Хищник не лев
Александр Скобов. Фото Д.Борко
Итак, некоторая часть общества может быть лишена другой его частью права голоса. Ради каких же базовых, неотъемлемых прав допускается подобное ограничение? Для праволибералов это священное и неприкосновенное право частной собственности.
Морское оружие Украины
Комментарии
Хорошо, но слабенько... латынина заслуживает более громких эпитетов...
"...И если море хочет жить, / Ему придется подождать, / Пока судьбы тупая нить / Не перестанет блефовать..."
1. "...приоритет политической целесообразности над правом..."
Уважаемый автор, идеология либерального прагматизма тем и отличается от фашизма с нацизмом, что подразумевает получение прав и предоставление их, а не единственно предоставление власть имущими исходя из их представлений о целесообразности. Получать же права граждане должны сами, если они граждане со всеми вытекающими из этого последствиями, а не присосавшиеся носители сознания, позволяющего лишь использовать права, заработанные другими, но не позволяющего озаботиться о том, как должно эти самые права получать и беречь.
2. "...Зато как рванули! Короче, жизненная сила цивилизации - в ее безжалостности..."
Ничего подобного. Тоталитарные режимы никуда не рванули, а если и рванули, то совсем не туда, куда рванули общества, где каждый осознанно шел на известные риски во имя блага своей ойкумены. До сих пор все мы живем за счет усилий тех самых мальчиков, уходивших в море. За счет их усилий жили и живут и тоталитарные режимы, и те, кто сравнивает общества, своим осознанным трудом обеспечившие желанную для вышеупомянутых присосавшихся жизнь, с обществами тоталитарными.
3. "...Это всегда идеология элиты "лучших", "избранных", призванных править "неразумными". Это всегда идеология господ или тех, кто претендует на положение господ. А чтобы быть господами, нужны те, над кем господа господствуют."
Левые, умеющие только заниматься словесной эквилибристикой, отличаются чудным свойством - отрицать природные законы. Да, не все люди равны, и это - реальность. Отличие же правого либерализма в том, что он, правый либерализм, позволяет тем, кто не умеет становиться "господином", то есть прикладывать усилия во имя развития общества, а умеет лишь пользоваться плодами этого развития, присасываться, но не желает позволять заниматься этим присасыванием до пределов, ставящих под угрозу основы общества, созданного не присосавшимися.
4. "Приверженцы же леволиберальной системы ценностей скорее согласятся ограничить право собственности, чем свободу выражения взглядов."
О присущем левым свойстве отрицать очевидное я уже написал выше. В этой связи неудивительно, что никакие печальные исторические уроки (равно как и уроки нынешнего дня) связанные с "ограничением права собственности" в угоду "свободе выражения взглядов", левыми не усваиваются.
5. "При всех исторических зигзагах, глобальный вектор развития человечества за последние несколько тысяч лет был направлен влево".
Автор, судя по всему, и представить себе не может даже гипотетической возможности (не говоря уже о возможости реальной) изменения векторов. Тем более что тезис о том, что "вектор" был направлен "влево", достаточно спорен. Я считаю, что "вектор" был направлен в направлении развития, и всякого рода идеологические "примазывания" тут неуместны. Теперь же "вектор" очевидно направляется в сторону деградации, каковую "правые либералы" пытаются хотя бы притормозить, а "левые" - форсировать. К вящей для всего человечества выгоде, наверное.
Хотел было ответить Скобову,
но Вы, г-н Roker, всё высказали точно и убедительно. Увы, это "убедительно" только для нормальныз людей, которые умеют слушать и не являются рабами доктрин. Боюсь, что г-н Скобов - добренький такой (без всякой мронии пишу это, чесслово!) - изначально, inherently не способен
остановиться на мгновение и подумать - а ведь Ю.Л.Л. совсем не дура, может стоит попробовть беспристрастно разобраться в её убеждениях?
Попросту такие как он - полные аналоги тех, увы, по сути совсем не безвинных идеалистов, которые примыкали и весьма активно к революциям и, натурально, потом оказывались их первыми жертвами.
Если бы только Скобов так "базисные ценности" защищал
Использовал кавычки, поскольку "Всеобщее избирательное право" - не ценность, а заведомо лживый термин. Какое еще всеобщее, если не менее трети (а где-то и половина) населения таковым правом не обладает. Где-то это право+обязанность, где-то голосуют только граждане, есть страны, в которых и неграждане могут в каких-то выборах участвовать. Где-то голосуют с 16-и, где-то с 21-го...
Четкое впечатление, что леваки даже сами себе не отдают отчет в том, какой именно вариант они объявляют незыблемой ценностью. Называют заведомо частичное всеобщим, а интеллектуальной честности проанализировать и обосновать ограничения не хватает. Они канонизируют понятие, не определяя его, т.е. фактически, они не имеют по нему определенной позиции.
Латынина просто честнее леваков, иначе она просто назвала бы любой из своих вариантов избирательного права "всеобщим".
Хочу защитить Латынину, потому что никто не задумывается о том, что даме 47(!) лет и что законы физиологии никто не отменял!не
... Ну, Прекращаются менструации... Приливы... Кожа быстро стареет, увядает. Как правило, женщины полнеют, а иногда толстеют... Да, раздражительными становятся, характер портится, переживания некоторых женщин носят столь необычный характер, что объяснения этим состояниям скорее можно найти в мистике, а не в реальном мире. А чем, кроме сглаза и порчи, ты можешь для себя объяснить не просто ухудшение, а какое-то остервенение характера? Какая Снежная королева заколдовала тебя, как Кая, и ты теперь видишь вокруг только неблагодарность человеческую и глупость правительства? Да и молодежь обнаглела сверх всякой меры. И никто тебя не любит, не жалеет, не ценит, а ты всю жизнь отдала... А мужики какие стали!.. Чем больше живешь, тем меньше среди них привлекательных остается. Ну, не на кого посмотреть... А на себя в зеркало и вовсе смотреть не хочется. Лица стало много — и двойной подбородок, и «собачья радость», а личико где? А уж выражение у этого лица...
А как справиться с этой РАЗДРАЖИТЕЛЬНОСТЬю, как сохранить семью, какие отношения должны быть со взрослыми детьми? Как жить в мире со старыми родителями? Как справиться с болезнями?
Что такое климакс?
Климакс - это гормональная перестройка организма, завершение репродуктивного (детородного) периода. Начинается эта гормональная перестройка приблизительно в 40 лет. В этот периоду некоторых женщин падает работоспособность, повышается утомляемость. Огорчают женщин и первые явные признаки увядания. Недаром говорят, 40 лет - бабий век.
1. "... получать же права граждане должны сами, если они граждане, а не присосавшиеся..."
Вообще-то права закреплены законами. Если граждане сами получают права - это не граждане. это дикари. Граждане должны уметь права отстаивать.
"Тоталитарные режимы никуда не рванули, а если и рванули..."
Здесь довольно сложный вопрос. Для начала неплохо бы определиться со словом "рванули". Что подразымевается вообще под этим словом? Технический прогресс, социальный? Но это то, что касается обществ тоталитарных. Говоря об обществах "западной цивилизации", вы правы. Именно пассионарное движение пассионарный прорыв "продвинутых" и амбициозных представителей различных слоёв тогдашних западных обществ и их доволтно значительное количество обеспечили бурное развитие "западной цивилизации". Но omnia fluent, omnia mutant. Восхищение той же Латыниной теми героико-романтическими временами понятно. Непонятно, как она всё это собирается приладить к современным реалиям.
По 3-5.
Здесь вы, безусловно, правы. Но есть одна загвоздка. Временами возникает ситуция, когда возникает критическая масса присосавшихся и желающих заниматься этим присасыванием без ограничений. И эта критическая масса в один прекрасный момент взрывается. И вот тогда начинается сначала ограничение прав собственности в угоду права свободы выражений, а потом и ограничение права свободы выражений в угоду правящей элите. Той самой, которая из присосавшихся захотела стать (и стала "господами"). И полевение вектора - это результат поисков решения этой проблемы: что делать с критической массой присосавшихся. И в этом как раз развитие и состояло. Теперь ситуация достаточно тупиковая, но не катастрофическая, и уж точно - не деградационная. Просто надо выход искать. И левым и правым. Ибо не способность левых и правых либералов выроботать компромиссное решение может иметь действительно катастрофические последствия.
Господа, проблема в том, что Латынина готова жертвовать любыми правами, в том числе правами собственности, ради материального процветания государства. А это и есть фашизм, дистиллированный.
Что касается присосавшихся - нет никакой критической массы, вообще проблемы нет. Кризисы в современных капстранах происходят вовсе не из-за наличия 7-8% безработных, большинство которых безработными остаются до 2-х лет, а совершенно по другим причинам. Латынинская идея лишения избирательных прав получателей социальной помощи - абсолютно бесполезный идиотизм. Во-первых, очень трудно высчитать, кто заплатил налогов больше, чем получил льгот. Учитывать ли членов семьи? Родителей? НДС? Выборы на 4-5 лет - делать ли рассчет по всем пяти предыдущим годам? Во-вторых: Во время работы наемный работник платит особый налог по безработице, так что первый год как минимум он живет со своих же ранее оплаченных денег. За что его лишать избирательного права? В третьих, безработные так же голосуют за правых, как за левых популистов. Никакая партия особо перед безработными не расшаркивается: основная масса избирателей - налогоплательщики. Лишение их избирательных прав никак политический ландшафт не изменит.
Но эти элементарные доводы Латынина не слушает и слушать не хочет. Ее задача - набрасывать дерьмо на вентилятор, ровно как и сторонники теории, что мериканцы 11.09 сами себя грохнули. Чушь, но приходится обсуждать.
Во-первых, взгляды Латыниной отнюдь не ограничиваются перечисленными тезисами. Во-вторых, тезис "со словом можно бороться только словом" - это гнусность, а автор - негодяй.
Именно благодаря помощи таких негодяев захватили власть коммунисты и фашисты, которые свои людоедские взгляды выражали совершенно открыто. А тогда возражать было поздно.
"Жертвовать" можно только собственным. Вряд ли Латынина и ее поклонники готовы пожертвовать собственными правами. А чужим "жертвовать" проще простого.
"...На юге есть бешеный кактус, / На севере - тундра с тайгой; / И там, и сям есть шаманы, мама, / Я тоже шаман, но другой..."
1. "Если граждане сами получают права - это не граждане. это дикари. Граждане должны уметь права отстаивать"
Пожимая плечами (как временами любит делать один мой хороший и известный не только мне знакомец): а как у этих граждан-недикарей на руках оказываются права ? Их им кто-то выдает ? Кто ? Если власть, избранная гражданами, то тогда получается, что все-таки - сами граждане, которые, выходит, опять же все-таки - недикари. Если же пришельцы любого рода, то кто тогда эти недикари (в Вашей трактовке) ? Слова "иждивенцы" или "рабы" подходят ?
И вообще, ситуация, когда приходится "уметь отстаивать" права, полученные не вами, выглядит весьма актуальной, хотя методологически и немного запутанной Вами.
2. "Для начала неплохо бы определиться со словом "рванули". Что подразымевается вообще под этим словом?"
Вообще-то "термин" этот использовал автор; я же его, термин, просто попытался обыграть. Но, в любом случае, на "начале" можно было бы остановиться, так как я имел в виду почти что то, о чем Вы написали в шестом предложении 4-го абзаца. Почти - потому что предыдущее предложение того же абзаца мне показалось необоснованным. Тоталитарные общества, даже если и достигают неких уровней технического и социального процесса, устойчиво удерживать эти уровни, а уж тем более повышать, не в состоянии в силу разницы в характере усилий, затрачиваемых на действия, обеспечивающие данный процесс этими, тоталитарными обществами, и обществами, называемыми свободными, а также ряда прочих факторов (целей, преследуемых тоталитарными обществами вообще, и по части того, что касается достижения определенных уровней вышеназванных "прогрессов", в частности, etc).
3. "Теперь ситуация достаточно тупиковая, но не катастрофическая, и уж точно - не деградационная"
Если Вы считаете, что, к примеру, ситуация с Евросоюзом, перспективами его развития (или ситуация, складывающаяся в различных сферах жизнедеятельности западных государств) объясняется не факторами, напрямую связанными с определенными процессами, носящими для известных составляющих этого союза очевидно деградационный характер, но иными факторами, приводящими к стагнации (именно ее, наверное, Вы имели в виду, используя прилагательное "тупиковый" ?), то тут уже Вы, простите, отрицаете реальность, свидетельствующую о явном протекании неких процессов, а не наличии "убаюкивающей" стагнации (правда, если Вы все-таки признаете наличие этих процессов. и предпочтете назвать их "прогрессом", то здесь я, с известными оговорками, естественно, как ни странно, могу с Вами согласиться).
4. "Просто надо выход искать. И левым и правым."
Ну, какой именно путь ищут левые, более или менее ясно. Правые, тем не менее, насколько мне известно, от совместного "поиска" не отказываются: прекращение "поиска", как старт для возникновения общественно-политических коллизий - прерогатива левых.
