной стороны, американские президенты целуются со сталиными-брежневыми-путинами, а с другой - памятники ставят павшим от рук коммунистов. США - страна контрастов. Ну хоть так, хоть не только поцелуи летят в адрес коммунистов.
Если в 47 году были слушания по Катыни и еще тогда ясно, кто виноват, то не так важно, что они теперь дополнительно обнародовали. В Катыни поляков убивали русские, оба раза. Но американцы козлы. Стыдно перед поляками за обе большие нации. И Буш-младший еще там чью-то душу, помнится, разглядывал. (А Горбачев закончил и холодную войну, и Советский Союз, и признал вину по Катыни.)
1945, Нюрнберг: "А судьи - кто?"
О Нюрнберге всем советую хорошую книгу Гюнтера Юста "Альфред Йодль. Солдат без страха и упрёка. Боевой путь начальника ОКВ Германии". Изд. Москва, Центрполиграф, 2007 г., пер. А. Ю. Фроловой.
По 5-CПб началось "Собачье сердце"!
Это просто ШУТКА !! На счёт памятника и ответа Советских подонков.
Эти красные подонки в 1982 году писали в Военной Эециклопедии , что от голода и эпидемий в Польском плену погибло 20 тысяч красноармейцев.
В 90 - гг. уже объявили цыфру в 40 тысяч !!!!!! ??????7 В 2000 году довели до 60 тысяч зверски убитых в польчком плену. Теперь после гибели Качиньского и наглого опровержения коммуняками Катыни . Москва заявляет уже о 80 тысячах ????????????????????????????????? ИЗУВЕРСКИ ?????????????????????????? Убитых несчастных красноармейцев . Вот КАК СТРАШНО БЫТЬ СОВЕТСКИМ ЧЕЛОВЕКОМ !!!!!!! Как не справедлива природа к этим двуногим существам , совершенно не законно и противоестественно называющих по чему то себя русскими ?????? Они похоже даже не рождены эволюцией и историей , а как то высраны с задней жопы исторического недоразумения и так блять и ходят по этой земле и таким лёгким способом размножаются твари.
Ха-ха,я же говорю,исчезают комменты оппонентов,а не убогих русофобов,к коим,очевидно,относится и модератор.И снова банпо ай-пи!--ну что за волшебный дебил этот модератор! Где хоть на твою харю взглянть можно,убогий?
Альфред Йодль. Солдат без страха и упрека. Боевой путь начальника ОКВ Германии. 1933-1945 (fb2).
http://lib.rus.ec/b/289267/read
Это типа, как брат Ющенко заявил, что с детства привык пиь кофе по утрам. Но не договорил, что в немецких концлагерях, где их папашка служил провокатором. Так и здесь. Сказки-то какие - какие гуманные фашисты, привезли пиндосских пленных, всё показали. а потом ещё и помогли малявы отправить в Вашингтонский обком! В Катыни пшеков завалили фашисты! Как и в Хатыни - бандеровские ублюдки!
"Грани" возвращаем голубой цвет и рамочки, али будете и дальше губить зрение своим читателям?! Вам же четко специалист расписал почему белый цвет портит зрение в теме _уёвый "ответ читателям"...
По поводу Катыни... Рузвельт оказался таким же подленьким пи_орасом. Могу понять когда из-за трусости молчат, но когда суки начинают поддакивать Злу - это уже не трусость, это подлость и все, кто поддакивал ,становятся СОУЧАСТНИКАМИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
Поляки ОБЯЗАНЫ во имя десятков тысяч расстреляных (заживо погребенных раненных ) лучших сынов довести это дело до Суда и упорно добиваться СПРАВЕДЛИВОСТИ. почему Германия несет ответственность за свои грехи. а СССР . мало того, что не несет, так ещё и доит Германию, строя из себя жертву нападения.
Ненавижу блядей, которые крысятничают. прикрываясь мифическими интересами. Соколов прав на 100%. сейчас вновь Америка и Англия миндальничают со вторм сталиным в виде Пукина-альфа Пса, несмотря на то. что его можно посадить на раз-два, подав материалы в Международный Суд (ядерный теракт в Лондоне, взрыв польского самолета с высшим руководством, геноцид чеченского. ингушского и других народов Кавказа. да к тому же за доказанное убийство Яндербиева и покушение на жизнь его малолетнего сына)
Балаблуша, по твоей логике выходит, что никто не может назвать убийцу убийцей, потому что он жив. Сейчас другая политическая обстановка вокруг Расии, внутри Расии и поэтому желания Пукина-второго сталина могут не совпадать с его возможностями. Сталин тоже НЕ МОГ УНИЧТОЖИТЬ ЛЮБОЕ ИНАКОМЫСЛИЕ, он использовал точно такие же подлые методы "управления" страной: на геноциде "малых" народов учил "большие", на убийствах Личностей учил Массу, короче ровно то, что и практикует твой Пукин. такой же моральный урод, как и сталин.
Америка капиталистическая страна, где продается все, а совесть легче всего.
Cоколов создаёт новую мифологию. Рейган мол начал оказывать "давление" и от етого мол СССР развалился как карточный домик. Ну прям как на политинформации в савецких ПТУ. может тут кто не жил в те времена, то скажу то, о чём умолчал Соколов. А именно, что помимо давления, Рейган сдал победу в холодной войне. Да, мотив был благородным - побыстрее закончит войну, но всё таки.. Когда он с Горбачёвым встречался то в Рейкъявике, то на Мальте то ещё где, СССР уже трещал по швам (и совсем не от рейгановского давления, это объяснение на детишек детсада расчитано) и Рейган это знал. Он спокойно мог выкатить Горбачёву ультиматум о прекращении холодной войны на американских условиях, отмены 6-й статьи конституции о руководящей роли КПСС, освобождении всех политзаключённых и т.д. по списку. но он вёл переговор с Горбачём как с равным и создал иллюзию равенства сил договаривающихся сторон, чем спас имидж и СССР и Горбачёва. И это спасение имиджа Рейганом ещё не оценённое по достоинству в России, его оценка в будущем. Потом он распевал в Москве "Подмосковные вечера" - это когда ещё сидели политзеки, когда верховодила КПСС!!!!!! И кто то создаёт миф о Рейгане - разрушителе СССР, Смех на палочке! Он закончил холодную войну - да, это его заслуга, как и Горбачёва кстати, но он упустил шанс одержать победу в холодной войне. Она закончилась как бы вничью, хотя потерпи Рейган ещё несколько месяцев - и рухнул бы СССР и во тогда это крушение было бы записано в актив и США и Рейгана. А так после окончания ХВ СССР продолжал существовать ещё целых два с лишним года и рухнул под тяжестью собственных проблем.
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
