Виталий Третьяков, декан Высшей школы телевидения МГУ
Дерьмометр
(в блоге
Дерьмометр)
15.04.2011
(Обращаясь к историку Наталье Лебедевой)
Вот это книга, ваша статья здесь? Это совместная книга российских и польских историков, она называется "Белые пятна. Черные пятна". Оглавление: "Происхождение Второй мировой войны", "Польша между СССР и Германией"... Все называется как в учебниках истории, и вдруг название "Катынское преступление". Почему "преступление"?
Ссылка
До новых встреч!
Комментарии
вдруг название "Катынское преступление". Почему "преступление"?
Действительно, почему? Ума не приложу...
по Третьякову это просто эпизод,не заслуживающийтого, чтобы ОН- третьяков задумывался
:))))
Видите ли allora2, слишком мало улик, что-бы считать расстрел в Катыне делом рук СССР.
Если считать это дело рук немцев, то следуя логике Лебедевой названия всем локальным событиям, связанным с прибыванием вермахта на территории СССР, надо давать начинать со слова "Преступление". Поскольку исторически так сложилось, что слово преступление не стало обязательно и повсеместно употребляться в обозначении действий немецких оккупантов по отношению к советским гражданам, то и в отношении поляков должен был бы действовать тот-же самый принцип. Лебедева, нарушила эту исторически сложившийся порядок именования событий, видимо потому, что не обосновано хотела придать ему особую значимость, а на деле состояться в глазах научного сообщества, как историк, отрывший и разработавший эту тему.
С точки зрения принятых ныне стандар
все на чем строится обоснование вины СССР это несколько документов из особой папки, которые, ни-кто до суда над КПСС в 1992г. в глаза не видел. Все остальное, то что ныне принято считать неопровержимыми уликами: оружие, боеприпасы, почерк расстрельных команд, все свидетельствует в пользу немецкой вины. Когда на одни весы кладешь - с одной несколько листов бумаги, а с другой на железные улики, становится понятным, почему научное сообщество сопротивляется насильственному внедрению пост-перестроечных мифов, созданных для разрушения советского строя.
а всего лишь нужно то рассекретить материалы (у которых срок давности вышел) в которых написано кто приказывал, кто расстреливал и делов то!
а вместо этого осташковские тукки занимаются художественным вилоплетением по бегущей воде, увы...
Да день очередной ненависти всенародной друг к другу подарили - 4 ноября
70 лет прошло с тех дней, когда свершилась катынская трагед
Практически все документы катынской трагедии, включая печально известное постановление политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года, были строго засекречены.
Почти два десятилетия спустя, 3 марта 1959 года председатель КГБ Александр Шелепин направил первому секретарю ЦК КПСС Никите Хрущеву совершенно секретную записку с предложением уничтожить все учетные дела на расстрелянных поляков.
Еще через 40 лет она станет одним из главных документов, подтверждающих, что приказ на осуществление этого массового убийства отдало советское руководство.
Все массовые репрессии советского периода носили характер организованных кампаний.
Раскулачивание, борьба с троцкистами, репрессии 1937-1938 годов, депортация народов, послевоенное "дело врачей" были тщательно спланированы, подготовлены и проводились в строго определенные промежутки времени.
Катынская трагедия, считает руководитель польской программы историко-просветительского общества "Мемориал" Александр Гурьянов, имела одну отличительную особенность.
"Катынское преступление – у него есть еще одно свойство, которое его выделяет. А именно то, что это преступление – это не только бессудная казнь всех 22 тысяч военнопленных и арестованных, бывших польских граждан, - говорит Гурьянов. - Но оно включает в себя еще и полвека лжи, попыток все скрыть и свалить вину на кого-то другого. На немцев".
Если уже Путлер признал это, то и у меня никаких сомнений нет по этому поводу.
Никто и никогда не может мне объяснить следующую простую вещь:
как сказка про расстрел поляков немцами осенью- зимой 1941/42 гг.
совместима с амнистией поляков ВС СССР в августе 1941г и формированием армии Андерса на территории СССР.
========================================================
Никаких польских военнопленных уже в конце августа 1941 г. в СССРе не было в природе.
======================================================
Если уже Путлер признал это, то и у меня никаких сомнений нет по этому поводу.
Наших детей обучают подонки.
Особенно много их в МГУ. Третьяков, Дугин и далее по списку.
Неудивительно, что среди молодых так много нашистов
и прочей продажной швали
Вам не стыдно входить в студенческую аудиторию?!
Господин Третьяков! Вам не стыдно входить в аудитории после обнародования Вашего мерзкого вопроса: "Почему "преступление"?
Видно, Вы всегда были и остаётесь скрытым сталинистом. Правда, теперь уже не скрытым. Таких, как Вы, нельзя и на пушечный выстрел подпускать к вузовской кафедре, к общению со студентами. Представляю, чему Вы их учите. Позор!!!
!
Дерьмометр здесь не прав, а прав Третьяков. Лебедева пользовалась "языком зомбирования", недопустимым в учебнике. Автор не имеет права навязывать учащимся свое отношение. Можно лишь освещать факты и перечислять разные точки зрения. Это относится даже к Холокосту. Интересно, что даже авторы советских учебников (после Сталина) старались соблюдать внешнюю благопристойность.
!
!
Для автора учебника, возможно, да, в зависимости от контекста. Если говорится о статистике преступности (произошло 300 краж и других преступлений), это допустимо, и то с осторожностью. Если говорить "Робин Гуд был преступником-грабителем" - нет. Надо изложить, что делал Робин Гуд, а оценку пусть дадут школьники. Хотят - восхищаются Робином, хотят - шерифом Ноттингема. Это и есть воспитание свободы мышления. К-рое неким "демократам" ох как не по нутру.