Отвечу за драмаста, если позволите.
"как у этих граждан-недикарей на руках оказываются права ? Их им кто-то выдает ? Кто ?"
Им их никто не "выдает". Сначала общество соглашается о базовых ценностях (да-да, и всеобщем избирательном праве, и социальном государстве, европейском пути развития и пр.) Потом на основе этого общественного договора вырабатываются "правила игры", включающие в себя права. Т.о. "выдача прав" оказывается делом чисто техническим, типа выдачи паспорта. Коммунисты у власти, либералы - пофиг, паспорт Вы получите.
Остальные пункты обсуждать мне неинтересно, они к статье относятся косвенно, простите.
"Отвечу за драмаста, если позволите"
Здесь тема позволения - прерогатива модератора. Так что если Вам угодно отвечать за кого-либо без его согласия, и если Вы считаете, что именно такой ответ мог предложить юзер, чьи интересы Вы решили представлять, а также если Вы полагаете, что Ваш пост может считаться ответом - валяйте. Что, собственно, Вы и сделали.
"...Им их никто не "выдает..."
Дружище, если бы Вы знали, что такое полемические приемы, то не стали бы ломать копья, борясь за честь Драмаста. Так вот, если Вы считаете, что истматовские "истины", содержащиеся в Вашем "ответе", обрадуют Драмаста (в том числе и своей содержательностью и удивительной логичностью), то я посмею в этом усомниться.
"Остальные пункты обсуждать мне неинтересно, они к статье относятся косвенно, простите"
Не помню, чтобы я приглашал Вас к обсуждению каких бы то ни было пунктов (даже имеющих к статье самое непосредственное касательство). Так что не понимаю, за что Вы просите прощения.
Бред сивой кобылы.
Есть либерализм и есть социализм.Третьего не дано.Правым может быть только либерал,левым-социалист,все остальное от лукавого.
Либерализм это частная собственность и конкуренция.Социализм-отсутствие частной собственности и конкуренции,откуда может быть конкуренция если все в одних руках т.е. у государства т.е. в руках чиновника.
Глупость вы городите несусветную. Ну лет 20-30 такое лепить еще можно было бы, но в наше время, когда столько источников, доступных одним нажатием кнопки, такие "определения" иначе как ленностью ума не объяснить. "Третьего не надо", правда? Ну ладно, раз уж вы так сказали.
"Хорошо, но слабенько... латынина заслуживает более громких эпитетов..."
После таких слов начинаешь понимать, почему страну на своих органах вертит Путин, и это будет длиться еще долго.
Потому что РАССУЖДАЮЩИЙ человек, в данном случае Латынина, подвергается нападкам тех, кто, по-видимому, искренне считает себя "интеллигенцией". Причем подвергается ЛИЧНО, то есть не его доводы, а лично этот человек подвергается нападкам, и именно за то, что говорит "не по-нашенски". Причем эти нападки обнаруживают тривиально низкий уровень интеллекта. Люди, то есть, уже запомнили некие "умные слова", даже слово "Конституция" выучили, даже в предложения эти слова научились составлять, однако вот незадача. Выражают эти слова разве что примитивные инстинкты вроде агрессии у сторожевых псов, а с МЫСЛЯМИ - нет, слабО...
Этим - наличием МЫСЛЕЙ и ИДЕЙ - Латынина и раздражает сию публику...
Ей "больше всех надо". Опять же - баба, а умнее многих мужуков.
В этом она бесспорно виновата.
Очень знакомо. Очень по-совковому.
Пардон, кто здесь нападает на Латынину ЛИЧНО? Я не прочел ничего о ее личных качествах: красоте, уме, доброте, нравственности или наоборот. Как раз ее идеи и обсуждаются, и, ИМХО, доказательно.
К сожалению, г-жа Латынина никого не слушает или делает вид, что не слышит. Она, например, написала статью "Подвиг ради кого?" http://ej.ru/?a=note&id=11445. На все вопросы, которые она в этой статье поставила, она получила исчерпывающие ответы от правозащитников - было две статьи в ЕЖ. После этого она же на голубом глазу написала, что ответов она то ли не получила, то ли они ее не устроили...
Ничего она не заслуживает
Не стоило Скобову на эту дрянь время тратить. Больше и не назовешь ее никак. Ну, может, еще дура набитая, если это она пишет не для подпевания нынешней российкой власти, а по искренней убежденности, что так все и должно быть в некоем идеальном, по ее мнению, мире. Возможно, глупышка не понимает, что в том мире она будет в числе первых, выброшенных под забор по причине полной профнепригодности, и без всякого выходного пособия и без права обжалования. Как там ВИН любит говорить с тоской? Как потопаешь, так и полопаешь, а топает Латынина на троечку с минусом, хоть и громко очень. Хрен с ее "взглядами", но в мире в солидных изданиях и радиостанциях, где платят за работу не прожиточный минимум, а деньги, не держат журналистов, несущих полуграмотную ахинею и бросающихся терминами, за смыслом которых они даже в словарик не заглядывали. Сидят обычно такие латынины и сочиняют до глубокой ночи в поте лица душещипательный истории для газетенок типа "жизнь" сразу под несколькими псевдонимами, чтобы прокормиться, боясь опоздать со статейкой к сроку. И это ее реальный уровень, хоть она и не упускает возможности блеснуть своей поверхностной эрудицией.
Бог с ней, с этой Латыниной. Сейчас время такое в России, посредственностей с большим ртом и маленьким мозгом, пусть пользуется. Я вот только не могу понять ее поклонников, которые ее взглядам поддакивают, и в то же время Путина не любят. Шизофрения какая-то. Чем вас Путин-то не устраивает? Ведь в России уже установилась та самая система, которой вы грезите, и Путин - гарант ее стабильности.
Правят самый что ни на есть правые консерваторы, ну а то что они когда-то партбилеты имели, что из этого? Всеобщего избирательного права нет, подоходные налоги мизерные, владельцы сетей обувных мастерских в швейцарии всякие и лихтенштейны миллионы ежегодно вывозят - значит малый бизнес в шоколаде, его просто мало, но если будет много, откуда взять миллионные прибыли, если теоретически при конкуренции прибыль равна нулю? Элиты пишут законы, а милиция следит, чтобы быдло было в стойле и против этих законов не рыпалось. А если все ваши претензии заключаются в том, что элиты "не те", ну уж, извиняйте, так получилось. Был такой лифтик в 90-х, только очень маленький. Места в нем были предусмотрены лишь для немногих, иначе какой бы они были элитой? И один единственный, как и положено при такой вот идеальной латынинской системе. Зачем таким элитам конкуренция где-либо вообще? И никакого всеобщего избирательного права, а то не дай бог эта замечательная система рухнет. Поэтому мне не понятно, как можно одновременно быть почитателем латынинской писанины и противником путинизма. Она ведь самый его пламенный "певец", если вчитаться повнимательней и раскрыть глаза на окружающую действительность.
"...в России уже установилась та самая система, которой вы грезите"
Для начала: наверное, корректнее было бы говорить не о поклонниках Ю. Латыниной, но о тех, кто исходя из разных точек зрения, в той или иной мере раздедяет ее взгляды на те или иные вполне конкретные темы, каковых у Ю. Латыниной все-таки не одна.
Так вот, могу, если Вам интересно, еще раз пояснить свою точку зрения на проблему, рассматриваемую на данной ветке.
В России "установлена та самая система", которую Россия заслуживает. Другая же система, о которой, подозреваю, Вы имеете не вполне верное представление, и которую имею в виду я, и в известной степени Ю. Латынина, на мой взгляд, вряд ли может быть "установлена" в России, так как для "установки" означенной системы требуется соответствующий строительный материал, наличием коего ваша страна похвастаться не может. И 90-е годы тут ни при чем. То есть 90-е годы, конечно, все-таки при том, что эти годы - ровно то, что и могло иметь место в России при наличествующем в ней материале. Ничего иного в ней быть не могло. Точно также в ней сегодня не может быть ничего иного, кроме справедливо осуждаемой Вами нынешней системы.
"Та самая система", которую имею я виду я, а также в известной мере Ю. Латынина, установлена в цивилизованных странах. И грезить об этой системе незачем, ибо речь, повторюсь, идет не об установлении оной, но о ее сохранении, каковое обстоятельство слабо коррелируется с российскими реалиями. Именно в данном контексте, касающемся проблем сохранения цивилизованного порядка в западных странах, я и поддерживаю взгляды Ю. Латыниной. Проблемы России же интересуют меня в той степени, в которой эти проблемы могут оказывать воздействие на состояние "систем" в цивилизованных странах. Прочие же аспекты генерализованного взгляда Ю. Латыниной на интересующую меня тему я воспринимаю в контексте, России никак не касающемся.
Если Вам в моем разъяснении что-то показалось неясным, я готов ответить на Ваши вопросы.
Я не Вас конкретно имела в виду. Россия уже давно не моя страна. Что же касается проблем сохранения цивилизованного порядка в западных странах, то Латынина могла бы оставить свое мнение при себе, ее забыли спросить. Во-первых, с чего она взяла, что порядок под угрозой, а во-вторых, чего может стоить мнение "журналиста", в 2011г. поминающего с ностальгией времена Кортеса? И сдается мне, что на западный цивилизованный порядок и его сохранение ей глубоко начихать, он ей чужд и не в последнюю очередь потому, что при западном порядке у таких как она - номер шестнадцатый, и единственный способ выразить мнение - это воспользовавшись ВСЕОБЩИМ избирательным правом, против которого она так яро выступает. Т.е. наравне со всеми остальными, без преференций. Неужели ее стиль наводит на мысли, что эта дамочка может пожертвовать чем-то положенным ЕЙ, ради сохранения какого-либо порядка? Скажем, собственным избирательным правом, ради сохранения ВАШЕЙ частной собственности? Не, она просто подпевает тому что ЕСТЬ уже и так, в одной конкретно взятой стране, совсем не Западной и очень далекой от западных ценностей на данном этапе своего развития.
Других тем я у нее не наблюдаю, все к одной сводятся, кто сильней, тот прав всегда и везде и это правильно, кто слаб, виноват сам. Толкает она эту тему бойко и под разными соусами, периодически разбавляя какими-то разоблачениями по типу "мне тут одна женщина на базаре рассказывала" ("мне сказал один высокий чин из ФСБ"), но на серьезную аналитику/журналистику ее писанина и передачи не тянут. А ее постоянное ляганее того, кто слабее, и плевки в адрес правозащитников, которые хоть что-то пытаются делать, чтобы люди окончательно в зверье не превратились, характеризуют ее как редкостную мразь.
Кстати, я не заметила, что западный цивилизованный порядок находится под серьезной угрозой. Серьезных предложений ликвидировать частную собственность не слышала, как не слышала предложений ликвидировать всеобщее избирательное право или систему социальной поддержки. Или предложений расстреливать пойманных преступников прямо на месте преступления, или посылать детей не в школу, а юнгами на флот. Т.е. наверняка какая-нибудь больная голова сгоряча и про себя может что-нибудь подобное подумать, хотя бы на мгновенье, но ума хватает такие мысли при себе держать. И чье избирательное право Вы считаете нужным урезать во избежание нависшей угрозы? А от своего собственного откажетесь?
"Я не Вас конкретно имела в виду"
Я выступил от своего имени, потому что привык отвечать за свои слова и поступки, а также потому, что никто не уполномочивал меня говорить за какую-то группу лиц. Вместе с тем, Вы, уверен, понимаете, что мое частное мнение разделяют многие люди (представленные и на этом форуме), озабоченные процессами, грозящими потерей цивилизованными странами своей идентификации, и понимающие, что эти процессы чреваты последствиями, кажущимися нам пагубными не только для нас, жителей этих стран, но и и для всего человечества в целом. И в данном отношении взгляды Ю. Латыниной представляются нам вполне здравыми и актуальными. Идеологические же клише, бездумно повторяемые людьми, потерявшими связь с реальностью, а также действия, проистекающие из "претворения в жизнь" "клишированного" мировоззрения (не имеющего никакого отношения к нынешним, довольно забавным, и в то же время печальным, на мой взгляд, событиям, происходящим на проспекте Клиши и вокруг него) способствуют лишь торможению процесса, ведущего к достижению общественного консенсуса, необходимого для выработки мер, могущих притормозить негативный, с нашей точки зрения, ход событий.
"Что же касается проблем сохранения цивилизованного порядка в западных странах, то Латынина могла бы оставить свое мнение при себе, ее забыли спросить"
Если мы с Вами можем себе время от времени позволить высказывать мнение по поводу ситуации в России, стране, "давно уже не являющейся нашей", то почему Вы отказываете Ю. Латыниной в праве высказываться на тему, касающуюся как цивилизованного сообщества, так и, повторяю, всего человечества в целом ?
"Во-первых, с чего она взяла, что порядок под угрозой, а во-вторых, чего может стоить мнение "журналиста", в 2011г. поминающего с ностальгией времена Кортеса?"
Во-первых, наличие угрозы порядку настолько очевидно, что поверьте, ее, угрозу, замечает отнюдь не только Ю. Латынина.
