Интервью с заведующим отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН им. Н.Н. Миклухо-Маклая, членом-корреспондентом РАН Сергеем Арутюновым

Борис Соколов: Как вы расцениваете последние события в Абхазии?

Сергей Арутюнов: Для грузинского истеблишмента абхазская проблема в современном виде стоит даже не с 9 апреля 1989 года, когда в Тбилиси девчонок саперными лопатками били, а с более раннего времени. Ведь митинг 7 апреля, с которого начались тбилисские события, сначала был чисто антиабхазским, потом он перерос в антирусский, антисоветский, сепаратистски-индепендентский. Значительной части грузинской интеллигенции были свойственны параноидальные настроения.

Б.С.: В чем они выражались?

С.А.: Они выражались в истерике вокруг личности Гамсахурдиа, вокруг тех параноидальных лозунгов, которые он выдвигал.

Б.С.: Вы считаете, что в конфликте с Абхазией виноват Гамсахурдиа?

С.А.: Да, он и то дерьмо, которое при нем распустилось пышным цветом. Правда, сам этот конфликт спровоцировали антигамсахурдисты Китовани и Иоселиани, которые незадолго перед этим свергли Гамсахурдиа. Но это - свара в стане параноиков.

Б.С.: А Шеварднадзе тогда как вы оцениваете? Ведь именно при нем грузинские войска вошли в Абхазию.

С.А.: Шеварднадзе - здоровый человек. Шеварднадзе прежде всего хитрый полицейский. Он точь-в-точь как Эдгар Гувер, первый глава ФБР, только он выше Гувера стоит по таланту как личность, и доска, на которой Шеварднадзе играет, шибко меньше, хотя одно время он играл на довольно большой доске. Шеварднадзе - прагматичный, умный, хитрый, профессиональный полицейский, он эту шушеру переиграл. Но он стареет, болеет, и сейчас уже поднимает голову та же или новая шушера, которую переиграть становится все труднее и труднее. Тогда Шеварднадзе только приехал в Грузию после свержения Гамсахурдиа, он еще был заложником и не успел обвести и обмотать Китовани и Иоселиани. Он вынужден был первое время идти у них на поводу.

Б.С.: Ввод войск в Абхазию был уступкой со стороны Шеварднадзе?

С.А.: Он вынужден был. Он слишком умный человек, чтобы так грубо действовать. Но ему пришлось принять эту игру, поскольку у него еще не было сил. Потом Шеварднадзе их обвел, посадил в тюрягу, а вот сейчас, к сожалению, вынужден был выпустить обоих - Китовани и Иоселиани.

Б.С.: Да, кажется, выпустил. А не виновата ли абхазская сторона в какой-то степени в этом конфликте.

С.А.: Еще как виновата! Когда абхазы пошли громить отделившийся от Сухумского университета грузинский университет, в этом уже была их вина. Университет есть университет, и если люди там захотели создать группу кафедр и переподчинить Тбилисскому университету в качестве филиала - это не резон чтобы выходить с железными прутьями и велосипедными цепями и бить эту не желающую работать в Сухумском университете профессуру.

Б.С.: Да, но есть еще 300 тысяч грузинских беженцев из Абхазии и несколько тысяч убитых грузин...

С.А.: Не 300 тысяч, а 200 тысяч, а то и меньше. А сколько там убитых, я не знаю, но несколько тысяч, конечно, есть. Думаю, что среди абхазов и вообще негрузин убитых больше, чем среди грузин. И все-таки нужно учитывать, что это было ответное народное негодование на те чудовищные зверства, мародерство, хулиганство, которые совершали так называемые солдаты этих господ Китовани и Иоселиани, в основном набранные из уголовников. Ведь незадолго перед этим Грузия попросила у России передать ей всех уголовников-грузин из российских тюрем и лагерей, и всех их тут же зачислили в эту армию. Вот из этих-то людей, из грузинских уголовников, сидевших в российских тюрьмах, и составился солдатский костяк вторгшейся в Абхазию армии. Потому что офицерский костяк составился из уголовников, сидевших в грузинских тюрьмах.

Б.С.: Из кого же составилась абхазская армия, и как получилось такое чудо, что маленькая Абхазия успешно противостоит большой Грузии?

С.А.: Абхазская армия составилась из всех способных носить оружие абхазов, которые пришли к выводу, что этих уголовников нельзя уговорить, а можно только уничтожить и что грузинское население, так называемое мирное гражданское население поддерживает этих уголовников, точно так же, как мирное чеченское население, как ни крути, в значительной мере поддерживает тех боевиков, которые, несомненно, являются уголовниками. Я не утверждаю, что все чеченцы-боевики являются уголовниками, но значительная их часть была или стала уголовниками. Это не основание для геноцида против чеченского народа, это не было основанием, чтобы развязывать геноцид против грузинского населения Абхазии, но это по крайней мере помогает нам понять, почему все так произошло.