!
А они действительно были НКВД-шниками?
Вот еще недавно, каких-то лет пять назад, считалось, что в Медном немцев отродясь не было, однако, как выяснилось были.
По версии катыноведов, поляков расстреливали в подвалах внутренней тюрьмы Калининского УНКВД, но при раскопках найдено довольно много немецких гильз, нахождение которых в могилах в таких количествах объяснить случайностью (типа попала в карман шинели отскочив от стены) невозможно. Почему-же катыноведы не придумали расстрел у рва(могилы)? А все дело в том, что от захоронений до центра Медного где-то 1500 метров по прямой и всякий выстрел (а их были тысячи) был-бы отчетливо услышан сельчанами.
Что-же мы имеем по Медному?
В 1991г. ГВП откопала экскаваторами останки 243 трупов, в могилах было найдено 15 гильз с немецкой маркировкой. Все действия производились без металлоискателя. В 1995г. с помощью металлоискателей нашли ЕЩЕ больше немецких гильз, но поняв, что это артефакт в пользу советской версии, начали отчаянно этот факт скрывать, т.к. расстрелы вблизи села никак не втискивались в версию поляков, а следователи ГВП СССР не нашли среди мирных жителей в 1991г., которые жили в селе в те времена тех, кто припомнил бы канонаду весной 1940г. года.
В любом учебнике можно прочитать про "преступления нацизма". Убийство некомбатантов, военнопленных или интернированных лиц - это преступление в самом точном юридическом смысле слова, согласно всем конвенциям, это вопрос не отношения, а правовой квалификации.
Да!
Но, если носят характер ответных действий, - нет.
Клоны идут нах. Впрочем, хотя спорить с клоном и негоже, все-таки отмечу, что ранее действительно признавалось право репрессалий, т.е. нарушения права войны в ответ на аналогичное нарушение противником; в наше время не признается; но и в таком случае должно было быть четко заявлено, что расстрел например такого-то количества военнопленных производится в ответ на расстрел противником такого-то количества "наших" военнопленных. Расстрел польских офицеров не был оформлен как репрессалия (да и никак не мог быть оформлен, потому что поляки в сентябре 1939 г. не расстреливали советских пленных, а весной 1940 г. и войны-то не было). Я знаю, на что намекает клон - на 1920 год, но во-первых репрессалии за события, произошедшие в другое время на другой войне, юридически никогда не были возможны, во-вторых сама попытка увязать Катынь с событиями Советско-польской войны 1920 г. есть просто выдумка, запущенная по инициативе Горбачева. Вот что вспоминает один из главных специалистов по Катыни, Яжборовская: "Когда была комиссия по белым пятнам и Горбачев, имея в руках эти документы, а он имел в руках эти документы, первым делом хотел их уничтожить, рекомендовал их уничтожить. Но бюрократическая машина не позволила ему это сделать. Тогда он написал постановление 3 ноября 1990 года, в котором написано в 9-м пункте, что надо противостоять обнаружению этой правды и, значит, надо найти какие-то документы в противовес. И вот тогда возникло такое понятие, как «Антикатынь». Что можно противопоставить? Ко мне позвонили из Министерства обороны, а Министерство обороны как раз получило в числе целого ряда учреждений поручение найти эту Антикатынь, аргументы приготовить и представить. И меня просили найти, скажем, в войне 1920-го года такие документы. Моя реакция была однозначна: наверное, не там надо искать ответ и не этим надо заниматься. Но нашли тех, кто захотел что-то на этот счет написать, и такие люди это написали и с 1990-го года год за годом, в прессе – там были «Известия», и «Независимая», и «Красная звезда», и кого только не было – наши издания стали печатать, раздувая и раздувая эти цифры, обвинения в адрес тех, кто мучил, убивал в польских лагерях военнопленных наших красноармейцев. Эта история продолжалась много лет. Только 2 года назад практически удалось издать книжку «Красноармейцы в польском плену». К этому моменту цифра росла и росла, доросла сначала с 20 до 40 тысяч, потом до 60, потом до 80 тех, кто хотел доказать, как это было ужасно и в несколько раз превышало цифры Катыни."
!!!!!
sfrandzi у вас может случился провал в памяти?
что за бред об Антикатыне вы несете?
Впервые вопрос о количестве умерших в плену красноармейцев был поднят уже в 1921 г., когда эмигра
9 сентяб
т.к. польские архивы попали в руки СССР, было найдено письме руководителя польско
письмо это подделано
письмо это подделано, в принципе могли бы написать 220 тыс. или 2.2 млн.
- бумага все стерпит.
простой вопрос - а чего делали красноармейцы (сколько бы их там не было) под Варшавой?
чего их туда принесло? и не их ли поражение в этом походе мы отмечаем нынче как "мужской праздник"
А теперь вопрос другой - ГДЕ захватили поляков в плен накануне войны (не только военнослужащих, кстати, но и учителей, священнослужителей, государственных служащих)
Т.е. - это уже второй (далеко конечно не второй но берем XX век) поход на ЧУЖУЮ ЗЕМЛЮ?
а чего делали красноармейцы (сколько бы их там не было) под Варшавой?
а чего делали красноармейцы (сколько бы их там не было) под Берлином?
Учите историю друг мой в не кастрированном виде и ответы станут очевидны.
"письмо это подделано"
но это не одно док. свидетельство, есть еще куча документов, которые подтверждают и общее количество пленных, и условия содержания, и процент погибающих в месяц в польских концентрационных лагерях.
известная цифра в 16 тыс. за 5 лет
известная цифра в 16 тыс. за 5 лет
и ясно, что люди умирали от инфекционных заболеваний.
известная цифра
от 50 до 80 тыс. погибших в польском плену. Да, большинство из них не расстреляли, но просто создали все условия для их быстрой смерти.