Во-вторых, мнение журналиста в данном, а также во многих других отношениях стоит, по-моему, гораздо больше мнения обывателей, коими мы с Вами, судя по всему, являемся.
В-третьих, Ю.Латынина "поминает" времена Кортеса не с ностальгией, а сугубо для уточнения принципов, на которых строился порядок, о котором, поверьте, грезят в наше время не только те, кто живет в условиях этого самого порядка, но и те, как бы парадоксально сие ни звучало, кто предпринимают усилия, направленные на ломку означенного порядка, и в то же самое время с большой охотой пользуются его, порядка, благами.
Что же касается других тем, затрагиваемых Ю. Латыниной, то судить о них на этой ветке я не берусь, так как тем этих, на мой взгляд, все-же немного больше, чем Вам кажется. Если же Вы продолжаете настаивать на том, что Ю. Латынина занимается "рассмотрением всего-лишь одной-единственной темы", то предлагаю назвать обсуждаемое на данной ветке подтемой. Если, разумеется, это Вас устроит. Если же нет, то согласен на использование любого иного термина, позволяющего найти взаимопонимание. Хотя бы между мной и Вами.
В чем вы видите угрозу вы так и не сказали, как и не сказали, как вы с ней предлагаете с ней бороться. И не уточнили, какими собственными правами вы готовы пожертвовать ради предотвращения этой угрозы. Проспекта Клиши не существует, есть бульвар, но события - я так понимаю, вы 2005 год имели в виду, происходили в месте, которое хоть и имеет Клиши в своем названии, никакого отношения к этому бульвару не имеет, и находится от него очень далеко. В чем по вашему заключается "клишированное мировоззрение", тормозящее достижению общественного консенсуса и по какому поводу вы консенсус-то ищите? И с чего вы все это взяли?
Насчет Кортеса - это испанский конкистадор времен Великой Инквизиции, которая слава богу давно в прошлом. какие такие принципы во времена Кортеса были заложены, "на которых строился порядок, о котором грезят в наше время даже те, кто предпринимает усилия, направленные на ломку означенног подяка, охотно пользуясь его, порядка, благами"? Чего там заложили, в 15 веке? Начали завоз в Испанию много ворованного золота, которое Испании никакой пользы не принесло, а скорее наоборот, может я чего упускаю? Я уже вашу "философию" поняла, но от того, что так как вы пункты расставили, но ничего не уточнили, пока это не философия, а обыкновенное словоблудие, как у Латыниной. Хотя бы принципы обрисуйте, для уточнения. Вы звучите гораздо вменяемей и образованней этой набитой дуры, думающей, что бросаясь фамилиями, она кого-то интеллектом давит. Разве что граневских фашей_ру и прочих баблопуков, которые по крайней примитивности своей даже не могут распознать, что она "ихняя" в доску и даже уровнем не намного выше.
Я не говорила, что она рассматривает "одну" тему, но о чем эта дама не начинает говорить, все у нее сводится к одному знаменателю. К такому, за который в цивилизованных странах ей бы уже давно пинками выперли из всех уважающих себя радиостанций и изданий. Одно ее высказывание в адрес сожженной цыганской девочки чего стоит. Ей бы не в одной цивилизованной стране ни одна дверь бы после этого не открылась, хотя вижу, что возможно, двери моих бывших соотечественников, наоборот, широко бы распахнулись. Они, так же как и Латынина, все всегда знают - кого наказать, кого выслать, кого лишить и каких прав. Чего им в России не сиделось в таком случае на родине людей, обожающих кого-то в чем-то ограничивать? Могли бы стать членами ЛДПР или еще какой-нибудь подобной партии, их взгляды были бы почти мейнстримом, чего маргинальничать в цивизованном мире, ценности которого им так противны?
"Проспекта Клиши не существует, есть бульвар..."
1. Это я пошутил с утра пораньше. Как выясняется, весьма неудачно. Объяснять, почему я назвал бульвар проспектом, не стану: уже не имеет смысла.
2. В виду я имел не события 2005-го года, а состояние, в котором пребывает данный бульвар, крайне нелюбимый мной по этой причине. Если Вы хорошо знаете Париж, то должны понимать, что я имею в виду.
3. По поводу угроз, мер, с помощью которых с этими угрозами можно как бы бороться, а также прав, которыми я готов поступиться - чтобы не занимать много места - ознакомьтесь, к примеру, с программой Национального Фронта Франции в части, касающейся борьбы с иммиграцией (а вовсе не евроинтеграции, национализма уровня второй половины 19-го века-начала 20-го века, или не вошедшего в программу иногда латентного, а иногда не очень антисемитизма).
Повторяю еще раз, на всякий случай, К ПРИМЕРУ, то есть в степени, предполагающей учет и других примеров подобного рода, не обязательно во всем совпадающих с первым примером.
4. Типичный пример "клишированного мировоззрения" - обзывание "лукавством" уважаемым автором тезиса о том, "что является благом в одних конкретно-исторических условиях, превращается во зло в других", и дальнейшие его, автора, рассуждения по этому поводу. Разумеется, что я не собираюсь отрицать необходимости сохранения "некоего ядра, включающего комплекс прав, признаваемых базовыми, первичными". Однако совершаемый автором переход к "сравнительному анализу" прав, на мой взгляд, явно свидетельствует о непонимании им проблемы, суть которой не в споре о том, какие права первичные, а какие - вторичные, но в том, что права эти, хоть в форме первичного ядра, хоть в форме ядра, обросшего массой "дополнений", надо заслужить, и уж на этой основе ими пользоваться. Не заслужившие же этих прав, использующие их в интересах и целях, не совместимых с принципами, на которых данные права базируются, и на которых они "устанавливались", пользоваться этими самыми правами не имеют права, ибо предоставление им такого права означает размывание указанных принципов и, как следствие, смену этих прав другими "правами", присущими обществам, не умеющими и не желающими строить общества, о которых они "грезят", и которые они в то же самое время ненавидят, причем ненавидят весьма практически, чему свидетельством, опять же к примеру, события, имевшие место в Париже и других городах Франции несколько лет назад во время арабо-негритянских бесчинств.
5. За справку о Кортесе - отдельное спасибо (если я забыл Вас поблагодарить за справку о бульваре Клиши, то исправляю эту досадную ошибку сейчас, и благодарю).
6. Общественный консенсус должен быть достигнут в западных странах, теряющих свою идентификацию и блага, с ней связанные, по поводу сохранения и того, и другого.
7. "Взял" я все это из опыта жизни в Европе.
8. Золото, завезенное в Испанию, было не ворованным, а именно что добытым, и вдобавок, использованным для развития европейской цивилизации. Вы, как я понимаю, предпочитаете, чтобы золото лежало в земле, не служа инструментом развития человечества, гарантией сохранения которого является устойчивый рост, то есть прогресс. Что происходит с обществами, не способными на использование такого рода инструментов, мы видим на примере индейцев, ни тогда, в 15-м веке, ни в наше время не умевших и не умеющих самостоятельно добывать и рационально использовать "золото", лежавшее и лежащие в других ипостасях у них под ногами.
Так что, сожалею, но и Ваше "видение проблемы" нельзя считать ничем иным, кроме как образцом застывшего, "клишированного мировоззрения".
9. Последний абзац Вашего поста мне комментировать незачем, ибо во-первых, он обращен не ко мне, а к широкой форумной публике, и очевидно связан с проблемами, возникшими в Ваших личных, чисто женских взаимоотношениях с Ю. Латыниной, а во-вторых, я не могу не согласиться с пассажем, касающимся ЛДПР и маргиналов.
10. Настоятельная просьба впредь приводить цитаты из моих постов в первоначальном, не подправленном Вашей доброжелательной и профессиональной корректурой виде.
Всегда к Вашим услугам.
Ну так ваше мировоззрение и есть "клишированное"
По вашему, то что антисемитизм НФФ - это плохо, а вот борьба с иммиграцией - это хорошо. А по мне - это две стороны одной монеты, нравится одна - будьте добры взять другую. Уже не раз проскальзывало, что уничтожение Гитлером цыган - это хорошо, а вот евреев - плохо. И что это, если не фашизм? Скобов - умнейший человек, в отличие от сторонников "эффективных решений" довольно сложных проблем, сути которых они даже и не удосужились изучить. Есть такие права - права человека называются. Их не заслуживают, они ваши по праву рождения, и не только ваши, но и еврея, араба, иммигранта, соседа, цыгана, проститутки или гомосексуалиста. Надеюсь, это ясно. Есть гражданские права - они положены гражданам, ВСЕМ ОДИНАКОВЫЕ. Все равны, но некоторые равнее всех - это мир уже проходил, причем с двух сторон. Если вы приехали в страну, а не родились в ней, то таки да, гражданские права нужно сначала заслужить, гражданами стать. Но каждое государство само решает, что должны сделать иммигранты, чтобы стать гражданами и их получить. Права граждан сопряжены с определенными обязанностями, без этого не бывает, но опять таки распространяется это на всех, дележки на быдло-элиты нет, или на натурализованных-урожденных граждан. На каких принципах, по вашему, базируются гражданские права? И почему вы решили, что кто-то их использует в целях размывания этих принципов? Насколько я знаю, современная европейская цивилизация основана на принципах либерализма, причем не право-консервативного толка (этот этап пройден как и времена конкистадоров и инквизиции) - иначе бы вы пахали по 12 часов 6 дней в неделю за миску каши, а заболев чем-нибудь посерьезней простуды могли бы начинать ползти в сторону кладбища и пикнуть не смели против, ведь хозяин барин, и его право платить вам мизер не может быть ничем ограничено, а либерализма социального, который признавая необходимость свободных рынков и конкуренции в экономике и частную собственность, тем не менее считает, что КАЖДАЯ человеческая жизнь ценна, чтобы защитить ее от слепой руки рынка. И лучшие головы думают и работают над тем, как эти принципы сбалансировать. Может их всех уволить нужно, ведь все так просто, оказывается!:)Если вы с этим не согласны, то может быть это вы и есть тот, кто хочет воспользоваться предоставленными ему правами, чтобы эти принципы размыть. Золото в Испании было именно ворованным, добывали его не конкистадоры, зато кораблями вывозили - даже не слитками, а уже готовыми изделиями, изготовленными из добытого золота именно теми самыми "не умеющими его добывать индейцами" еще до прихода конкистадоров. Или, по вашему, они приехали проводить золоторазведку и научить ей туземцев, сидевших на ветках и евших бананы? Испании золото ничего хорошего не принесло. Рационально они его не использовали, цена золота резко упала. Принесло тем, кто его у Испании взял в долг и разрушил Испанскую империю. Рациональность в использовании, она вообще чаще проявляется на фоне каких-либо ресурсных ограничений. Там где много золота, с него начинают пить и есть, или как в России - крышы кроют. Ничем конкистадоры от туземцев в этом плане не отличались кроме цвета кожи. Ладно, мы сейчас уходим в исторические дебри и не слишком политкорректную дискуссию о превосходстве одной цивилизации над другой. Было, случилось. Делать из Кортеса героем, несшим светоч западной цивилизации (повторяю, людей на кострах сжигали в то время за милую душу, а в Нидерландах его родная Испания людей живьем в землю закапывала, такие вот просвещенные были), темным туземцам наверное не стоит. и роль золота, как иструмента развития человечества, спорна. Роль денег оно играет успешно, но для развития необходимо еще множество переменных. Одна из которых - свобода творчества, и вообще свобода человека, необходимость которой прогрессивно осознавалась. Исследовано, изучено-переучено и много материала по этому поводу, повторяться неохота. Даже странно, откуда у вас такие архаичные взгляды, застряли во временах конкистадоров и считаете золото инструментом развития - как то вот Испания не развилась практически не капли, тем более что вы тоже вроде уже не в России, где динозавром быть даже почетно.
Женского отношения у меня к Латыниной нет никакого, мое отношение к ней - как к журналисту и вроде бы "человеку", пишет полуграмотную чушь и дичь профашистского толка и пропагандирует первобытные взгляды о праве сильнейшего, за первое не мешало бы с работы выгнать, за второе - в зоопарке показывать. Но она и так в Зоопарке живет, там ей и место.
Не нравится бульвар Клиши - не ходите, в Париже много других бульваров. Кстати, ни в каком таком ужасном состоянии он не находится, этот арондисман никогда не был образцом чистоты и порядка, даже до иммигрантов. Читайте Миллера.
Добрый вечер, Infinity. Как быстро он наступил...
1. "...это две стороны одной монеты, нравится одна - будьте добры взять другую"
Мне Ле Пен таких условий не ставил. Он специально для меня отчеканил две монеты. Вы догадываетесь, какую из них я взял ?
2. "Уже не раз проскальзывало, что уничтожение Гитлером цыган - это хорошо, а вот евреев - плохо"
Раз проскальзывало, выходит, есть куда.
