О сути современного исламского экстремизма с обозревателем Граней.Ру беседует известный отечественный этнолог и культуролог Сергей Арутюнов.

Борис Соколов: Как вы расцениваете мысль о том, что нынешний конфликт - это вечный, неистребимый конфликт цивилизаций, конфликт ислама и христианства?

Сергей Арутюнов: Во-первых, конфликта ислама и христианства как такового нет. Есть конфликт фанатичного ислама с иными религиями, так же, как в Средние века был конфликт фанатичного христианства с иными религиями - крестовые походы, инквизиция... Как раз ислам был в то время образцом веротерпимости. Исламская цивилизация в XI-XIII веках, до подорвавшего ее монгольского завоевания, была самой передовой в мире, далеко опережая Европу во всех отношениях - и по научным достижениям, и с точки зрения морали, гуманности и т.д.

Потом был период, когда друг друга стоили все, ну а потом пришло время, когда христианство более или менее вернулось к своим гуманистическим истокам, а в исламе, наоборот, эти истоки (а они в любой религии гуманистичны) были в значительной степени затоптаны фундаменталистами. Хотя и не полностью. Например, в Российской империи конца XIX - начала XX века деятельность джадидов - Исмаила Гаспрали и Шейхбуддина Марджани (один был крымский татарин, другой - казанский) - это была деятельность людей, движимых очень высокими гуманистическими идеалами. Этот гуманистический ислам в Татарстане и Башкортостане до сих пор является ведущим. Или тот дагестанский муфтий, которого взорвали пару лет назад, этот человек тоже был образцом высокого гуманизма.

Так что никакого принципиального конфликта между исламом и христианством нет, есть конфликт между экстремистами в той и другой конфессии. А экстремистам свойственны ненависть к иноверию и инославию, нетерпимость, отрицание экуменизма и тому подобные вещи. К сожалению от них не совсем свободно и русское православное духовенство - не все, конечно, но некоторые видные его представители.

Б.С.: Да, но если мы посмотрим на современные мусульманские государства, далеко не во всех из них стоят у власти приверженцы фанатичного ислама.

С.А.: Нет, конечно, есть люди, которые жестко противостоят фанатичному исламу и такие люди стоят во главе Татарстана, Узбекистана, Египта, Марокко, пожалуй, Иордании, некоторых других, менее значительных исламских государств...

Б.С.: Турции, разумеется...

С.А.: С Турцией сложно. Фундаменталисты там одно время даже были у власти. В Турции на антифундаменталистских позициях стоит армия, которая исповедует традиции Кемаля, традиции светскости, гражданского общества, правда, сочетающиеся с довольно экстремистским национализмом.

Б.С.: А в Пакистане как вы оцениваете ситуацию?

С.А.: А в Пакистане в силу особенностей формирования государства, в силу того, что Пакистан все время находится в конфликте со своим неисламским соседом - Индией и все время переживает за судьбы единоверцев в этой стране, где мусульман, кажется, едва ли не больше, чем в самом Пакистане, - там, конечно, озлобленность, исламский фанатизм достигает максимального накала. Он, между прочим, частично провоцируется индусским фанатизмом.

Б.С.: Но правительство Пакистана нельзя все же назвать мусульманскими фанатиками...

С.А.:Нет, Первеза Мушарафа и тех людей, кто его искренне поддерживает, нельзя так называть, но в командном составе армии, в офицерстве, людей, которые стали фанатиками силою обстоятельств, наверное, немало.

Б.С.: Особенность нынешнего противостояния в том, что США и их союзники противостоят не мусульманским государствам, а группам фанатиков, которые интернациональны, рассеяны по всему миру.