всего пленных было 80-85 тыс.
:)))
всего пленных было 80-85 тыс.
по архивным польским документам, попавшим в руки СССР, после событий 1939г. общее число пенных красноармейцев составляло 165 550 человек.
это вам так хочется,а на самом деле...
Ежедневный продовольственный паек пленных включал в себя 500 г хлеба, 150 г мяса или рыбы (говядина — четыре раза в неделю, конина — два раза в неделю, сушеная рыба или селедка — один раз в неделю), 700 г картофеля, разные приправы и две порции кофе. В месяц пленному полагалось 100 г мыла.
Не напрягайтесь, бумага все стерпит.
По архивным данным НКВД заключенный ГУЛАГА-а имел, чуть не в да раза лучшее питание, чем пленный красноармеец.
Скажу больше. Гд
Оказалось, что люди в ельцинской России, в тех местах, были поставлены новой властью более в условия жестокие, чем сталинской. В начале 2000-ых там питались хуже, продуктов, магазинов, медицинской помощи, объктов досуга - НЕБЫЛО. И не удивительно, ведь смертность в начале 21 века в РФ превышала рождаемость на 900 000 человек в год. В сталинские времена все было с точностью до наоборот. Такие объективные показатели, как демография в масштабах десятилетий, подделать просто невозможно, а они говорят прямо противоположные вещи, чем нынешняя официальная пропаганда: в сталинские времена российский народ жил лучше, чем при Ельцине, естественно с поправкой на время: на те соц. стандарты, которые были в те времена.
следует ли из этого,что нквд обманывало Сталина, занимаясь приписками?
в сталинские времена российский народ жил лучше, чем при Ельцине,
На протяжении всей дореволюционной истории в России никогда не выплачивалось пособий на детей; уровень душевого дохода в стране никогда не был столь высок, как в XX веке, но при этом никогда, даже во времена татаро-монгольского нашествия, у нас не было такой низкой рождаемости, как сейчас. В годы Великой Отечественной войны уровень рождаемости в России был выше, а уровень жизни несравнимо ниже, чем в наше время.
Вы не в зуб ногой в этих вопросах уважаемый
В 1961г. только в РСФСР рождаемость превысила смертность на 1 800 000 человек.
а чего делали красноармейцы (сколько бы их там не было) под Варшавой?
Господин (или товарищ?) tuskk полагает, что его ответ на данный вопрос глубок и остроумен. На самом деле, это проявление элементарного невежества.
Бравому "историку" не мешало бы повторить хотя бы школьный курс отечественной истории. Тогда бы он знал, в чём разница между нахождением красноармейцев под Варшавой и под Берлином.
Во всяком случае, до Берлина конница Будённого доскакала (правда, потом еле ноги унесла оттуда) по приказу "Великого Ленина", вознамерившегося вернуть Польшу в лоно империи, но теперь уже советской.
Несколько в ином виде Ильич пытался провернуть реставрационную операцию по отношению к Финляндии, фигурально выражаясь, на следующий день после предоставления ей государственного суверенитета. Решил совершить там, как и в России, "пролетарскую революцию", но получил, что называется, от жилета рукава.
Финская авантюра Сталина на стыке 1939-1940 годов закончилась ещё позорнее, хотя и несколько результативнее. Всё-таки часть Финляндии отхватить удалось. Правда, ценой потерь 10:1 не в нашу пользу.
Так что "учите историю друг мой в не кастрированном виде и ответы станут очевидны". Но для начала нашему "знатоку истории" не мешало бы научиться правильно рассставлять знаки препинания и, главное, - думать...
С какой бы стати
русская ЭМИГРАНТСКАЯ пресса стала беспокоиться о красноармейцах? Шла Гражданская, если помните, в которой противники истребляли друг друга сотнями тысяч. Неужто белые эмигранты в Польше стали бы поднимать шум из-за того, что поляки морят голодом их ВРАГОВ?
с такой
в таких же лагерях содержались те белогвардейцы, кто отказался воевать с красными, да и вообще, условия содержания белых и красных на польской территории вскорости сравнялись, для поляков, они были одним миром мазанные - русские.
Факты, плизз...
С такой же степенью достоверности можно утверждать, что поляки марсиан в лагерях держали.
/что ранее действительно признавалось право репрессалий/
/в наше время не признается/
Кем не признается? Какое значение имеют чьи-то там признания непризнания? Частные мнения на погоду не влияют. Каждый имеет право на ответные действия в отношении агрессора и никто не вправе как-либо их ограничить или запретить.
/расстрел например такого-то количества военнопленных производится в ответ на расстрел противником такого-то количества "наших" военнопленных./ Про 1920 год вы сами написали ...
Во-первых: уничтожение военнослужащих другим государством срока давности не имеет (да как и любое другое массовое убийство).
Применение в утвердительных формах безаппеляционных постановок вопроса а-ля /юридически никогда не были возможны/ значения не имеют также. Возможны или не возможны - это определяется не в демагогиях.
Во-вторых: 'воспоминания' можно оставить при себе. Это эмоции, а 1920 - факт.
Никто не спорит, что в сентябре 1939 г. Польша имела право на ответные действия в отношении агрессии СССР (но строго в рамках законов и обычаев войны), а также что Токарева и других причастных к расстрелу можно было в 90-е годы отдать под суд, вместо того чтобы допрашивать как свидетелей (судили же латыши Кононова!), но не отдали. Однако как это опровергает тот факт, что Катынь - несомненное преступление? Да никак, а просто наш клон вдобавок еще и флудозвон.