3. "Их (права - Р.) не заслуживают, они ваши по праву рождения, и не только ваши, но и еврея, араба, иммигранта, соседа, цыгана, проститутки или гомосексуалиста. Надеюсь, это ясно"
Не надейтесь. В том смысле, что араб, иммигрант (смотря, правда, какой), цыган поддержат Вас только в случае, если Вы - араб, иммигрант (смотря какая), цыган. По поводу соседа, еврея, проститутки или гомосексуалиста сказать ничего не могу, не познакомившись с ними лично.
4. "...почему вы решили, что кто-то их (права - Р.) использует в целях размывания этих принципов?"
По итогам наблюдения за интенсивной деятельностью размывающих.
Я Вас понимаю, но вынужден продолжить...
5. "Испании золото ничего хорошего не принесло. Рационально они его не использовали, цена золота резко упала. Принесло тем, кто его у Испании взял в долг и разрушил Испанскую империю"
Я имел в виду западную цивилизацию вообще. И прежде всего тех, кто золото использовал рационально. Под "золотом" я подразумевал не только этот драгметалл, но ресурсы вообще. Испанская империя разрушилась отнюдь не по причине неэффективного использования золота, а вследствие причин, не позволявших это золото использовать эффективно.
6. Успехи индейцев, достигших невероятного прогресса за счет рационального использования ресурсов, впечатляют до сих пор. Волнующий пример - сверхрациональное использование такого ресурса, как заросли коки.
7. "Рациональность в использовании, она вообще чаще проявляется на фоне каких-либо ресурсных ограничений"
Использование Вами слова "чаще" предотвратило появление моего комментария, и проведение "сравнительного анализа" примеров рационального использования имеющихся и отсутствующих ресурсов теми или иными странами и народами.
8. "Делать из Кортеса героя, несшего свет западной цивилизации..."
Пожалуй, Вы правы: Кортеса действительно можно считать героем, внесшим известную лепту в прогресс цивилизации.
9. "...откуда у вас такие архаичные взгляды..."
Прошу прощения. Бывает. Надеюсь на Вашу снисходительность.
10. "Не нравится бульвар Клиши - не ходите..."
Хорошо
11. "Читайте Миллера"
Хорошо
По-прежнему всегда Ваш.
Какие же причины не позволили Испании использовать золото эффективно и разрушили испанскую империю? Что помешало-то? Может все-таки не в золоте и "ресурсах" дело? Не обратили внимание на такое совпадение, что те, кто ресурсы ворует, обычно их использует неэффективно(это подтверждает и то, как русские олигархи используют доставшиеся им предприятия) по сравнению с теми кто покупает эти ресурсы за деньги? Ладно, не буду вас мучать вопросами из областей, в которых вы явно плывете, но тогда не понятно, как ваши взгляды формируются, если аргументация так хромает? Вот у Скобова все очень логично и придраться не к чему, хотя его тут и обвиняли бог знает в чем. Один недоумок заявил на какой-то ветке, что дескать правде логика не требуется, а логично все должно быть лишь у всяких социалистов и прочих, пытающихся народ морочить. Ага. А тут даже с предпосылкам хреновато, и как с ложными предпосылками вы так уверены в своих выводах?
Ваш "волнующий пример" совершенно не в кассу. Вас волнует кокаиновый бизнес? Индейцы-то тут причем? Ну жевали со времен царя Гороха, ну жуют листья коки. Но вот выделение кокаина из коки - это уже чисто западное достижение, или вы переживаете, что они этот свободно произрастающий у них "ресурс" неэффективно использовали? Листья жевали, когда можно было делать порошок и нюхать... Кортеса героем считаете вы, для меня он исторический персонаж, от прогресса далекий даже мыслью, а лепта его очень и очень косвенная, и как бы внесенная помимо воли, старался наверное как лучше, а в результате благодаря золоту украденному у индейцев испанскую инквизицию удалось запереть в рамках границ Испании. И непохоже, что Вы или Латынина имели в виду это. Лепта реформаторов того же периода в прогресс цивилизации несравненно более значимый и непосредственный.
А что, Ле Пен предлагает голосовать за его партию по отдельным пунктам его программы? Это новенькое. по второму пункту, что поделаешь, лавры Гитлера многим не дают покоя, всегда кто-то найдется, желающий занять его место. Судьба Розенберга, Гитлера и Эйхмана им не предостережение, такова уж натура некоторых людей.
Действительно, я зря надеялась. А при чем здесь поддерка меня арабом, иммигрантом, неважно каким, или цыганом, и их права человека? Я же вам сказала, что человеческие права - это вещь безусловная, нравится вам это или нет. Вы их им не выдаете взамен какой-то поддержки, они их при рождении получают, так же как и вы. Или вы кому-то что то обещали ради прав человека? Значит вас надули. Что у вас за странное отношение к иммигрантам? Кроме того, большинство арабов во Франции уже не иммигранты, а французы, и даже не натурализованные, а урожденные.
Извините за нескромный вопрос. Вы вообще работаете? или наблюдаете за интенсивной деятельностью неких размывающих? Где она, в чем заключается? Кто размывает - то? Может вы надумали все это? Какая то ностальгия по прошлому, в котором вы даже и не жили. Ах, как было хорошо, конкистадоры, никаких прав для всех, розги в школе, с 9 лет юнгой на флот... В Швейцарии был не так давно референдум по поводу мечетей. Кантоны, в основном проголосовавшие за запрет строительства - это кантоны, где никаких мечетей нет и вряд ли будут, по причине отсутствия там мусульман. А где мусульмане есть, в тех кантонах люди даже не сочли нужным на референдум прийти. ну какой современный женевуа попрется голосовать по такому ерундовому поводу? У него что других проблем нет? Или скучно в выходные, пойти некуда? или он считает, что это главная проблема, стоящая перед страной, которую решать нужно? Занятость, жилье, медицина - вот проблемы, волнующие типичных психически здоровых людей, и от того, что не будут строиться мечети - эти проблемы никуда не уйдут. Это классическая красная селедка. Столько пара, а в результате - там где ничего бы и так не было, ничего не будет, а в других местах и так уже есть. А чего комментарии только здесь стоили? "Молодцы швейцарцы, отстояли свою самобытность!" Вот умора.
infinity - мой вам респект
за то, что вы так грамотно, внятно, вежливо и с достоинством разжевали то, что, казалось бы, должно быть очевидно любому думающему человеку.
Хорошо, но слабенько...
zvirblis_315: "Хорошо, но слабенько... латынина заслуживает более громких эпитетов..."
Она даже эпитетов не заслуживает. Дрянь на гэбешном поводке.
лишена другой его частью права голоса.
право частной собственности.
В демократическом обществе должно гарантироваться право ЧЕСТНОЙ собственности,.., и всеобщей и равной ответственности перед ЗАКОНОМ!
Совершенно верно!!!
Итак, некоторая
Ради каких? От тоже мне, бином Ньютона! К примеру, неграждане России, проживающие на территории России, ЛИШЕНЫ ПРАВА ГОЛОСА. Именно вот так: "некоторой частью общества". Ради каких неотъемлемых прав таджики-неграждане лишены права голоса в России? А теперь скажите мне, что неграждане "не являются" частью нашего общества! Являются, и еще какой частью! Что таджики, что китайцы, что вьетнамцы, что кто угодно еще. Ну так давайте дадим китайцам право голоса в России? Почему нет? Ведь это же соответствуюет "либеральным ценностям"!
Ах, "нельзя давать право голоса китайцам"? Что вы говорите?! А как же права человека? "Законодательство", говорите? Так значит законодательство таки допускает, что некоторые общественные группы, живущие и РАБОТАЮЩИЕ в стране, могут быть лишены права голоса?
И потом, откуда берется это самое "законодательство"? Из Америки его нам присылают? От сырости заводится? Латынина его пишет?
Наверное, все-таки нет, а? Наверное пишут это самое законодательство какие-никакие, а таки граждане страны, и пишут в определенных ИНТЕРЕСАХ. Не ради каких бы то там ни было абстрактных идей, а ради ИНТЕРЕСОВ РАЗВИТИЯ СТРАНЫ! Ну, во всяком случае, при "хорошем" варианте.
А интересы развития страны в каждой конкретной ситуации подсказывают разное. К примеру, очень неразумно подпускать к штурвалу корабля или самолета необученного человека. Или управлять самолетом "коллегиально". Или выбирать летчика собранием жильцов дома номер 5 по кривоколенному переулку.
Столь же неразумно, видимо, давать право китайцам выбирать президента России.
Насколько же разумнее давать право голоса людям, которых судьба страны, в которой они проживают, волнует еще меньше, чем китайцев? Я имею ввиду наркоманов, алкоголиков и прочих люмпенов? И которые и так не ходят на выборы, даже при наличии у них избирательного права?
Вот если так подумать, чисто теоретически? Ведь вообще-то теория обычно "затачивается" под практику, а не наоборот. Обычно теория нужна для того, чтоб улучшать практику, а не наоборот. "Наоборот" у нас традиционно было и при сталине, и при хрущеве, и при брежневе, и при путине вот опять то же самое!
Ваш людимый Путин, кстати, вертит страной именно потому, что делает ставку на шировие массы быдла, которое допущено к избирательному процессу. Да, можно говорить о том, что избирательный процесс в России довольно таки "хитрый", однако и т.н. "честные" выборы в стране, убитой десятилетиями совка и бандитского беспредела, вряд ли будут иметь лучшие результаты, чем "честные выборы", проведенные в тюрьме.
Жулики, в отличие от вас, очень быстро сообразили, какую мощную силу имеет такой инструмент, как "всеобщее избирательное право". "Фомка" просто отдыхает.
Проблема, на самом деле, очень серьезная. В США, к примеру, не стесняются обсуждать самые острые вопросы, может, оттого у них много "необычного" для дряхлеющей европы, от американского футбола и бейсбола до "несовершенной" системы "выборщиков" при выборах Президента США?
И, может быть, дела с правами человека там гораздо лучше именно потому, что там занимаются РЕШЕНИЕМ ПРОБЛЕМ, а не пустопорожней болтовней, как у нас?
А проблемы там решаются гораздо эффективнее, чем у нас, может быть как раз потому, что ихним латыниным разрешается поднимать самые режущие слух проблемы и вопросы?
Эххх, Скобов, Скобов! А еще очки одел!
Резус, а в Германии иностранцы, не имеющие гражданства, избирают местные органы власти. И никаких проблем из-за этого не возникает.
Давать право китайцам избирать президента России не только неразумно, но и противоречит элементарному принципу: президента страны выбирают ее граждане. А вот выбирать власть во Владике - почему нет, если китайцев там импирически - половина?
Впрочем, вряд ли даже китайцы избрали бы президентом России кого-нибудь более неподходящего, чем любителя багминдтона и ладушек. :)
А вот в Китае и в Сингапуре, к примеру, выборы, мягко скажем, весьма "ограниченные".
И на ж тебе - тоже "никаких проблем". Во всяком случае столь вопиющих, как в России. А в Сингапуре и вовсе никаких проблем.
В любом случае и пример Германии, и пример Сингапура лишь подтверждает сказанное (или повторенное) Латыниной: "Ничто не верно само по себе, и все верно по обстоятельствам!"
В Германии "не возникает проблем" вовсе не потому, что там есть всеобщее избирательное право, распространяющееся даже на неграждан.
Наоборот, они могут позволить себе столь широкое избирательное право именно потому, что там нет проблем. А причина того, что "нет проблем", она не во всеобщем избирательном праве кроется, самом по себе.
"А причина того, что "нет проблем", она не во всеобщем избирательном праве кроется, самом по себе."
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Если причина кризисов и процветания западных стран не в отсутствии или присутствии всеобщего избирательного права, зачем же Латынина ломает копья и хочет отобрать у людей это право?
В Китае очень много проблем, Сингапур - страна, с которой, ИМХО, Россию вообще сравнивать невозможно, типа Швейцарии. Но самое главное - там совсем другие люди живут, с другими верованиями, психологией и пр. Поверьте, я жил в Китае. Различия между европейцем и русским на порядок меньше, чем различия между китайцем и русским. Но даже и Китай прийдет к общечеловеческим (в смысле "европейским", в смысле "левым" ценностям). :)
Если причина кризисов и процветания западн
А, то есть Латынина для Вас априори бяка-закаляка? Смотри-ка ты, не что-нибудь, а именно "хочет отобрать", и не у кого-нибудь, а именно "у людей"!
То есть других мотивов отобрать избирательное право у бездельников и преступников, кроме как "нелюбовь к Западу", в принципе быть не может, так надо понимать Ваше выступление?
Латынина в своих РАССУЖДЕНИЯХ задает интеллектуальную планку, до которой многие мужики увы, не могут дотянуться. Она пытается инициировать процесс, именуемый "генерация идей", в традиционном российском болоте, способном только доводить до абсурда идеи, упавшие в это болото извне.
Много сказано насчет того, что "демократия - хреновая штука, но лучше нее еще никто ничего не придумал".
Но никто не доказал, что ничего лучше придумать НЕВОЗМОЖНО.
Если тупо плыть в кильватере Европы, принимая за великую ценность любые объедки, выпадающие за ее восточный борт, то, боюсь, нам удачи не видать вовеки веков.