Б.С.: Но в годы Второй мировой войны значительная часть белорусского и украинского населения поддерживала антинемецких партизан, однако это не было основанием для геноцида.

С.А.: Совершенно верно. Поэтому я не говорю, что мы должны принять эти вещи.

Б.С.: Мне очень трудно представить себе, чтобы грузинское население поддерживало абхазскую армию...

С.А.: Конечно, нет.

Б.С.: Но ведь абхазов перед конфликтом в Абхазии было втрое меньше, чем грузин. Каким же чудесным образом они удерживаются против значительно превосходящего противника?

С.А.: А каково соотношение израильских вооруженных сил и объединенных вооруженных сил арабских государств, которые несколько раз вступали с ними в конфликт?

Б.С.: Но я не понимаю, откуда абхазы берут средства для ведения войны и содержания большой армии? Разве у них мощная диаспора? Что они, торговлей мандаринами зарабатывают себе на Су-27?

С.А.: Нет, нет. Оружие им предоставили русские военные, которые из Абхазии уходить не хотели, не хотят и сейчас. Им там хорошо, тепло и уютно. Их любят. Они живут в благодатном краю и считают, что они выполняют благородную функцию. Уже три достаточных повода, чтобы не уходить.

Б.С.: А что, военные у нас ведут самостоятельную политику, независимую от президента?

С.А.: Ведут, ведут.

Б.С.: Что-то не верится.

С.А.: И при Ельцине вели, и в Чечне вели. Во многом самостоятельную. В Абхазии - безусловно. Потому что, я вам скажу, демократические силы и Ельцин первоначально все были на стороне Шеварднадзе. Я помню, как Киселев меня в "Итогах" интервьюировал, как он буквально заставлял меня сказать что-нибудь хорошее про Шеварднадзе и что-нибудь плохое про абхазов. И когда я этого не сделал, как он в дальнейшем передернул, переставил мои слова в передаче так, что получилось, будто я очень люблю и одобряю Шеварднадзе и стою на прогрузинских позициях, хотя мои позиции были проабхазские. Есть одно правило: нельзя маленьких обижать.

Б.С.: А чеченцев обижать можно?

С.А.: И чеченцев нельзя.

Б.С.: Но ведь их обижают.

С.А.: И с чеченцами нельзя обходиться так, как сейчас с ними обходятся. Но вообще не воевать с ними не получается, потому что вместе с чеченцами воюют арабско-пакистанские интервенты, которых уж маленькими никак не назовешь.

Б.С.: Неужели в Чечне есть пакистанцы?

С.А.: Есть, полно. Там даже китайские граждане есть, дунгане. Двоих поймали или убили. Убили, по-моему.

Б.С.: Что же, у них были китайские паспорта?

С.А.: Определили как-то.

Б.С.: Вы можете по трупам определить, дунгане это или нет?

С.А.: По трупу не могу, а по найденной записке на дунганском языке, наверное, можно.

Б.С.: Ну Бог с ними, с дунганами. А каким вы видите выход из абхазского кризиса, чем все это должно кончиться?

С.А.: Абхазов и грузин нужно взять за шкирку, заставить сесть за стол переговоров, заставить пойти на компромисс. А в противном случае пригрозить санкциями, прежде всего против грузин, потому что против абхазов уже введены все санкции, какие можно, так что пришла пора ввести санкции против Грузии.

Б.С.: Простите, что это за санкции, при которых абхазы вполне нормально живут и имеют вполне боеспособную армию?

С.А.: Абхазы живут ненормально, армию они имеют со страшным напряжением сил, они живут в нищете, они живут без медикаментов, они живут без многих элементов цивилизованной жизни.

Б.С.: Но если бы была реальная блокада Абхазии, смогла бы она вести боевые действия?

С.А.: А Сомали может вести боевые действия?

Б.С.: Но Сомали никто не блокирует.

С.А.: Какие-то санкции введены.

Б.С.: Санкции введены, но соседи Сомали их не соблюдают. Вы уверены, что Россия соблюдает санкции против Абхазии? Я скорее уверен в обратном.

С.А.: Ну и слава Богу. Пусть не соблюдает, иначе абхазам была бы хана. Абхазам тяжело.

Б.С.: Грузины тоже живут не здорово.

С.А.: Но получше, чем абхазы. Грузины в большей степени виноваты, что живут так, потому что проявляют совершенно невероятное упрямство и высокомерие в этом конфликте. Нужно заставить их сесть за стол переговоров и заставить договориться, скажем, о какой-нибудь форме конфедерации.

Б.С.: Но в мире сейчас просто нет жизнеспособных конфедераций. Почему надо изобретать что-то, чего нет?

С.А.: Нет, но было.

Б.С.: Когда было? Была единственная жизнеспособная конфедерация - Австро-Венгрия. Она просуществовала полвека - с 1867 года по 1918 год. Больше жизнеспособных конфедераций не было.