/Да никак, а просто наш клон вдобавок еще и флудозвон./
Оскорбления? Зачем? Ну вот и спекся оппонент ... а посему: расстрел поляков, даже если это действительно сделали не гитлеровцы, что никак не доказано, максимум обратка за 1920 год. Это было, есть и так будет. вам же подобные, что на этом сайте, что еще где-нибудь - могут вплоть до посинения рассказывать сказки, что выше постами. Всем пофиг. Вопрос Виталия Третьякова лишь очередное тому подтверждение ...
"Обратка" - это термин, относящийся к циркулированию воды в системе отопления. В юридических словарях такого термина нет. Вдобавок ни одного документа, который бы хоть как-то увязывал Катынь с 1920 годом, не существует, связь эта - современная выдумка. Так что повторяю, клон - кончай флудозвонить.
/"Обратка" - это термин, относящийся к циркулированию воды в системе отопления./
По существу ничё нэ? А то сам ведь '*звонишь' ...
/связь эта - современная выдумка/ Если кому-то так хочется - пожалуйста. На погоду не вляет.
поляки никаких военнопленных не расстреливали
так поляки никаких военнопленных не расстреливали.
Немцы тоже 90% военных не расстреливали, они их просто не кормили, оставляли без тепла, в антисанитарных условиях и без мед помощи.
точно так-же поступали поляки
данные Красного креста не подтверждают эту клевету
данные Красного креста не подтверждают эту клевету. так что поищите другие оправдания катынской расправе.
люди умирали от болезней, а не от голода
из 85 тыс. пленных 16 тыс. умерло с 1919 по 1924 г.
как-то слабо морили. люди умирали от болезней, а не от голода. До советских концлагерей очень далеко.
Не смешите, количество пленных достаточно точно подсчитано и составляет 165 550 человек.
в архивном фонде II отдела Генерального штаба Польши найдена подборка пресс-коммюнике, составленных на основании телеграмм Верховного командования польской армии (не ясно, полную ли), с данными о пленении красноармейцев на разных участках фронта. В сумме получилось:
60 тыс. - с 17 по 23 августа,
20 750 - с 26 августа по 8 сентября
и 36 800 - с 11 сентября по 5 октября,
всего 117 550 человек с 17 августа по 5 октября 1920 г.
Вместе с 35 тыс., названными премьером Падеревским в сентябре 1919 г., и 13 тыс., попавшими в неволю весной 1920 г., общее чсло пенных составляет 165 550 человек.
такие как вы напишут и 1.6 млн. не моргнув глазом :)
80-85 тыс. из следующей книги
В. Резмер, З. Карпус, Г. Матвеев
"Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 г. Сборник документов и материалов." Москва 2004 г.
сборник подготовлен Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов.
У меня цифры надежные, а не с потолка.
Следует подчеркнуть успешное и эффективное вмешательство различных иностранных миссий
в частности, Франции и особенно Соединенных Штатов. Последняя поставила белье и одежду для всех военнопленных..." ibid.
любопытнейшая инструкция по обращению с военнопленными военного министерства Польши от 1919 г
Рядовым пленным полагалось небольшое денежное содержание, а офицерам — в пять-шесть раз более высокое месячное жалование (50 марок), эти деньги пленные могли использовать по собственному усмотрению. В лагерях устраивались ремесленные мастерские для ремонта одежды и обуви, начальник лагеря мог разрешить организовать читальню для пленных, любительский театр и хор. Запрещались любые азартные игры (карты, домино и т.д.), подлежали “строгому наказанию все попытки контрабанды алкоголя в лагерь”. Каждый пленный мог раз в неделю отправить (бесплатно) одно письмо и одну почтовую карточку — по-польски, по-русски или по-украински. На основании “мотивированной просьбы” начальник лагеря мог разрешать гражданским лицам свидание с военнопленными. Пленных по возможности следовало “группировать в роты согласно национальности”, избегая “перемешивания пленных из разных армий (например, большевиков с украинцами)”. Начальник лагеря был обязан “стараться, чтобы были удовлетворены религиозные потребности пленных”.
Ежедневный продовольственный паек пленных включал в себя 500 г хлеба, 150 г мяса или рыбы (говядина — четыре раза в неделю, конина — два раза в неделю, сушеная рыба или селедка — один раз в неделю), 700 г картофеля, разные приправы и две порции кофе. В месяц пленному полагалось 100 г мыла. Здоровых пленных при их желании разрешалось использовать на работах — поначалу в военном ведомстве (в гарнизонах и т.д.), а позже в государственных учреждениях и у частных лиц, из пленных можно было формировать рабочие команды с целью “замещения гражданских рабочих на работах, требующих большого количества рабочих, таких, как железнодорожное строительство, выгрузка продуктов и т.д.”. Работающие пленные получали полный солдатский паек и надбавку к денежному содержанию. Раненых и больных следовало “трактовать наравне с солдатами Войска Польского, а гражданским госпиталям платить за их содержание столько же, сколько и за своих солдат”.
=======================================================
Это даже хуже чем в ГУЛАГЕ!
Данные НКВД СССР от 14.08.39 (они были действительны до 1941. г., т.е. до начала войны)
Возьмем суточную норму питания зк, выполняющих работу на 100%[Россия XX век. Документьг./ГУЛАГ 1918-1960].
Хлеб ржаной — 1200г
Мука пшеничная 85% — 6Ог
Крупа разная — 1ЗОг
Мясо — ЗОг
Рыба — 158г
Растительное масло — 12 г
Макароны — 10 г
Сахар - 13 г
Чай суррогатный — 2 г
Картофель и овощи — 6ООг
Томат-пюре — 10 г
Перец стручковый — 0,1Зг
Лавровый лист — 0,2г
Соль — 20 г
отнюдь :)
отнюдь -
в ГУЛАГе зэки должны были тяжело вкалывать, а военнопленные в Польше вообще могли не работать.