Надо либо забираться на этот корабль, вступать в европейскую команду, либо строить свой корабль.
Пока что у нас не корабль, а небезызвестная "галера", на которой заправляет Сами Знаете Кто.
И все потому, что идеи у нас преимущественно либо бандитско-воровские, либо - огрызки идей европейских, а поскольку огрызки - толку с них немного.
А все потому, что у нас мало латыниных, пытающихся проникнуть в суть вещей, и много скобовых, слова для которых лишь задают примерное направление потоку сознания...
К примеру, наша "суверенная демократия", она тоже "верна по обстоятельствам"
А "обстоятельство" тут очень простое: власть хитростью и насилием захватили воры и жулики. Есть тому свои исторические причины. И захватили именно в тот момент, когда им в руки попал такой изумительный по своим возможностям инструмент под названием "всеобщее избирательное право" плюс "выборы". И не просто выборы, а более или менее "реальные" выборы, то есть такие "выборы", когда открылось "окно возможностей", то есть жулики и воры получили возможность конкурировать на выборах с честными людьми. У них, представляю, как захватило дух от открывающихся широких возможностей - примерно так же, как у дикаря, в руки которого попал автомат Калашникова с ящиком патронов. Однако как и автомат Калашникова может служить, скажем так, разным целям, так и такой инструмент, как выборы - тоже. Точнее, не о выборах речь идет, а о таком инструменте, как "всеобщее избирательное право". Наши жулики и воры вовсю ограничивают выбор, пользуясь именно этим инструментом. То есть допуская к "выборам" тех, кто прогнозируемо сделает нужный жуликам и ворам "выбор", и ограничивая при этом собственно выбор. Я уж не говорю о том, что в окружении первых лиц и в принципе речь не идет о какой-либо альтернативности при принятии решений, а дума - и вовсе "не место для дискуссий". То есть имеем "всеобщее избирательное право" с одной стороны, и не имеем реального выбора - с другой. Если нет реального выбора (выбор искусственно ограничен, причем в интересах кучки лиц), то всеобщее избирательное право как минимум - пятое колесо в телеге. Само по себе такое положение вещей уже говорит о том, что всеобщее избирательное право не есть абсолютная ценность сама по себе, на которую нужно молиться, плюя заодно в тех, кто осмеливается дурно высказываться против этой "святыни". Это говорит только о том, что для всеобщего избирательного права требуется наличие ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ УСЛОВИЙ, при которых это право будет способствовать развитию страны. А при отсутствии этих условий всеобщее избирательное право будет лишь нести риски, тем больше, чем менее реальные условия жизни соответствуют тем условиям, в которых всеобщее избирательное право приносит пользу.
Вот именно об этом, на мой взгляд, Латынина и говорит.
Целью выборов является выбор лучшего решения из всех возможных РАЗУМНЫХ альтернатив. Неразумные альтернативы должны быть исключены из процесса выбора.
Как это сделать? Вот вопрос! Как минимум ясно, что исключения неразумных альтернатив к выбору нельзя допускать неразумных людей. С точки зрения жуликов и воров "неразумными" людьми являются люди честные, занятые созидательным трудом, често платящие налоги. С точки зрения последних (а также с точки зрения развития страны), неразумными являются жулики и воры, люмпены, граждане хулиганы, алкоголики, тунеядцы. Когда хулиганов, алкоголиков и тунеядцев, а также пидарасов во всех смыслах этого емкого понятия заведомо не более 80% "электората", то общество может себе позволить и гей-парады, и всеобщее избирательное право.
А если таки нет?
Пардон, ошибочка вкралась
читать следует так: "Когда хулиганов, алкоголиков и тунеядцев, а также пидарасов во всех смыслах этого емкого понятия заведомо не более 20% как собственно общества, так и, особенно, среди избираемой обществом элиты, то общество может себе позволить и гей-парады, и всеобщее избирательное право. Тем увереннее может позволить, чем меньше в обществе жуликов, и больше - людей нравственно здоровых" Ведь общество могут развивать только люди, которые обладают необходимыми для этого качествами. И именно они для развития страны должны осуществлять выбор лучших альтернатив из числа возможных разумных. Это не под силу жуликам и ворам - жулики и воры могут выдвигать и выбирать только "лучшие" способы воровства и жульничества. То же касается и того, чему есть емкое название: "быдло". То есть социальная среда, питательная для жуликов и воров. Когда мы осознаем это, то икона "всеобщее избирательное право" немедленно перемещается из красного угла избы на свое законное место, в чулан для инструментов.
"власть хитростью и насилием захватили воры и жулики."
Власть могут захватить хитростью и насилием там, где общество не консолидировано и равнодушно.
Общество не консолидировано и равнодушно там, где нет принципов и "икон". Потому что вокруг чего еще прикажете консолидироваться? Вокруг денег? Нет, деньги вещь индивидуальная, "табачок - врозь".
Т.о. иконы бывают только левые и националистические. Чтобы сплотиться вокруг нац. икон, нужен реальный внешний враг или нужно создать внутреннего (чурки, евреи, цыгане и пр.) Вам оно надо?
Т.о. выходит, что иметь "иконы" в виде общечеловеческих (европейских, левых) ценностей очень прагматично.
выходит, что иметь "иконы" в виде общечеловеческих (европейских, левых) ценностей очень прагматично.
А в виде сингапурских, китайских или японских что - менее "прагматично"? А что лежит в основе европейских ценностей, Вы знаете? Я Вам отвечу - уж точно не всеобщее избирательное право! В основе европейских ценностей лежит т.н. "нравственность", воспитанная на различных вариантах христианства. Напомню, что церковь вообще на Западе является весьма авторитетной силой, а Президентам США свойственно через слово упоминать Бога. Именно эта нравственная база сделала возможным на Западе, в частности, использование во благо института всеобщего избирательного права. Теперь же, в связи с тем, что Запад стал путать нравственность с левизной до такой степени, что некоторые стали писать "общечеловеческие (европейские, левые) ценности", институт всеобщего избирательного права стал нести в себе серьезные угрозы. "Иконой" может быть, к примеру, Иисус Христос и его учение о добре и зле, которое в России и при царе-горохе то понимали неважно, а теперь оно и вовсе забыто до такой степени, что дарагие рассияне вообще не ориентируются между этими нравственными понятиями, а в церковь если и ходят, то только чтоб тупо поотбивать поклоны, поставить свечку и "договориться" с Господом о "прощении" за те грехи, которые совершены, совершаются и будут совершаться. Покажите мне того "верующего" из числа здоровых и более или менее "успешных" людей, который в своей жизни, в своих действиях опирается на заповеди, т.е. на совесть, а не просит у Бога успеха и защиты в более или менее темных делах? Что-то мне подсказывает, что долго придется искать такого праведника в России, днем с огнем. Иисус Христос, повторяю, может служить иконой, всеобщее же избирательное право - ни в коем случае. Не стоит путать божий дар с яичницей. Это было сказано задолго до меня, и задолго до Латыниной.
"А в виде сингапурских, китайских или японских что - менее "прагматично"? " Для русских - да, безусловно.
"церковь вообще на Западе является весьма авторитетной силой" - в разных странах по разному, но я не стану спорить с Вами, да, моральные иконы также чрезвычайно важны. Но Христос был, безусловно, левым - на шару кормил хлебом и рыбой, а также вином, выгонял кнутом торговцев из Храма и пр. :)
"институт всеобщего избирательного права стал нести в себе серьезные угрозы" давеча подробно писал, что никакой угрозы не вижу, высосано Латыниной из пальца.
"Покажите мне того "верующего" из числа здоровых и более или менее "успешных" людей, который в своей жизни, в своих действиях опирается на заповеди, т.е. на совесть, а не просит у Бога успеха и защиты в более или менее темных делах? " О, я знаю множество, правда, они не политики. Но это уже отход от темы.
"Христос, повторяю, может служить иконой, всеобщее же избирательное право - ни в коем случае." не нужно понимать меня столь буквально. :) Мне просто недосуг постоянно брать слово "икона" в кавычки.
""А в виде сингапурских, китайских или японских что - менее "прагматично"? " Для русских - да, безусловно."
"Безусловно"?? А Вы в курсе, что и в Сингапуре, и в Китае, и в Японии, и в Тайланде полно русских, которые там живут и работают, и Родину вспоминают лишь в кошмарных снах? Я лично знал человека, который уехал навсегда в Сингапур, бросив в россии жену с двумя детьми, и этот человек отнюдь не исключение из правила.
""церковь вообще на Западе является весьма авторитетной силой" - в разных странах по разному, но я не стану спорить с Вами, да, моральные иконы также чрезвычайно важны. Но Христос был, безусловно, левым - на шару кормил хлебом и рыбой, а также вином, выгонял кнутом торговцев из Храма и пр. :)"
Христос не был ни левым, ни правым, ни вообще политиком. Он учил людей любить других, аки себя самого. Это и есть та нравственная база, которая объединяет (или должна объединять) левых с правыми и обеспечивать процветание общества. Именно на этой почве произрастает европейский гуманизм и вообще европейские "общечеловеческие ценности"
""институт всеобщего избирательного права стал нести в себе серьезные угрозы" давеча подробно писал, что никакой угрозы не вижу, высосано Латыниной из пальца."
Если кто-то чего-то не видит, это вовсе не означает, что этого нет.
""Покажите мне того "верующего" из числа здоровых и более или менее "успешных" людей, который в своей жизни, в своих действиях опирается на заповеди, т.е. на совесть, а не просит у Бога успеха и защиты в более или менее темных делах? " О, я знаю множество, правда, они не политики. Но это уже отход от темы."
Почему же "отход"? Это именно та самая "тема". Прямо-таки "множество"? И с таким-то счастьем, и на свободе??
""Христос, повторяю, может служить иконой, всеобщее же избирательное право - ни в коем случае." не нужно понимать меня столь буквально. :) Мне просто недосуг постоянно брать слово "икона" в кавычки. "
Думаете, мне доставляет удовольствие кавычки набирать всякий раз при слове "икона"?
Русские где только не живут, и везде успешно. Речь идет, разумеется, не о генетической несовместимости, а о невозможности скопировать японский или китайский путь развития в масштабе страны.
"Русские где только не живут, и везде успешно."
О да ! Особенно в своей стране, где двухкомнатная квартира в хрущевке и жалованье на уровне негритянского бездельника, обретающегося в Англии, представляется им, русским, высшим благом, а также на территориях, оккупированных, и "заживших" пуще прежнего (к примеру, в Восточной Пруссии, Выборгском районе, Даугавпилсе, превращенных в отстойник всевозможных "генетических совместимостей").
Речь при этом, конечно же "идет" о невероятной "генетической совместимости", позволяющей считать этой самой "совместимостью" копирование, но не создание чего-то более оригинального (за исключением, разумеется, массы оригинального, придуманного успешными русскими в областях, похожих на "пути развития" иных, неяпонских или неамериканских сообществ).
Что же касается русских, действительно успешно живущих в иных странах, то связана сия успещшность не с принадлежностью к русскому началу, но с его отторжением на индивидуальном уровне, и генетическим умением ассимилироваться в среде, построенной на началах, связанных с иными особенностями опять же все того же проклятого генетического характера.
Рокер, я, разумеется, говорил про успешность не о России, это, по-моему, понятно из контекста.
Со всем остальным согласен.
"...я, разумеется, говорил про успешность не о России..."
Я Вас неверно понял. Серьезно, без стеба.
Общечеловеческие ценности они на христианских ценностях и основаны. Более того, "живи нравственной жизнью" - это лишь одна из христианских ценностей. Другая - живя нравственной жизнью, не учи других жить. Не суди, и не судим будешь - знакомо? Жить нравственной жизнью - это отвечать и контролировать свое собственное поведение, а не чье-либо еще. Еще одна христианская ценность - делай другим то, что ты хочешь чтобы делали тебе, уважай всех людей. Еще перечислить? Ну например, что цели средства не оправдывает, какими бы высокими эти цели не были. И если вы не видите как христианские ценности связаны со всеобщим избирательным правом, гуманизмом и толерантностью - очень жаль. В Евангелиях все очень хорошо прописано. а так да, насчет "верующих" в России совершенно вы правы, их наверное и нет, если не считать верующими людей, ставящих свечи и носящих кресты. Это просто обыкновенная мода. Иисус Христос никакой иконой служить не может, так же как и всеобщее избирательное право. Но это не значит, что всеобщего избирательного права быть не должно и к нему нельзя стремиться. Ведь и к христианским ценностям человечество долго шло - через мракобесие в том числе. А то ведь можно будет подумать, что самые что ни на есть христианские ценности царили в Средневековье.
Власть могут захватить хитростью и насилием там, где общество не консолидировано и равнодушно
Вы ошибаетесь,
Политическое соревнование также как и спортивное предостовляет жуликам больше шансов на победу.
В спорте есть система контроля (анализы крови, мочи и т.д.) которая позволяет отфильтровывать жуликов,
В политическом соревновании такого контоля нет.
