На днях "Мемориал", Московская Хельсинкская группа и некоторые другие правозащитные организации объявили о прекращении сотрудничества с российской властью по проблеме прав человека в Чечне. В информационном управлении президента вяло выразили сожаление и сообщили, что "со стороны власти дверь для диалога остается открытой". Правозащитники, впрочем, считают этот диалог бесплодным, хотя после Гражданского форума все вроде бы так хорошо начиналось: регулярные встречи с военными и гражданскими начальниками, бодрые заявления с обеих сторон и первый реальный результат - знаменитый приказ # 80 о "правильных зачистках"... Через полгода проект заглох. О причинах демарша правозащитников и о нынешней ситуации с правами человека в Чечне в интервью Граням.Ру рассказывает председатель совета Правозащитного центра "Мемориал" Олег Орлов.

Грани.Ру: Что послужило конкретным поводом к вашему заявлению о прекращении сотрудничества с властями по Чечне?

Олег Орлов: Последней каплей стало то, что на заседание постоянной рабочей группы в Грозном 8 июля не явился никто из военных - ни из Ханкалы, ни военный комендант, ни военный прокурор. Впрочем, если бы даже военные пришли, наше решение было бы тем же самым. Оно принято не с бухты-барахты. Ровно за месяц до этой встречи, 7 июня, мы направили письмо в аппарат спецпредставителя президента по правам человека в Чечне и Сергею Ястржембскому (помощнику президента. - Ред.). По итогам Гражданского форума эти две структуры были назначены ответственными за переговоры по Чечне между неправительственными организациями и властью. В письме мы выразили крайнюю неудовлетворенность работой этой переговорной площадки. На первых этапах казалось, что это успех - за один стол сели правозащитники и должностные лица, начали обсуждаться серьезные проблемы. Хотя по кардинальным вопросам мы расходились, удавалось найти общую точку зрения. Так, был издан приказ # 80 о правилах проведения зачисток.

Грани.Ру: Но вскоре выяснилось, что приказ не работает.

Олег Орлов: Мы хотим узнать у органов государственной власти, что они конкретно делают, чтобы этот приказ действовал. Мы спрашиваем у прокуратуры, как движется то или иное уголовное дело, привлечены ли к ответственности конкретные виновники и если нет, то почему. Ведь вам известен номер части, известно, где содержались задержанные люди, - так почему никто не привлечен к ответственности? Есть вопросы к военным и к ФСБ: допустим, против генерала, проводившего зачистку, нет оснований возбуждать уголовное дело, но почему не проводится дисциплинарное расследование? Скажем, последними зачистками командовал генерал Игорь Броницкий. Мы знаем, что в ходе этих зачисток совершались преступления, виновных не нашли - но какую ответственность понес командующий? В ответ на наши вопросы нам сначала говорят: не может быть, зачистка прошла без нарушений. На следующей встрече выясняется, что возбуждено 5 уголовных дел по фактам преступлений против мирного населения. Но мы хотим знать, что делается конкретно, чтобы это не повторялось. Или вы просто постфактум возбуждаете уголовные дела, которые приостанавливаете через несколько месяцев за невозможностью найти виновных.

Грани.Ру: То есть созданная в рамках Гражданского форума переговорная площадка по сути превратилась в ширму?

Олег Орлов: Совершенно верно, мы так и сказали: не хотим быть ширмой, за которой скрывается произвол и насилие против мирного населения. В письме мы перечислили конкретные вопросы - с фактами, датами, фамилиями. Но ФСБ и прокуратура опять отделались общими словами.

Грани.Ру: Сразу же после вашего демарша спецпредставителем президента по правам человека в Чечне был назначен Абдулхаким Султыгов. Как вы расцениваете это назначение?

Олег Орлов: Когда на этот пост назначался Владимир Каламанов, мы высказывали одобрение и надежду. Сейчас, в связи с назначением Султыгова, мы высказываем тревогу и недоумение. Я знаю его с 1996 года - я беседовал с ним в Грозном, занятом боевиками. Тогда Султыгов очень убедительно доказывал нам с Сергеем Адамовичем Ковалевым, что введение прямых шариатских норм судопроизводства и законодательства - мудрая политика Зелимхана Яндарбиева, которая не противоречит менталитету и традициям чеченского народа. А через некоторое время начал доказывать ровно противоположное. Кроме того, Каламанов к моменту назначения на эту должность прошел большую школу взаимодействия с генералами - он ведь был в свое время представителем президента в зоне осетино-ингушского конфликта, потом возглавлял Федеральную миграционную службу, это большой чиновничий опыт. У Султыгова такого опыта нет. И мы опасаемся, что без такого опыта генералы не очень-то будут прислушиваться к его словам. А человек на этой должности должен быть готов серьезно требовать с генералов.