"тяжело вкалывать" --- к полякам это не относилось
они в большинстве своем (до 50%) отказывались работать, однако пай получали исправно. Такое положение дел объяснялось их статусом.
Польский офицер немецкого происхождения Р. Штиллер,
«Питание вначале было совершенно хорошим, правда, ухудшилось вместе с заполнением лагеря; во время финской кампании оно было неудовлетворительным и весной снова улучшилось». В Грязовце: «Размещение и питание можно назвать хорошим. Питание — даже слишком хорошим для тех, кто добровольно изъявил желание работать на строительстве дороги, что мы, немцы, делали все без исключения».
только НКВД поляков постреляло
только НКВД поляков постреляло, а наших военнопленных поляки выпустили.
и еще:
из советского плена вернулось ок. 6 тыс. немецких солдат, плененных под Сталинградом.
Как-то не вяжется с замечательными условиями содержания.
А что говорят сами немецкие солдаты? А что говорят жители блокадного Ленинграда?
В моем районе жило несколько бывших немцев, которые обзавелись семьей и остались в СССР. С мужиками и их мужскими руками знаете туго было, а уж немецкие "мужики с головой" жили как на курорте. Почитайте воспоминания создателей советских систем ПВО. Берия изначально доверял немецким конструктором и администраторам больше, чем советским. Все спорные технические и организационные вопросы априори решались, так как желали ПЛЕННЫЕ немцы. И если только жизнь со всей очевидностью, не показывала немецкие ошибки, возвращались и делали все "по русски".
А что говорят сами немецкие солдаты?
даю вам отрывок навскидку.
"My father (Ralph) had been captured in Berlin in April 1945 by the Soviets after being wounded in a fierce battle with Soviet forces. A veteran of the Eastern Front since March 1942 my father endured some of the most horrific fighting in the war. After his capture he was taken to a Soviet camp in the Eural mountains and arrived in the winter of 1945. There he spent 10 years of brutal treatment by his Russian captors. Many of his friends died in captivity whilst in the hands of the Soviets. They were worked to death by brutal guards who showed no signs of sympathy for them. My father told me how some nights Soviet soldiers would come and take away random Germans who were beaten, tortured and finally executed. My father rearly talks about what happened for those 10 horrid years and I fell it is my duty to tell people who do not know about these crimes committed by the Soviets towards German prisoners. From what my father has told me he says that what German PoWs endured at the hands of the Soviets was far greater thab the brutality of the Soviets in German captivity. Many of my father's friends never returned home back to Germany either they had been worked, tortured, starved to death or just never released after 1955. My father will never forgive the Russians for there terrible crimes."
--------------------------------------------------------
According to the official investigation of the German state commission, out of three million German PoWs in USSR, only 1.5 million returned home after the 10 years imprisonment. Which of course implies very high death rate.
--------------------------------------------------------
Out of more then 2 million German POW's less then 400,000 died in captivity and most of those deaths occurred from work exhaustion...
--------------------------------------------------------
За точность цифр не ручаюсь, т.к. очевиден огромный разнос от 0.4 млн. до 1.5 млн. погибших немцев в советском плену. Последняя цифра кажется завышенной. Также удивляет наивность сына солдата, утверждающего, что немцы лучше относились к советским военнопленным. Но коль вы попросили...
когда и где был настоящий геноцид?
По официальным статистическим данным Управления по делам военнопленных и интернированных МВД СССР от 12 октября 1959 г. всего были взяты в плен 2.389.560 германских военнослужащих, из них в плену умерли 356.678 т.е. почти за 13 лет плена смертность составила 13%.
.
из 5,75 миллионов советских военнопленных 1941-
1945 гг. умерли от голода, болезней и нацистских экзекуций 4,059 миллиона человек, т.е. смертность составила 70% за 3-4 года.
.
Поляк З.Карпуса и оценивает общую численность плененных за 20 месяцев войны красноармейцев примерно в 157 тысяч.
По подписанному 24 февраля 1921 г. соглашению о репатриации между РСФСР и УССР, с одной стороны, и Польшей — с другой, в Россию в марте-ноябре 1921 г. вернулись 75 699 красноармейцев т.е.
.
смертность за 2 года польского плена составила (157-75/157)*100=52%
.
Выводы?
пленных от силы было 85 тыс. а не 157.
Проф. З.Карпус и проф. В.Резмер в предисловии польской стороны пишут: “Исходя из приведенных документальных данных, можно утверждать, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 — октябрь 1921) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в том числе около 8 тыс. в лагере Стшалкове, до 2 тыс. в Тухоли и около 6-8 тыс. в других лагерях. Утверждение, что их умерло больше — 60, 80 или 100 тыс., не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах”.
в советский плен попало более 44 тыс. солдат польской армии
После окончания конфликта с Советской Россией польские военные власти подвели баланс собственных потерь. Из него следует, что в советский плен попало более 44 тыс. солдат польской армии. В Польшу в результате акции обмена военнопленными возвратилось только около 26,5 тыс. человек. погибло ~40%!!!
Выводы?
1940- факт
1920-элемент пропаганды
Поляки в 1920 году вообще вели себя безобразно (особенно в отношении евреев), и их отношение к советским пленным было безусловно преступным. Только как-то забывают, что преступления были вполне взаимными и красные замечательнейшим образом зверствовали над польскими пленными, особенно офицерами. Так что здесь обе стороны квиты и все счета погашены. А 1940 год - совершенно иная история, и увязывать ее с 1920 годом - просто наглость.
"- просто наглость"
Правильно, истребление 60-70 тысяч военнопленных красноармейцев мало у кого вызывает сомнение(в Польше даже не отрицается), а вот насильственно вписанная в историю перед судом над КПСС вина СССР "- просто наглость"
в Польше даже не отрицается
подобный бред всяких сумасшедших дугиных, шевченок и пр.