С.А.: Хорошо, пусть не конфедерация. Пускай Абхазия будет под двойным протекторатом Грузии и России, как сейчас Андорра под протекторатом Испании и Франции.

Б.С.: Но Абхазия все же побольше Андорры. И я не представляю, в чем будет заключаться грузинский протекторат.

С.А.: В том, что над абхазским правительством будет контроль двух верховных комиссаров-регентов, назначенных от России и Грузии, без совместной санкции которых никакое действие абхазского правительства не может считаться законным.

Б.С.: Неужели такое положение сохранится сколько-нибудь долго? Ведь абхазская сторона будет слушать только одного российского комиссара.

С.А.: А это уже зависит от доброй воли и добросовестности России.

Б.С.: Но Грузия на такое не пойдет. Двойной протекторат будет лишь промежуточной стадией на пути присоединения Абхазии к России, не более того.

С.А.: Будут международные гарантии, которые такую перспективу исключат.

Б.С.: Непохоже, что США, Евросоюз или НАТО готовы были бы дать такие гарантии.

С.А.: Тогда нам остается только наплевать на Стамбульские соглашения, точно так же, как Америка наплевала на Договор по ПРО. Если Америка может односторонне выйти из этого договора, то Россия также может односторонне выйти из Стамбульских соглашений. Сохранить все российские вооруженные силы на территории Абхазии, усилить их и не допустить грузинской интервенции в Абхазию, потому что грузинская интервенция в Абхазию будет означать тотальный геноцид абхазского народа. Любая форма установления односторонней грузинской власти над Абхазией будет означать тотальный геноцид абхазского народа. Допустить это со стороны России будет трусостью, подлостью и, главное, глупостью.

Б.С.: Вы считаете, что Абхазия должна существовать в составе России?

С.А.: Я считаю, что Абхазия должна существовать как Андорра, как маленькое государство между Россией и Грузией при сбалансированном покровительстве двух сторон.

Б.С.:Но отношения между Испанией и Францией совсем не такие, как между Россией и Грузией. Ни во Франции, ни в Испании нет и никогда не было враждебности к Андорре, а у Грузии к Абхазии - есть.

С.А.: Я говорю не об эмоциях, а о технических и юридических формах и механизмах.

Б.С.: Но их же придется привязывать к реальным обстоятельствам. Вряд ли предлагаемая вами схема будет жизнеспособной. С.А.: А возьмите Новые Гебриды. Между Англией и Францией были не слишком ласковые отношения. Тем не менее, франко-британский кондоминиум над Новыми Гебридами существовал лет 60. Хотя все над ним насмехались, он действовал.

Б.С.: Это достаточно экзотическая территория.

С.А.: Абхазия тоже экзотическая территория.

Б.С.: На Новых Гебридах не было значительного английского или французского населения. А грузины все же составляли 50 процентов населения Абхазии.

С.А.: Не 50, а 40.

Б.С.: Нет, 50, в справочниках было 50.

С.А.: Это фальсифицированные данные. Но дело не в этом, 40 или 50. Это было в значительной степени колонистское, колонизаторское население, которое туда в основном было искусственно, насильственно насаждено при Берии.

Б.С.: Я читал секретные сводки ОГПУ 20-х годов, когда Берия еще не был главой компартии Грузии, и них уже тогда фиксировалось в Абхазии значительное грузинское население.

С.А.: При Берии шло насаждение ускоренными темпами, но и до Берии грузинские националистические круги старались форсировать, и не только на словах, но и на деле, переселение мегрелов из Зугдидской области в Абхазию, спонсировали этот процесс.

Б.С.: Но ведь сам Берия родился в Абхазии, а это случилось еще в 1899 году.

С.А.: Да, до революции грузинское население в Абхазии было. Весь конец XIX века и первую половину XX века, до смерти Сталина, шло целенаправленное увеличение доли грузин в населении Абхазии.

Б.С.: А царскому-то правительству зачем нужно было увеличивать грузинское население в Абхазии?

С.А.: Абхазы считались "виновным народом", виновным в сопротивлении российской экспансии в Абхазии. Только в 1916 году это клеймо с них было снято. Царское правительство больше доверяло православным грузинам, чем мусульманам-абхазам, среди которых протурецкие симпатии были еще очень сильны. Конечно, ему больше всего хотелось бы заселить Абхазию казаками, но как-то казаки там не прижились из-за экологически неблагоприятных условий, из-за малярии. Поэтому, если не казаки, то хоть мегрелы.

Б.С.: Вы полагаете, что вывода российских миротворцев из Абхазии не будет?

С.А.: Если он состоится, это будет трусость, подлость и глупость.

Б.С.: Почему Ардзинба отсутствовал в Абхазии во время последнего обострения конфликта?

С.А.: Он тяжело болен. Все говорят так.