Так как у жуликове больше шансов на победу очевдно что среди победивших пропорция жуликов больше чем в среднем в населении.
Более того на следуещем этапе соревнования чтобы максимизировать свои шансы на победу надо жульничать ещё больше так как среди оппонентов
много жуликов.
Вот и получается что электоральная система является механизмом естесвенной селекции для жуликов!!!
Власть могут захватить хитростью и насилием там, где общество не консолидировано и равнодушно.
А если "консолидированное" общество на 80% состоит из жуликов или, по крайней мере, людей, понимающих и принимающих жульничество, как единственный возможный способ если не жизни, то выживания?
Напомню, что одним из идеологических столпов СССР являлся преступный по сути тезис о физическом устранении больших групп людей по признаку несоответствия этих людей некоторым критериям.
Другим столпом, не менее преступным, является принудительная уравниловка людей, то есть по сути ограбление тех, кто дает обществу больше других.
Красной нитью через весь "советский" строй проходит ПРИНУЖДЕНИЕ, НАСИЛИЕ и ОБМАН, то есть категории, находящееся на стороне "зла" в терминах христианской морали и нравственности.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что "по фене" у нас "ботают" непосредственно в высших эшелонах власти.
И что слова типа "совесть" и "любовь к ближнему" в этих эшелонах способны вызвать лишь здоровый смех привыкшего к хорошему питанию организма.
А общество у нас легко консолидировалось и вокруг Ельцина, и вокруг Путина, а Сталин и вовсе за Бога "прокатывал".
Вот только на Сахарова улюлюкали и шикали.
Весьма, заметим, "неравнодушно".
так что причина того, что власть у нас захвачена жуликами и ворами, отнюдь не в том кроется, что общество де "не консолидировано и равнодушно".
Скорее даже как раз таки наоборот - были и консолидированы, и неравнодушны в тот момент, когда надо было принимать исторические решения, только вот добра от зла отличать не умели, хоть и очень, может быть, хотели.
Немудрено, однако, запутаться, если собираешься делать добро, вооружившись арсеналом Дьявола!
Таким образом, важно не то, что общество "консолидировано", а то, ВОКРУГ ЧЕГО оно консолидировано.
Вокруг (условно говоря) "добра", или вокруг "зла". С этой точки зрения "всеобщее избирательное право" не несет никакой самостоятельной ценности.
Всеобщее избирательное право злым людям помогает реализовывать зло, добрым- добро и, тем самым, всеобщее избирательное право имеет ценность лишь для общества, в котором господствуют идеи добра.
Там, где господствет зло, всеобщее избирательное право как минимум бесполезно. Что мы и видели и на примере СССР, да и на примере России видим, в которой жулики и воры используют всеобщее избирательное право в качестве воровского инструмента.
Латынина обращает внимание на риски, связанные с институтом всеобщего избирательного права, вполне справедливо.
Обратите внимание - на РИСКИ, а не на "вредность" всеобщего избирательного права, как такового.
Китайцы обратили на это внимание значительно раньше, чему следствем стала площадь Тянь Ань Мынь.
И теперь где мы, а где Китай?
Всеобщее избирательное право уместно и играет конструктивную роль только при выполнении некоторых обязательных условий.
В противном случае это ящик гранат в стае обезьян.
Для Володи. Вот ты написал, что половина взглядов латыниной - нормально... А представь, что нету этой полов
Саш, а сколько на этом форуме людей объеденных одной идеей, но разделенных сотней других?
Что хорошего произойдет если каждый из нас надует губы и будет сидеть колупаясь в собственном носу?
Я Латынину не считаю врагом большим, чем кремлевская куча.
Но многие юлины адепты, по типу Артистов в лицо говорят, оппозиционность путину не есть фактором который может объединить. После их объяснений-разъяснений я с ними вынужденно соглашаюсь, действительно мы слишком разные, чтобы мыслить на брудершафт.
У меня нет ненависти ни к левым, ни к правым у меня вызывают негодование только их радикально настроенные реакционеры к которым отношу и Латынину.
Хотя у меня тоже есть радикализм в отношении путина и всей системы которую выстроил не он, но придал ей опасную силу.
у меня вызывают негодование только их радикально настроенные реакционеры к которым отношу и Латынину.
настроенные реакционеры к которым отношу и Латынину.
Они ПРОПЛАЧЕНЫ, и прекрасно живут! А мы(некоторые) еще и ручки пожимаем. КАЖДЫЙ должен решить для себя -КАК относится к Лат-ским СЛУГАМ НАПОДА!
Не Юля, а Сальвадор Дали прям...
А что...
похоже...
Наперсточник ты брат однако...
Переворачиваешь все с ног на задницу.
Идеальный мир по латыниной это дикий капитализм в состоянии вечной войны...
5% богатеют, 95% дохнут.
Но и среди 5% останутся враги, но с ними-то разобраться легче правда не пойму чьими руками...
Чиновники например по её разумению к какой категории относятся?
Кого среди них больше - правых или левых?
"Равенство и братство".
Интересно.
Не ты ли с горечью вспоминаешь времена, когда эти лозунги царапались на каждом заборе?
А Скобов говорит о справедливости.
Что в том плохого?
А кто говорит о абсолютной справедливости?
Вот например опыт Норвегии, Швеции, Финляндии... говорит, что необязательно делать ссылки на пиночета или еще какого-нибудь диктатора.
А что он говорит не так?
И почему здесь некоторые господа пытаются навязать мысль, что антикоммунист Скобов имеет большевистские взгляды?
Это у тебя в компутэре рябит.
Фотовыставка "Кремль сегодня".
Фотография 1. Путин в тельняшке.
Внизу подпись: Президент инспектирует тихоокеанский флот.
Фотография 2. Путин в каске.
Внизу подпись: Президент инспектирует магнитогорские шахты.
Фотография 3. Вместо фотографии табличка: "Изъято пресслужбой".
Внизу подпись: Путин на заводе резинотехнических изделий.
Путина отмазала латынина...
Не называя имен фактически поддержала его политику по отношению ко всякой либерастне...
Дави их гадов вольфредович грит...
Да у нас банда...
Ещё Брейвик был - убойная сила
спаситель Европы от леваков и... так прочей мелочи.
Жаль, мы бы расчистил вольфреду поляну.
Да ладно Вовка, ты не заморачивайся-то сильно.
Тебе еще в оцеплении стоять при приземлении станции фобос-вгрунт...
:)
Спасибо, что напомнил.
Да латна...
кака там контрреволюция?
Лехкий насморк.
Думаю в году 2114-2115 начнется самое интересное...
А пока, путен и при нём, могут расслабиться.
Спи спокойно товарисч.
Будь.
"Патаму что!"
Потому что у всех у нас "папа-мама был", и все мы в детстве смотрели во все глаза фильмы про детей-убийц. "Неуловимые мстители" я имею ввиду.
Потри любого русского (не говоря уж о еврее), и не знаю, найдешь ли татарина, но большевика - точно!
С большевистской беззаветностью и лозунгом "цель оправдывает средства!" едросы набивают карманы и фальсифицируют выборы, с большевистской бескомпромиссностью Скобов обличает Латынину.
Латынина, между тем, клеймит всеобщее избирательное право вполне себе с большевистским натиском.
Так что все нормально, ребята! Следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме. Если доживет.
Понятие зло-добро относительно во времени. То что вчера было хорошо, сегодня может быть уже плохим. История тому свидетель.
И чтобы волкодав не стал людоедом зависит от нас, общества. Одно точно стабильность (застой) в обществе ведет к деградации. Общество должно постоянно развиватся.
Относительно-то относительно
только вт какая штука. Кто становится на сторону зла, долго не живет. А может и живет, но кончает по-любому плохо.
К этому я могу лишь одно добавить - в этом и заключается наследие преступной большевистской власти: люди всерьез думают, что "добро и зло относительны". С молоком матери, понимаете ли, привыкли колебаться вместе с генеральной линией партии.
А линии этой самой чего не колебаться, как какашке в проруби, если 2000-летние нравственные ориентиры уничтожены, объявлены "опиумом для народа"?
При таком раскладе получается как в том анекдоте, когда толпу слепцов ведет одноглазый: "-все, пи.дец, напоролся на сук (глазом)! - Здраааавствуйте деевочки!"
Отличная статья!
Прекрасные аргументы, хорошо изложено!
Почему у же нас, если правые или левые, то чрезмерно?
Как же не хватает у нас центрально расположенных людей. Вот автор разве что; да ещё Андрей Пионтковский.
Нет тут никаких аргументов. Понятие "правильного" и "неправильного" со временем меняется. Своей сытой жизнью европейцы обязаны именно "дикому капитализму" во времена Диккенса. Не было бы его -- не было бы "золотого миллиарда". Избирательное право не зашито в генах человека, и нельзя говорить, что оно "врожденное и неотъемлемое". Во всём нужен разумный порядок.
"Большинство человеческих ценностей не передаются генетически, а передаются от поколения к поколению в виде информации"
Ара, в натурее, Циняа ?
Ты что так припозднился, ахпер джан ?
Как тут не хватало твоих глубоких и умных фраз, бырат.
Ара, тебе никто не рассказывал о том, что гены - это и есть носители информации ? Ара, в Википедии об этом не написано ? Или ты просто не успел посмотреть ?
Ара, ты по-прежнему, как стандартный левый (авлабарского или арменикендского происхождения), обожаешь прикрываться красивыми словами, не зная их сути. Жаль, что пребывание на Гранях тебя ничему не научило, ахпер.
P.S. Не обижайся, дорогой: я это я любя. Ты же уже наш друг, цавт танем.
Ты же уже наш друг, цавт танем.
Как в вокзальной пивной у Фастово..!
Ара, цавт танем. Скоро начнем орать- Азохрен Вей -славяне!
Псково, Тамбово?
Не Фастово, а Фастов. Вы там были? Что конкретно вам там не понравилось? Новый вокзал, всё чисто и аккуратно. Кстати, это вовсе не в Армении.
"Кстати, это вовсе не в Армении."
Должен подчеркнуть, что я довольно тепло отношусь к армянам в принципе, и пост, адресованный Цине, был написан не с целью оскорбить этот народ, равно как и чьи бы то ни было чувства, связанные с армянами и Арменией, но исключительно исходя из иных соображений, имеющих лишь опосредованную связь с вышеуказанными обстоятельствами.
Если же мой пост все-таки задел чьи-то чувства, прошу прощения, и прежде всего, разумеется, у армян - участников нашего форума.
"...Ибирательное право не зашито в генах человека"
В моих генах зашито.
Человек - социальное животное, а не волк-одиночка.
Папочка взялся учить негодную девчонку жизни
Ну, это ведь Скобов пстоял у истоков процветания Запада? Или я таки что-то путаю?
Уважаемый г-н Скобов!
После статьи "БЕЗ СУДА — НЕ ЗНАЧИТ БЕЗ ПРИЧИНЫ" http://ej.ru/?a=note&id=11468 мне было бы очень трудно дискутировать с г-жой Латыниной, как трудно, и в общем-то бесполезно, дискутировать с г-дами Прохановым, Шевченко и пр.
У Вас получилась отличная, умная статья. Спасибо.
присоединяюсь
спасибо!
Не капиталистов даже, а клепто-собственников.
И я присоединяюсь.
=защищает(м-м Л-на) современную российскую политическую систему. Эстаблишмент. Власть чекистско-олигархических элит =
Как то здесь это не многие понимают!!
Я бы сказал еще более радикально. Современную российскую политическую систему защищает любой, кто не видит/не предлагает конкретной альтернативы. Критиковать власть можно до опупения. Даже если путен съедает каждый день на ужин по младенцу, то какой же он злодей, если другой на его месте съедал бы больше или столько же?
Т.о. любой, кто говорит, что не видит альтернатив Путену, на деле защищает ПЖиВ, ГБ и пр.: от Радзиховского до, простите, Бильжо.
Я не о нетерпимости, просто чтобы отдавать себе отчет...
Как барышня ведете себя, сударь
Стыдно должно быть. Истерики мужчинам не к лицу. Только затуманенный истерикой мозг может поставить Латынину на одну доску с Прохановым и Шевченко только потому, что Латынина произнесла некие крамольные слова в шокирующей слабые мозги последовательности.
Еще вопрос, у кого истерика и кто ведет себя как барышня.
В стране ГУЛАГА должно быть стыдно так называть статьи и высказывать подобные "крамольные слова".
Все то же противоречие: ребенку разрешать работать в шахте негуманно... а разрешать подыхать с голоду вполне гуманно. Статья - как бы осторожный шепоток на ухо Латыниной: ну что ты, нельзя так прямо в лоб, надо то же, но помягче, завуалированно, насчет деточек посюсюкать положено, и т.д. Аллочка, однако, баба прямая и, вдобавок, заядлая матершиница. И писать, конечно, умеет. С ней надо спорить, если не согласен по существу, а не по форме.
Но автор с фашизмом по существу вполне согласен.
Пора бы уже всем, правым и левым, верхним и нижним, зарубить себе на носу:
Самое дешевое, самое пошлое, что может только быть в политической дискуссии - если у вас нет ни фактов, ни разумных аргументов, обвиняйте противника в близости к фашизму.