никакого истребления красных военнопленных не было.
никакого истребления красных военнопленных не было
и за что же им отвечать? за выдуманные преступления
!
Штука в том, что сами конвенции вещь условная. Пример - здесь же, на Дерьмометре: обсуждение геноцида армян, к-рое наше гуманное мировое сообщество никак не решится назвать его именем. Большинство участников лицемерит: речь идет не о юридической оценке, а о праве автора учебника давать эмоциональную оценку, применяя технологии зомбирования. Если деяние признано преступлением, об этом можно написать в тексте статьи. Так же, как о том, что Ататюрк, к-рого многие считают организатором армянского геноцида, осужден никогда не был. Пусть школьники думают сами, решают сами.
!
Во-первых, преступность устанавливается (слава Богу!) не нашей Думой, к-рая может любую чушь принять, а судом. Во-вторых - главное - для Истории даже суд не указ. Сегодня судили, завтра пересудили. Напр., Бостонского душителя осудили, но в учебниках его не принято называть преступником. Просто сообщается факты: осудили в таком-то году. Сейчас анализ ДНК показал, что он невиновен, по крайней мере, в части убийств.
Достаточно трудно сказать, как будут на нашу Историю смотреть через 30 лет. Может (я надеюсь), наконец, поставят Сталина, Черчилля, Тэтчер и Гайдара в список преступников. Может, будут кем-то из них восхищаться. Но это не повод зомбировать детей.
виновность устанавливается судом а не преступление
К счастью по конституции не преступление устанавливается судом а виновность. Убийство 22 тыс поляков имело место. Следовательно преступление имело место быть. Патриоты в своем раже даже пытаются орпровергнуть сам факт совершения преступления в катыне.
Что тоже говорит о многом.
Попытка судебным порядком возложить ответвенность возложить ответвенность за это преступление через суд потьерпела в нюренберге поражение .
Странно что сталин не попытался организовать судебный процесс самостоятельно. Юридически это было бы оправданоВедь преступление совершенно на территории ссср. Вполне можно было найти среди военнопленных немцев которые служили в этих местах. Не решился даже он….
Противно было смотреть на представителей россии. Они все эти третьяковы кюрегяны и куняевы выглядели пятика6нтропами перед культурными поляками.
Возможно в сталинском мозгу расстрел был местью за унижение в 20 году. Возможно вспомнили и погибшиз красноармейцев. ( хотя поверить трудно сам уничожил намногог больше)
Но признание или непризнание факта расстрела органами нквд факта расстрела не может быть предметом торга. Либо нквд либо немцы. А уж споры о том почему и как . Справедливо или нет. Обоснованно или нет возможны лишь после признания самого факта расстрела и раскрытия всех документов. Если расстреляли немцы то причем тут погибшие в польском ьпалену кпасноармейцы. Или это немцы мстили за унижение своего союзника? Но к моменту расстрела немцы уже воевали с ссср. Так что тот кто говорит о месте уже признал факт преступения. Нквд..
Нее говоря уже о том что содержание в заключении военнослужащих государства с которым не было официально оьявлено состояние войны уже преступление. Осчобенно после того как боевые действия были закончены и полдведена окончательная черта под войной.
Постыдный факт что те полякикто полпали в плен к немцам остались живы. Немцы к 41 отпустили своих пленных. В харькове нквд расстреляло командующего героической защитолй брестской крепости в 39 . он попал в плен ркка. Его товарищи попавшие к немцам остались живы.
"... содержание в заключении военнослужащих государства с которым не было официально оьявлено состояние войны уже преступление."
По-моему в этом заключена суть преступления. Возможно, что защитников (39-го года) Брестской крепости следовало считать военно-пленными. Для остальных же иного, кроме статуса перемещенных лиц, не придумаешь.
В 45-м на территории Европы было огромное количество и военно-пленных, и перемещенных лиц с каждым из которых разбирались индивидуально. Справедливо разбирались или несправедливо - отдельный вопрос. Но то, как ВКП(б)/НКВД делало подобного рода разборки известно: тройка - растрел.
!
Найдите любой иностранный учебник по криминалистике и кли криминальной психологии, где упоминается Де Сальво.
!
во-первык книга «Белые пятна – черные пятна: сложные вопросы в российско-польских отношениях»-это не учебник
Говорите, да не заговаривайтесь...
Вот Вам бы, не дай Бог, поручить написание школьных учебников по истории и обучение по ним детей - Вы бы понаписали и наобучали!
Привели дяденьки в фуражках с красными звёздами другиз дяденек, но только в польских конфедератках, поставили у вырытого рва и всех расстреляли.
Или затолкали немецкие лагерные охранники евреев в "душегубки", отравили ядовитым газом, свезли в крематорий и там сожгли.
Затем Вы пишете в учебнике или вещаете в классе, что разные люди оценивают изложенные факты по-разному. А как вы, детки, - обращаетесь Вы к юному читателю или к классу, - относитесь ко всему этому?
Есть явления и процессы, которые не требуют при их оценке обязательных судебных разбирательств, тем более, если к виновникам они уже почему-то не применимы. Не требуют они и манипуляций, а вернее, игры в формальную объективность.
Даже не будь Нюрнбергского трибунала, Холокост - безусловное преступление. То же относится и к людоедству Сталина.
Это преступления и избегать в книгах и учебных аудиториях той аттестации, какой они заслуживают, - такое же преступление.
И ещё об одном. Где это Вы видели и читали советские учебники, в том числе поссталинской поры, где бы правдиво излагались исторические события и приводились альтернативные их оценки?