С.А.: Но многие государства вынуждены как-то этих фанатиков терпеть или даже поддерживать. Вы знаете, ситуация в принципе элементарно простая. Все эти сложности, в том числе исламские, религиозные, это только внешнее украшение. Это значки, знамена, ленточки, плакаты. А сущность та же самая, что в международном фашистском движении 1920-1930-х годов. Это прежде всего борьба обедневших и униженных, закомплексованных людей против людей счастливых, благополучных, преуспевающих. Это борьба, которую мы видим и на наших улицах, на улицах Москвы, когда выходят ветераны, пенсионеры, лимоновцы и с ними вообще самый разнообразный сброд, люди глубоко ущербные. Некоторых из них можно пожалеть, можно им посочувствовать, а некоторых и жалеть не стоит, потому что если и бедствуют, то сами виноваты. Но так или иначе, речь идет о людях, оттесненных на обочину жизни. Они животной ненавистью ненавидят просто нормальных, благополучных, преуспевающих людей.

Б.С.: Но если мы посмотрим на портреты конкретных террористов, совершивших теракты в США, то ваша теория не работает. Я уж не говорю о миллионере бен Ладене...

С.А.: Как не работает? А что такое был фашизм? Это были голодающие, униженные немецкие рабочие и мелкие буржуа, которых использовал Крупп и другие капитаны индустрии, которые были не беднее бен Ладена. Другое дело, что они делали ставку на Гитлера, они делали ставку на штурмовиков, они делали ставку на погромщиков из числа люмпенов, думая, что им удастся этим управлять. Фигушки! Они просчитались. Со штурмовиками Гитлер управился в "Ночь длинных ножей", а в "Хрустальную ночь" он показал, какими методами он намерен действовать, и эти методы вряд ли тогда понравились Круппу и его приятелям. Но уже было поздно. А потом над Германией спустилась такая ночь, в которой Крупп и иже с ним сидели тише воды ниже травы и пикнуть не могли. Хотя доходы им шли исправно.

Б.С.: Но ведь бен Ладен все-таки не Крупп, он выполняет ту роль, какую в Германии выполнял Гитлер. Крупп-то не был Гитлером, он содействовал, но он не возглавлял движение.

С.А.: Но братья бен Ладены, что бы они ни говорили, это типичные Круппы, и не одни они, таких много.

Б.С.: Может быть, и много, но бен Ладену в принципе и своих средств хватит для того, что он делает.

С.А.: У Гитлера не было, а у бен Ладена есть. Тем лучше для него, тем хуже для нас.

Б.С.: Но бен Ладен - явно не Гитлер, он все-таки из другой оперы, из другой социальной прослойки.

С.А.: Ну не может же быть полных соответствий. Но многие его соратники - с такими же корнями, как и Гитлер, такие же недоучки, неудачники.

Б.С.: Может быть, но те, кто осуществлял теракты в Нью-Йорке, - отнюдь не недоучки и неудачники, они учились в Западной Европе, окончили там университеты, вписались в западную цивилизацию...

С.А.: А откуда вы знаете, что они в нее вписались? Они не были довольны тем, как они в нее вписались. Они считали, что такие умные и такие замечательные, как они, заслуживают гораздо большего, заслуживают того, чтобы управлять миром, а не бегать на побегушках у какого-нибудь английского или американского завлаба.

Б.С.: Может быть, они так и считали, но они же явно не люмпены, у них была профессия, образование...

С.А.: А кто из соратников Гитлера, за исключением рано погибшего Хорста Весселя, был люмпеном? Люмпены - это пушечное мясо, это примерно то, чем были бедуины для бен Ладена, который тоже был из буржуазной среды, по меркам VII века. Руководители ислама тогда, конечно, опирались на люмпенов, на голодную массу.

Б.С.: Но исполнители терактов, эти 19 человек, не были голодными, они вполне могли жить нормально, у них были какие-то идеалы, которыми они питались. В материальном смысле они вписались в западную цивилизацию. Они могли существовать в ней.

С.А.: А чем руководствовались гауляйтеры и прочие группенфюреры, которые происходили из обеспеченных, интеллигентных, буржуазных слоев и которые достаточно стойко, даже в момент полного разгрома, самоотверженно сражались за нацистскую, арийскую, германскую идею?