До тех пор, пока оппозиционеры занимаются этим ремеслом, крича: "Ты фашист!" - "От фашиста слышу!", они не только не лучше, они значительно хуже всех портянок и прочих прямых прислужников власти. Те хоть за зарплату брехают, а эти-то за что? От природной гадости?
Хотелось бы высказаться еще и по сути дела, но времени нет. Да и кому нужна суть дела, отплеваться бы...
Я с Вами вообще полностью и абсолютно согласен, но что делать, если взгляды журналистки в целом очень близки к классическому фашизму (не путать с нацизмом)?
Разбираться. Вот что делать.
Есть очень много в мире вещей, весьма схожих по форме, но далеких по содержанию. Тем более, что взгляды, какими бы они ни были, это не преступление. Нашей доморощенной "либеральной общественности" пора бы это уже понять.
Кто-то Латынину в суд тащит? А институт репутации еще никто не отменял...
...И "разбираться" НЕ с Латыниной
а в первую очередь со своими взглядами на тот или иной вопрос.
Ну, мы тут это и пытаемся делать, нет? Мы ж здесь не доносы пишем.
Нет, тут пытаются именно с Латыниной разобраться
а конкретная форма доноса не суть важна. Важно, что ее ничтоже сумняшеся записывают черти куда, в "промывльщицы мозгов" и "агенты ФСБ", и на каком основании?
Обвинение Латыниной в фашизме очень не случайно и jxtym не голословно. Его обосновывали, и я, и другие, можеи и еще раз 10 обосновать. А когда я вижу тигра-людоеда, неужели должен умильно улыбаться и называть безобидным зверьком?
Обвинение Латыниной в "фашизме" косвенно констатирует, что она - баба умная.
И имеющая своими выступлениями влияние - на кого? На интеллектуальную часть публики, что интересно. Станете вы обвинять в фашизме бомжа какого-нибудь или тупого чиновника из мерии, который двух слов связать не может? Вряд ли. А тут на тебе - целая многоголосая истерика. Ну, подумаешь, человек высказал свою точку зрения, слегка отличную от общепринятой в неширокой тусовке "фени", ну и что? Не Путин же, не Медведев? В чем, собственно, проблема то?
Никто Латынину дурой не называл. Она имеет привычку с апломбом говорить о вещах, о которых услышала вчера, это да, но она не глупа и талантлива.
Истерики, как уже выше писал, никакой не наблюдаю, нет и "обвинения в фашизме", есть четкий анализ взглядов.
То есть четкий анализ частного дела Латыниной
"взгляды" - это частное дело неприкосновенной личности. В поучениях "папочки" Скобова, который, надо полагать, стоял у истоков западной цивилизации (ну раз "не вчера" узнал о ценностях западного мира), апломба видится не меньше. А вот оснований для апломба - не больше, чем у Латыниной. Лично я всю эту шелуху отбрасываю: "апломб" не несет никакой полезной информации. А по сути нахожу, что Латынина в своих суждениях права. Проблема только в том, что многие оппоненты, взять хотя бы и Скобова, подходят к суждениям Латыниной с какой-то пролетарской простотой - типа, если Латынина видит деструктивное начало во "всеобщем избирательном праве", то она уже и "враг демократии", и "хочет отменить право одних в угоду других" и тому подобная дворово-базарно-шариковская чушь. А она всего лишь видит конкретный аспект несовершенства современных демократических институтов и процедур. А про то, что "демократия - плохая система", это еще старик Черчилль сказал, уж его-то "фашистом" вы обзывать не будете? И как знать, может именно российским "интеллихентам" в критический для российской цивилизации отрезок времени и предстоит "придумать" нечто лучшее, чем современная демократия западного образца? "Суверенная демократия" а ля сурков, разумеется, не в счет, хотя, как знать, в качестве фазы кризиса и эта хрень будет в учебниках описана, если только Россия выживет...
"взгляды" - это частное дело неприкосновенной личности
До тех пор, пока не начинается пропаганда этих взглядов. До этих пор взгляды Латыниной (как и Ленина, Муссолини, Гитлера) - дело личное. Когда они пропагандируются, каждый гражданин имеет право и (тут я с Латыниной согласен) должен высказать свое мнение. Кстати, именно старик Черчилль добавил, что лучшей не придумано. И, кстати, не возражал, когда в 1945 проиграл всеобщие выборы. При этом, будучи действительно человеком, которому Англия была во многом обязана свободой и победой. Еще кстати, пока никто и не смог ничего лучшего предложить. Ограничение прав, приветствуемое Латыниной и ее сторониками, было испробовано не раз, но ни разу не принесло положительных результатов (атомную бомбу СССР и образцовые дороги в Германии не предлагать). А "особый русский путь", долженствующий принести свет человечеству, на мой взгляд, уже давно не заслуживает даже упоминания.
Кстати, именно старик Черчилль добавил, что лучшей не придумано
Старик Черчилль при этом не добавил "и ничего лучше придумать невозможно". Не добавил. Если никто ничего лучше не смог предложить, это не значит, что ничего предложить лучше невозможно. До Перельмана, к примеру, никто не мог доказать гипотезу Пуанкаре, а до Эйнштейна никто не мог объяснить некоторых нестыковок существующей теории с наблюдаемыми фактами. "Приветствуемое сторонниками Латыниной ограничение прав" - это плод возбужденного воображения ее "противников". Латынина говорит о понятном даже на уровне здравого смысла вреде, который таит в себе институт "всеобщего избирательного права", но из этого не следует автоматически, что всеобщее избирательное право нужно "отменять", и лично я у Латыниной этого нигде не нашел. Наоборот, по Латыниной следует, что избирательное право следует расширять и доводить до понятия "всеобщее" крайне трудным, но максимально полезным для страны и общества способом, а именно превращением подавляющей части населения из бездельников-люмпенов в тружеников-собственников, непосредственно чувствующих связь своего личного балага с параметрами развития страны. Простым введением демократических институтов в обществе с преобладающим по количеству пассивным и невежественным, жуликоватым населением в этой связи можно добиться только медленного загнивания, что мы и имеем сегодня в России, в которой ограничение прав состоялось по факту, то есть осуществляется нецивилизованным, деструктивным способом - преимущественные права по факту предоставлены ворам и жуликам. Причем для этого они широко используют демократически институты, в том числе и "всеобщее избирательное право". Что с этим делать? Не знаю. Но знаю, что жуликоватые люмпены в ответственных и созидательных собственников превратиться вряд ли захотят.
Кстати, а почему не предлагать атомную бомбу и образцоые дороги?
К тому же вы еще забыли упомянуть образцовые японские автомобили и образцовую японскую электронику. Демократические свободы уж точно к этому не имеют никакого отношения.
Скобов:Но как только для элиты возникают проблемы, начинаются разговоры о
Ув.автор,конечно же Вы правы в том,что Латынина опирается на прошлый опыт без учёта нынешних реалий.Как раз по этому поводу я написал здесь на "Гранях",но в другой ветке:
нынешнее понимание слова демократия должно быть неразрывно связана с её современными атрибутами,а именно:свобода слова,митингов,собраниий и т.п..По-видимому у Латыниной представление о демократии точно такое же как у древних римлян, у Сталина,у Гитлера,да и у нынешних властей-это всего лишь всеобщее избирательное право и воля большинства.Латынина не понимает,что без нынешних атрибутов демократии,вышеперечисленные персонажи,имеют возможность влиять на умонастроение большинства и следовательно,демократия в их руках становится "игрушкой".
А вот ещё очередной перл Латыниной:
Что значит — либерализм? Ровно то, что это слово значило в XIX в. Это ровно та сумма взглядов, которая отражена в одном из самых великих текстов человечества — в Декларации независимости 1776 г.
«Мы считаем само собой разумеющимся, что все люди созданы равными, что они наделены своим Творцом некими неотъемлемыми Правами, и среди них — Жизнь, Свобода, и стремление к Счастью. Что для обеспечения этих прав государства созданы между людьми, и что власть государства опирается на согласие управляемых, и что, когда любая форма управления перестает соответствовать этим условиям, люди имеют право изменить и/или свергнуть это правление и учредить новое»
Здесь основная мысль,а именно, отношение личности и государства,поставлена "с ног на голову".Во-первых,для того чтобы жить,быть свободными и стремиться к счастью,людям вовсе не обязательно создавать государство.Ведь жили же люди в первобытнообщинном строе,были свободны и я уверен стремились к счастью.Да и сейчас точно также живут старообрядцы.
Латынина не понимает,что люди создали государство вовсе не для исполнения вышеназванных "трёх желаний",а всего лишь для совместного преодолений трудностей.И как раз тут,с созданием государства они,потеряв свою личную свободу, стали подчиняться воле общества или государства.
По Латыниной получается,что государство это благо для личности,хотя на самом деле это не так.Необходимо понять,что любое государство,будь оно тиранией либо супер-пупер демократия -это прежде всего зло, конечно же осознанное и необходимое.А со злом как известно, надо быть очень осторожным и всегда контроллировать его,постоянно ожидая от него подвоха.
"Я не смотрел на часы, я думал у меня проездной. / Побереги себя, не трать на меня весь свой яд. / Все уже случилось. Мертвые матросы не спят"
1) Спокойно. Ни один формат (тем более такой жизнерадостный) не способен не предусмотреть обсуждения, исключающего искомую (une) тему
2) Скобов раскаивается. Приятного аппетита. И не смешивать, и уж тем более - ничего не лакировать !
3) Суть "вопроса" - (une) тема, не исключающая никаких обвинений, в том числе и искомых. Вывод - могут. Тем более проч.
4) Аргумент в пользу "нет" - Мугабе и Эрдоган. По-моему, убедительно. И без всякого спасительного "сговора элит"
5) Шунра меня не любит. Осторожен. Смотря кто, где и как (пример - война бравых "палестинцев" известно где)
6) Аргумент в пользу "да" - шмутин (который петербуржец). Неубедительно. Потому как всегда неправ (шмутин, конечно).
"...гарантировать неприход ..."
Я Вас умоляю: зачем портить вечер и начинать выяснять отношения ? Все было так задорно и гармонично
Гарантировать в России может, только путен.
У него на любую гарантию вставной зуб имеется...
Одни часы отдают, путен зубы...
Много ли они стоят?
Пока он при власти, путенский зуб бесценен, уйдет - будет обесценен.
Много ли раздал?
Судя по-всему много.
Кто эти счастливцы интересно...?
и в обществе не существовало механизмов их защиты.
Отменил БУРЖУАЗНО- демократические институты, и ввел- НАЦИОНАЛ-социалистические, как и хотело общество, у которого не было ИСТОРИЧЕСКОГО выбора...!
Ничего никакие принципы не защищают и не гарантируют. Защищают люди.
Всё исчезает «в теченьи считанных недель». Приходит презус, меняет конституцию с помощью своих людей в Конституционном суде, большинство в парламенте переходит на его сторону, в судах ротация, собственников «независимых от власти» СМИ убеждают закрыть сильно независимые газеты, другие начинают говорить, что дозволено, третьим отключают эфир (в кабеле пока оставляют).
Всё это происходит в моей стране, ещё вчера «полностью свободной» по мнению HRW, в последние полтора года. То же было и в Германии, только жёстче.
Почему не происходит в США? Не выбирают ПОКА таких президентов, нет пока такого большинства в Конгрессе, нет пока таких судей, нет пока и таких военных, которые в случае осложнений пойдут против демократии за вождём.
Всё это может появиться в любой момент, как неоднократно нам показано стори-теллерами Холливуда.
Не выбирают ПОКА таких президентов, нет пока такого большинства в Конгрессе,
Так не ВЫБИРПЮТ, потому, что ОБЩЕСТВО не ЗАКАЗЫВАЕТ!
=как неоднократно нам показано стори-теллерами Холливуда.=
Кино смотреть (верить) нужно меньше, а детей воспитывать на книгах ,..., личным примером!И переехать из Фастов в у Жмэринка.
Оруэлла и Брэдбери не читали? Прочтите, если не лень.
Смысл какой из Фастова в Жмеринку? Ф. намного ближе к столице. Вы уже куда-то переехали? Поделитесь впечатлениями.
4) Аргумент в пользу "нет" - гитлер. По-моему неубедительно. Там был некий подковерный сговор элит.
Как раз-таки очень убедительно. Потому что когда возможен подковерный сговор элит, всеобщее избирательное право может стать весьма опасным инструментом. Как пистолет в руках у преступника. Неспроста ведь обычной практикой является лишение преступников доступа к оружию. Я, к примеру, не вижу ясных практических выводов из соображения о том, что всеобщее избирательное право при определенных условиях несет катастрофический вред (применительно к России). Но само по себе это соображение достаточно очевидно. Гитлер - тому прямое подтверждение. Но фишка вот в чем. Когда поставлена задача, ее можно решать, ее можно решить, а можно и не решить. Но если задача не выявлена и не поставлена, то тогда она не может быть решена целенаправленными усилиями никогда. Латынина такую задачу выявляет. Может, тем самым это задача об изобретении велосипеда или открытии америки - кто знает. Но никогда не вредно встряхнуть мозги и еще раз взглянуть на давно уже известный предмет - авось какие другие грани откроются. Развитие ведь именно в этом и заключается - в движении от достигнутого.