Вы или не учились в тогдашней школе, или даже в глаза не видели тех учебников.
А ведь некоторая часть читателей может поверить Вам на слово и впасть в заблуждение.
Негоже, любезный, выпрямлять извилины людям!
Конечно, учился я в советской школе. А вот vladkraft, кажется, знает их лишь в пересказе. Тогда учебники писали люди, хоть отчасти дорожившие научной репутацией. Некие факты искажались или замалчивались, это до сих пор было всегда и при любом строе. Оценки же, особо эмоционально окрашенные, были редкостью ("вероломное нападение Гитлера"). Даже о Колчаке, напр., авторы говорят без эмоций, вместо этого приводя частушки того времени (но это ведь тоже свидетельство эпохи). Эти учебники были, конечно, тоталитарными, т.к. замалчивали, что и про Советскую власть были частушки. Но они, по крайней мере, своего тоталитаризма стеснялись. А vladkraft хочет его открыто сделать основным принципом обучения.
НЕ СУЩЕСТВУЕТ явлений, о к-рых частный человек (person) не имел бы права собственной оценки. Никто НЕ ИМЕЕТ ПРАВА навязывать свои оценки. Вообще, где начинаются обязательные оценки, там наука заканчивается.
дорожившие научной репутацией
поэтому особенно красноречиво описывали подвиги:например- героев панфиловцев
Называть вещи своими именами не означает навязывания оценок
Уважаемый semetr5! Я не только учился в советской школе, но и преподавал в ней именно историю. Так что, будьте добры, не рассказывайте мне бабушкины сказки о тогдашних учебниках.
И сусальные россказни об авторах школьных и вузовских учебников по истории, дороживших "научной репутацией", оставьте для детского сада. Там эта душещипательная "сказка", может быть, и вызовет доверие.
В те "светлые" времена истории как науки не существовало. Служители её суррогата вынуждены были выступать в роли безропотных прислужников агитпропа ЦК КПСС. Иное беспощадно каралось, как минимум, отлучением от занятий профессией.
Своими настояними относительно недопустимости каких бы то ни было оценок, Вам, видимо, очень хотелось бы навязать тщательно подобранные Вами или кем-то ещё оценки нужной идеологической и политической направленности. Приём давний и хорошо знакомый. Исходил он в своё время из высоких кабинетов Кремля и Старой площади.
А вообще, было бы интересно обсудить с Вами эти темы в другом формате, скажем, через наши E-mail.
Для начала оставляю свой - [email protected]
Да нет надо как раз дальше читать.
"Значительная часть наших историков стоит на стороне польской транскрипции этих событий. Замечательно. Но вы хоть признайтесь в этом."
Я так поняла, транскрипция польских учёных и части российских - это было преступление, а вот части российских- это не было преступлением. То есть этого либо этого вообще не было, либо это не было преступлением, а чем то ещё.
поляки,часть русских историков,правительство страны( начиная с Горбачева),значительная часть общества- признают события в Катыни- преступлением СССР.
коммунисты,реакционные писатели-публицисты и часть общества придерживаются сталинской(Бурденко) версии по которой расстрел польских офицеров( по некоторвм оценкам до 21000)совершили гитлеровцы
Кто смотрел 1109 эпизод "Южного парка" ("Большое дерьмо") - дык там происходит соревнование на рекорд Гиннеса, кто наложит кучу больше, и в конце концов оказывается, что постоянный рекордсмен, рок-музыкант Боно - сам ходячая куча дерьма. Не знаю, чем не угодил Стоуну и Паркеру Боно, но то же самое они с гораздо большими основаниями могли бы снять про Третьякова, а также Шевенко, Леонтьева, Дугина и Проханова.
добавлю Кургиняна
rivares
А ведь формально те, кто против квалификации "Катыни" как "преступления" - правы. Суда-то не было (и уж будьте покойны - не будет). Говорят, Сталин (а может не только он?) угрохал около 10 млн. людей в лагерях. Ну и что? Хоть 200! Кто, когда, какой суд признал это преступлением? Да, мы все знаем, как называются подобные "подвиги". А кто доказал, что это был геноцид, что это было преступление? Никто, не дали. Вот когда пройдут очистительные Процессы, подобные послевоенным с определением фашизма и национал-социализма преступными идеологиями, с привлечением свидетельств, документов и пр., только тогда мы сможем квалифицировать Катынское Дело (и многие другие "художества") не по понятию, а по закону. Казалось бы, всему миру было ясно, кто такие Гитлер и его банда. Однако, потребовался Нюрнберг, в результате чего многих вздёрнули проветриться. Надо требовать проведения открытого Процесса по Катыни и соответствующей квалификации События. Тогда, наконец, успокоятся честные люди и в Польше, и в России. А преступление законно назовут преступлением.
Странно. А почему поляки до сих пор не выступили с подобной инициативой?
Ведь им никто не мешает.
На суде судят и наказывают конкретных преступников. Так в Нюрнберге судили конкретный список лиц. Поскольку непосредственные виновники сталинских преступлений уже мертвы, а суда над мертвыми право не допускает, то никакого Нюрнберга над сталинизмом уже невозможно. Возможен только суд истории, и именно он-то и выносит приговор.
Вы хотя бы в юриспруденции low ликбез прошли чтоль.
Могут быть трибуналы (или суд) 'в отношении' кого-либо, а могут быть просто 'по факту'. Особенно, когда круг лиц обвиняемых в преступлении, заведомо неизвестен.
Клон опять бредит
"По факту" возбуждаются дела и ведется следствие, которое и устанавливает круг обвиняемых, а суд без подсудимых невозможен (если только это не гражданский процесс разумеется). Вот например как звучит устав трибунала по Руанде: "Международный уголовный трибунал для судебного преследования лиц, ответственных за геноцид и другие серьезные нарушения международного гуманитарного права, совершенные на территории Руанды, и граждан Руанды, ответственных за геноцид и другие подобные нарушения".