Б.С.: Были такие, но большинство гауляйтеров были из мелкобуржуазных слоев, без высшего образования.

С.А.: Большинство гауляйтеров были из школьных учителей. Это статистически известно.

Б.С.: Может быть, хоть я и сомневаюсь. Но мне кажется, что дело не в озлобленности...

С.А.: Махно был школьный учитель...

Б.С.: Махно не был школьным учителем, вот уж кто не был сельским учителем, так это Махно...

С.А.: А кем же он был?

Б.С.: Да никем. Он окончил всего три класса церковно-приходской школы, затем батрачил, работал на заводе, а в 17 лет примкнул к анархо-коммунистам и занялся террором. Вот он-то и был люмпеном. А про школьного учителя - это миф.

С.А.: Из того, что он пишет, встает образ достаточно образованного, интеллигентного человека.

Б.С.: Он в тюрьме образовывался, много сидел. А в эмиграции во Франции он занимался плетением тапочек - школьный учитель вряд ли бы стал таким образом зарабатывать на жизнь.

С.А.: Многие русские аристократы в эмиграции зарабатывали вождением такси.

Б.С.: Ну, до вождения такси Махно, как видно, не поднялся. Но вернемся к исламским фанатикам. Я все пытаюсь понять, нет ли тут ненависти не столько к более преуспевающей, сколько к просто к другой цивилизации. Безотносительно к материальным благам.

С.А.: Преуспеяние есть не только материальное, но и моральное. Почет, влияние, популярность - вот основы зависти. Здесь дело не в цивилизации, потому что цивилизация состоит как бы из двух слоев - древесины и коры. Древесина - это астрономия, математика, медицина, все точные и естественные науки, технология вообще, базирующаяся на этих науках. Кора - это духовность, язык, лексика, фразеология, мифология, знак, семиотика, искусство, литература, философия, мораль, этика, эстетика.

Еще в XVII веке существовало несколько цивилизационных древ в мире. Христианское большое древо с ответвлениями, иудео-христианское древо, если угодно. Исламское древо, индусское, три буддийских древа: южное, или цейлонское, северное, или тибетское, восточное, или японо-китайское. В каждом из них была своя астрономия, своя математика, своя медицина, своя технология. Сейчас древо осталось одно. В других древесина исчезла, рассосалась. Это произошло в основном в XVIII - начале XIX века, с тогдашней научно-технической, точнее, индустриальной революцией. Хотя промышленная революция - это тоже научно-техническая революция. С этого момента осталось одно древо, а остальные превратились в лианы, которые могут держаться только на этом древе, на его древесине. Одни лианы сосуществуют и находятся даже в благотворном взаимном симбиозе с поддерживающим их древом, другие лианы, точнее, злокачественные отростки некоторых лиан превращаются в паразитов, стремящихся это древо задушить, как фикусы или плющи-душители, которые способны погубить поддерживающего их хозяина и выглядеть, обвившись вокруг ствола, как дерево. Они не знают, правда, ни плющи-душители, ни эти цивилизационные отростки, что когда они задушат поддерживающее их древо, они рухнут и погибнут сами, но сейчас они надеются это древо задушить, расплодиться по стволу задушенного древа, использовать его древесину для питания и пышным цветом расцвести. Вот на что у них надежды.

Б.С.: Сказанное вами объясняет, почему удар террористов был направлен не против, например, буддийской цивилизации, не против Китая, где притесняются их единоверцы, а именно против основного европейского древа.

С.А.: Конечно. Китай тоже свое получит рано или поздно, но основной удар был направлен против центрального ствола, этого поддерживающего ствола.

Б.С.: Как с этим бороться?

С.А.: Да так, как боролись с фашизмом. Главное, чтобы Мюнхенов не допускали. Это была бы трусость, подлость и глупость.