Грани.Ру: Но разве предшественнику Султыгова это удавалось?

Олег Орлов: Без Каламанова с правами человека было бы хуже. Мы благодарны ему за помощь в нашей деятельности. Но своей основной функции - коренным образом переломить ситуацию с правами человека в Чечне - он не выполнил.

Грани.Ру: Как в связи с этим вы расцениваете промежуточный итог судебного процесса над Будановым? Вы согласны с тем, что власть в этом деле изменила свою позицию?

Олег Орлов: Вряд ли это сдвиг в целом по чеченской проблеме. Но, видимо, власть поняла полное неприличие вот такой откровенной и неприкрытой защиты тех, кто совершает преступления в Чечне. Это было уже слишком неприлично. Вся история с Будановым печальна не только тем, что его откровенно защищали, но и тем, что мы отчетливо увидели несамостоятельность суда - и на начальном этапе, и теперь, когда власть сделала некоторый жест в другую сторону

Грани.Ру: Судя по вашим словам, несмотря на этот жест, дела менее громкие, чем будановское, вообще не имеют шансов?

Олег Орлов: Судите сами. Всего 34 военнослужащих наказаны судом за преступления против мирного населения Чечни. По сравнению с количеством преступлений это ничтожно мало - 11 преступников в год, а преступлений на порядок больше. Но и эта цифра - 34 наказанных - очень лукавая. Осенью прошлого года, когда еще публиковались конкретные данные о том, кто и как наказан, в половине случаев речь шла об условных наказаниях, либо виновные получали меньше минимального срока, либо отсрочку. Например, пьяный контрактник, серьезно ранивший женщину, был всего лишь уволен со службы. А теперь мы просто не знаем этих данных - последняя публикация по депутатскому запросу была в начале ноября прошлого года. Это было одно из наших требований: опубликовать информацию о том, что такое-то преступление доведено до суда, пусть и без фамилий. Но власти не отвечают даже на депутатские запросы - это наводит на размышления и подозрения.

Грани.Ру: Большую тревогу вызывает массовое переселение беженцев. Власти заявляют, что это добровольный процесс. Так ли это?

Олег Орлов: Мы на днях посещали лагеря в Ингушетии и в Знаменском, а также новые места размещения беженцев. Власти говорят о ненасильственном возвращении. Я действительно не видел, чтобы людей выселяли под дулами автоматов. Но это не добровольное возвращение! Людям угрожают: приходят утром в палатку сотрудники милиции и говорят: вы тут надолго расселись? Если останетесь, мы вам напомним 44-й год. Угрожают отключить воду, газ, электроэнергию, или снять охрану. Все это заставляет людей ехать. На территории Чечни палаточных городков уже нет. В Ингушетии их ликвидация началась.

Грани.Ру: В Ингушетии это инициатива нового президента Мурата Зязикова?

Олег Орлов: Это инициатива Москвы, подхваченная Кадыровым (главой администрации Чечни. - Ред.) и Зязиковым. У Москвы есть на то политические причины - надо отчитаться перед всем миром о ликвидации палаточных лагерей. А кроме того, беженцев хотят убрать с глаз долой от корреспондентов. В Грозном есть охрана, там можно контролировать контакты беженцев с журналистами. Есть и другая причина - чисто чиновничья, потому что чиновнику всегда приятно самому распределять блага и ресурсы.

Грани.Ру: Меняется ли что-то в позиции Запада по чеченской проблеме?

Олег Орлов: Запад делает хорошую мину при плохой игре. С одной стороны, говорит правильные слова, подчас резкие, с другой стороны - дает понять российским властям, что это только слова и не то что об экономических санкциях, а вообще о серьезных дипломатических шагах не может быть и речи.

Грани.Ру: Вы считаете, что это последствия 11 сентября?

Олег Орлов: 11 сентября это сильно усугубило, но мы это видели и раньше. ПАСЕ вначале проголосовала за санкции в отношении России, пригрозила исключением, но ни одна страна на уровне Комитета министров Совета Европы ничего не сделала - их связывают с Россией экономические интересы, а кроме того, Россия больше не является для них угрозой. Свою безопасность они ценят превыше всего, а маленькой Чечней можно и пожертвовать.

Встреча над Тереком - Грани.Ру, 01.03.2002
Подполковник Дима выполняет приказ Молтенского - Грани.Ру, 02.04.2002
Правозащитный СОБР - Грани.Ру, 05.12.2002
Гражданское общество (досье Граней.Ру)