Подождите подождите ...
/если только это не гражданский процесс разумеется/
То есть вы утверждаете, что уголовный процесс невозможен без подсудимого???
Уголовный процесс может обходиться без обвиняемого на стадии следствия (пока обвиняемый не установлен), но не на стадии суда. Уголовное судопроизводство - по определению имеет целью наказание виновного в уголовном преступлении:
Уголовное судопроизводство, совокупность норм, определяющих порядок производства уголовных дел для наказания виновных (Брокгауз и Ефрон)
Уголовное судопроизводство имеет своим назначением:
1) защиту прав и законных интересов лиц и организаций, потерпевших от преступлений;
2) защиту личности от незаконного и необоснованного обвинения, осуждения, ограничения ее прав и свобод.
2. Уголовное преследование и назначение виновным справедливого наказания в той же мере отвечают назначению уголовного судопроизводства, что и отказ от уголовного преследования невиновных, освобождение их от наказания, реабилитация каждого, кто необоснованно подвергся уголовному преследованию. (УПК РФ, глава 2)
Спасибо вам. Восхищаюсь вашим терпением в споре с подлецом-клоном...
Спасибо вам большое за ликбез.
Так навскидку ссылку прокомментируйте, естественно в соответствии с утверждениями выше.
_www.ptr-vlad.ru/news/video/8000-v-primore-vpervye-proshel-sud-bez-podsudimogo..html
Пожалуйста. Подсудимый - Сергей Цай, осужден за изнасилование и причинение телесных повреждений, впервые в российской практике заочно. Как видите, подсудимый в этом процессе вполне налицо (хотя и не в зале суда), и он жив, по крайней мере не признан мертвым.
Действительно, ответчиком может являться и юридическое лицо, в том числе правительство. Сейчас вопрос стоит об официальном признании расстрелянных поляков жертвами политических репрессий, что подводит их под соответствующий закон. Родственники подняли этот вопрос сразу после закрытия катынского дела в 2004 году, тогда им было оказано на том основании, что мол формального суда не было, а коли они не были осуждены, то не могут быть и реабилитированы, однако недавно посол России в Польше заявил о возможности реабилитации расстрелянных:
www.inosmi.ru/poland/20110211/166444401.html
Почему "преступление"? Чему он так удивляется...
А что это было по мнению этого "умника"?
Несчастный случай или подвиг?
Ну они же говорят все хором - ответ за 1920-й... Немного меньшая часть долдонит что расстреляли немцы (тогда уже можно признать и преступлением)... Сталинское НКВД неспособно ведь на преступление... Сам сталин вообще пример человеколюбия...
декан высшей школы телевидения МГУ
Студенты МГУ, вас же ни один приличный работадатель не возьмёт на работу!
Поляков расстреляли
Но это были не поляки
Я не думаю, что преступлением можно называть только деяния, подвергшиеся юридической обработке. Слово преступление може использоваться в описании деяний с точки зрения морали.
Подсовывают же люди эту историю с красноармейцами, и называют её преступлением , хотя и трудно сказать что там произошло.
Подсовывают же люди эту историю с красноармейцами, и называют её преступлением , хотя и трудно сказать что там произошло.
да ничего особенного! просто десятки тысяч советских военнопленных погибли от голода, болезней, пыток, издевательств и казней в польских лагерях.
не клевещите огурцов, не надо
не клевещите огурцов, не надо
Я просто сравнила два источника.
Здеесь это хорошо описано. Да этот плен был тяжёлым, и польские власти не особо старались предотвратить высокую смертность. И указывается цифра 11-15% . Эта смертность в два раз превышала допустимую.
И вот здесь ещё статья, где говорится, что погибло/пропало безвести ок. 15% выходцев из Баварии , попавших в российский плен.
То есть эта цифра сравнима с другими цифрами того времени.Если ещё учесть , что с июня 1917 по декабрь 1920 по миру ходил страшный вирус, жертвой которого стало ок. 3% населения Земли, в основном здоровых молодых людей.
www.novpol.ru/index.php?id=498
www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44752
"и польские власти не особо старались предотвратить высокую смертность"
это не так.
"Предпринятые министерством военных дел и верховным командованием Войска Польского решительные шаги в сочетании с инспекциями и жестким контролем привели к существенному улучшению снабжения лагерей продовольствием и одеждой для пленных, к уменьшению злоупотреблений со стороны лагерной администрации. Во многих отчетах о проверке лагерей и рабочих команд летом и осенью 1920 г. отмечено хорошее питание пленных, хотя в некоторых лагерях узники по-прежнему голодали. Как указывает В.Г.Матвеев в предисловии российской стороны, “для возродившей в ноябре 1918 г. свою государственность Польши весьма важной была проблема ее международного имиджа как цивилизованного демократического государства, а это в определенной степени зависело и от отношения к пленным”. Имеются “многочисленные достоверные свидетельства не только тяжелого положения пленных, но и мер, предпринимавшихся польскими военными властями, в том числе и на самом высоком уровне, по его улучшению”.
-----------------------------------------------
Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг. Сб. документов и материалов. Москва — Санкт-Петербург, “Летний сад”, 2004. 912 с.
"декан высшей школы телевидения МГУ" -
очередной деканг МГУ, кладезь здравомыслия и патриотизма,
только благодаря таким как он, дерьмометр никогда не пересохнет,
Пора назначать медаль "за Победу над здравым смыслом" третей степени,
и
"За победу над фальсификацией истории" второй степени
Тогда уж "За фальсификацию истории" :)
Звание "Заслуженный фальсификатор исторических наук".
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