Фарс о подагрике и двух глухих
Дискуссия вокруг Юлии Латыниной на Гранях - это уже ДИАГНОЗ оппозиционных СМИ. Нет других проблем в России - будем ругать Латынину. Но допустим, что это случайность, а не сознательная политика хозяев сайта. Допустим... Юлия Латынина пишет блестящие статьи. Я лично, как редактор интернет сайта сам даю команду ставить себе на сайт только четырех авторов: Латынину, Абаринова, Новодворскую и Войтенко. В страшном сне мне никогда не пришло бы в голову ставить никакую статью г-на Скобова. Это ведь статья ни о чем. Попробуем хотя бы кратко понять, что хочет Скобов? Все очень просто: есть некие великие истины, и кто их не исповедует - сволочь и фашист. При этом г-н Скобов проявляет просто чудеса политической безграмотности. Например "Но это имеет и другое название: приоритет политической целесообразности над правом. Это один из базовых принципов тоталитарных режимов и фашистского и большевистского толка". Я знаю такого одного "фашиста". Его звали Уинстон Черчилль. Никаких убеждений! Сначала ругал Сталина, а потом вдруг стал с ним дружить. А потом опять начал ругать. Настоящий "фашист"? Разумеется это бред. А почему? Потому что г-н Скобов с размаху мешает в одной кастрюле сладкое и зеленое. И тогда в случае необходимости, он всегда может сказать, что это в этой кастрюле сладко-зеленая каша, а так не бывает. Это два разных определения разных свойств каши. Большевики впервые заговорили о политической целесообразности МОРАЛИ. Не вообще о политической целесообразности как некоей политической необходимости, а о политической целесообразности МОРАЛИ. И знаменитые слова о СОВЕСТИ (я не помню Гитлера или кого-то из других нацистских бонз) также говорили именно о МОРАЛЬНЫХ аспектах. Это принципиально важно. Ибо политическая целесообразность существует в мире со дня его существования, а вот политическая целесообразность МОРАЛИ - это уже изобретение гг. Ульянова, Троцкого, Гитлера и т.д. Я, увы, боюсь, что великий писатель Скобов просто не понимает этой разницы. Что весьма характерно для наших левых. И вообще, казалось бы, после стольких лет коммунистической трагедии, уж должен был бы появиться иммунитет к левому бреду в России. Ан нет, когорта это не убывает.
Теперь о другом великом постулате г-на Скобова: о праве! Г-н Скобов в своем материале - иных, извините, не читал - жаль времени, прямо молится на правовую систему. Я бы все-таки автору советовал бы почитать учебники по сравнительному праву, только не марксиствующих авторов из бывшего СССР. Кто сказал этому человеку, я имею в виду г-ну Скобову, что суд - это справедливость? Что суд - это некая неизменная ценность? Задача суда - давать толкование существующим правовым нормам с учетом неких общественных флюидов. Ибо решение в суде принимает индивидуально судья, он, в нормальном суде должен учитывать и сам текст законодательного акта, и мнения судей, которые решили похожие дела до него (прецеденты) и неизбежно, опосредованно ощущать мнение людей на улице. Пример, чтобы не быть голословным. Страсбургский суд. Вот, к примеру, мое дело против государства Украина я выиграл, а Ходорковский против России, де факто, проиграл. Потому что я прав, а Ходорковский - нет? Разумеется, не поэтому. Мое дело - защита права на информацию. Здесь все ясно для суда, никаких проблем. Ходорковский - вопросы собственности. Если Страсбургский суд примет решение в его полную поддержку - появится прецедент, который может совсем иначе звучать для других стран: разорительная компенсация предпринимателю, пострадавшему от деятельности правительства. Вай вай! В забюрократизированной Европе это не пустяк. Примут там какую-нибудь новую директиву к бизнесу, а тот возьми и подаст в суд на Правительство или ЕС. И прецедент необходимый у него будет. Конфликт интересов! Решение по Ходарковскому могло ударить по самому суду. И хотелось признать его правым - ведь очевидны все нарушения, но не место в суде по правам человека решать вопросы собственности в современной Европе. А это уже о многом говорит. Я думаю, если бы было возможным средневековым итальянским банкирам подать в Страсбургский суд на английского короля за невозврат кредита, и пусть даже король согласился бы признать юрисдикцию этого суда - банкиры бы проиграли. Ибо логика современной Европы такова: права человека сами по себе - это хорошо. А вот собственность - имеет общественное значение и должна контролироваться. Слава Богу, в Европе есть для этого и другие суды. Хотя эта проблема - острейшая.
Но вернемся к суду. Два века назад в цивилизованной Америке все было очень просто. Присяжные обвинили убийцу в убийстве. И охотники за головами получают право найти его и убить. И за это им будет плата. Это хорошо или плохо? А, г-н Скобов, как Вы думаете? Плохо, но иначе нельзя - Запад тогда захлестнула волна насилия. Политическая целесообразность требовала такой системы суда.
В данном случае в своей статье г-н Скобов идеализирует суд, появившийся за последние полвека (на самом деле, даже меньше). Но при этом забывает самое главное: что стало причиной расцвета современного суда -- бюрократизация западного общества! Ибо чаще всего за сегодняшними нормами права стоит не стремление к справедливости, а стоит необходимость для чиновника снять с себя ответственность. Современный уголовный суд на Западе очень часто завязан на желании максимально контролировать полицию чиновниками различного уровня. Знаменитый персонаж Клинта Иствуда - это протест именно против бюрократизации полицейской жизни. Вместо рыцаря с револьвером - культ вестерна, приходит чиновник. Иногда это лучше, иногда хуже. Я не берусь говорить о том, что это всегда плохо или хорошо. Но это тоже не решение, и, что очень важно, не единственно возможное решение.
Да, для нас, на просторах бывшего СССР, кроме стран Балтии, Страсбург - манна небесная. Да, мы мечтаем о борьбе с произволом в милиции, полиции, прокуратуре и так далее. Но регламентация этой сферы, на самом деле ничего не решит.
Это идет еще от диссидентства. Именно тогда возникла эта идея: у нас хорошая советская Конституция, мы только хотим ее выполнить. Как политический лозунг тех лет - это было хорошо. Как система - бред! Сталинская Конституция, которая переросла и в Конституцию Брежневскую, и в Конституцию Украины (вероятно и России, но я не могу этого утверждать - плохо ее знаю). Это конституции ублюдочные, тиранические и кровавые, провоцирующие появление тоталитаризма. Это все в ней в Сталинской конституции было изначально заложено.
Пока человек не будет отделен от правительства и собственность не станет по-настоящему независимой от правительства, никакая регламентация полиции и прокуратуры не решит проблемы произвола! Никогда. Права человека, не подкрепленные собственностью - пустой звук.
Юлия Латынина это прекрасно понимает. Ибо именно об этом и говорит весь опыт европейской истории от Magna Carta (Хартия вольности английских баронов) до конца позапрошлого века. А г-н Скобов, как пели Никитины стихи Мориц: "когда мы были молодые, мы чушь прекрасную несли". Молодость, увы, закончилась, г-н Скобов!
И последнее. Есть замечательный средневековый французский фарс "О подагрике и двух глухих". Я предлагаю г-ну Скобову сыграть одного из его героев. У него получится, я уверен.
Снова особый путь...
Всё это разговоры.
Одним не нравиться избирательная система ( хотя что произойдет в случае принятия их поправок слабо представляют) другим - европейские суды, третьим - социальная направленность в жизни некоторых государств, а третьим дубляж фильмов на украинский язык при ющенко...
В итоге все получают нового-старого путена себе на голову хотя... возможно этого они и хотели?
Донецкие митингуют на коленях, а одесситы по коктусеву не митингуют вовсе, не считая налогового майдана, тогда они рванули на киев, но доехав до первого ментовского кордона возвратились обратно...
Так-что какая разница кто будет избирать, если нет избирателей?
костусеву
to shtekel
много букофф.
"Но вернемся к суду. Два века назад в цивилизованной Америке все было очень просто... Это хорошо или плохо?"
Сейчас не два века назад. Это хорошо или плохо?
А ваше интернет-издание я читать не буду. Несмотря на то, что вы ставите туда Абаринова.
"А ваше интернет-издание я читать не буду"
Если Вы читаете другие "интернет-издания", то можете убедиться в том, что Штекель вчера ночью совершил самоутопление. Говорят, что по причине жестокого разочарования, вызванного отказом одного горячо желанного читателя от приглашения, направленного с послом США в Украине.
А вместе с ним, говорят, и господин Скобов самоаннигилировался, не выдержав отказа в публикации своей статьи в интернет-издании господина Штекеля.
Я буду плакать всю ночь - меня ДЖАНГО2 не читает
Это конечно глубокий довод
вы же, вроде, самоутопились... В слезах?
А представьте как горько плачет Скобов из-за того, что вы его в свое издание не ставите...
Если в тему, то против демагогии доводы бессильны. Хотя, впрочем, если хотите доводов - читайте infinity выше
to shtekel:Два века назад в цивилизованной Америке все было очень просто
Этой фразы достаточно,для понимания того,что весь текст это демагогия.Два века назад и цивилизованная Америка.Глупость.
Глупость вот так глупо подставляться
потому что предложение вот такой смысл несет "два века назад в цивилизованной сегодня америке". Какие все-таки трудности у людей с пониманием написанного, просто диву даешься. А ведь это не самые безграмотные люди...
Хоть букаф и много
но выстроены они в верном порядке. ИМХО.
Уметь выстроить большое количество букв в верном порядке - это не просто.
Пару слов в защиту старика Уинстона.
Со Сталиным он никогда не дружил. Был союзником, т.к. оба воевали против Гитлера, но никогда не скрывал, что коммунизм считает злом. И боролся с ним до 2 мировой, и после. Но воевать с одним врагом, одновременно занимаясь разборками между собой - это удел наших демократов, а никак не Черчилля.
Еще замечание. У Латыниной речь не о том, что частная собственность есть важнейшая гарантия политической свободы, а о том, что таковая свобода должна быть ограничена в зависимости от уровня собственности, которой человек владеет (либо, что почти то же, от уровня его материального состояния). Кстати, каков уровень материального благосостояния самой Латыниной? А вдруг она не уложится в дозволенные рамки и будет соответствующих прав лишена? Что тогда она скажет? Или она так в себе (в своем благосостоянии) уверена? Да, а Вы с Латыниной уверены, что нынешние российские собственники выберут не Путина? В конце концов, они сыграли немалую роль в его приходе к власти.
Критиковать Латынину с либеральных позиций несложно. Но не будем. Это наш человек. Вот в чём она определённо права (и в чём не менее уважаемый мной Скобов неправ) - это проблема всеобщего избирательного права.
Халявщик обязательно будет голосовать сердцем за того, кто пообещает халяву. А политические спекулянты, для которых власть есть самоценность, будут обещать избирателю то, о чём избиратель мечтает. А о халяве мечтает большинство, увы. Пример соответствующей статистики - современная Греция, где большинство протестовало против ограничения халявы.
Халявщик - это не тот, кто не работает, но тот, кто работать и не собирается. Понятно, что человек, уволенный с работы, ещё не халявщик. Он готов работать и принимает предложения на рынке труда, даже если на какое-то время вынужден жить за счёт общества. Так на то он и налоги платил. Халявщик же - тот, кто пользуется социальными льготами, не собираясь за них расплачиваться как будущий налогоплательщик. Определить это просто - отказ от предложенного трудоустройства по причине его невыгодности. Это как раз то, что происходит в Европе.
Если бы халявщики были лишены избирательного права, безответственные политические популисты были бы лишены электората. Как это решить практически - другой вопрос. Видимо, в сегодняшней реальности - никак. Но это не значит, что готовность обсуждать тему автоматически записывает в фашисты сторонников соответствующего избирательного ценза.
2 cincinnat23
"В нормально развитом обществе процент "халявщиков" незначителен".
Это неправда. Даже в США 49 процентов жителей вовсе не платят подоходного налога. А сколько еще тех, кто платит, но получает из казны еще больше? В Европе этот процент еще больше.
Что касается "диктатуры более обеспеченных социальных слоев", то она существовала всегда. И ничего, справлялись. А диктатура пролетариата привела к массовому террору, гибели самой большой страны в мире и тому подобным радостям. И думается мне, что диктатура халявщиков, об опасности которой предупреждает Латынина, несет в себе не меньшую опасность, чем диктатура пролетариата...
Спасибо, Вы меня определи. Примерно это и хотел ответить уважаемому Цинцинату.
Впрочем, я имел в виду не Россию, но общую тенденцию в лево-либеральных обществах. В России, к сожалению, "халявщиков" в западном понимании, видимо, действительно мало. Почему "к сожалению"? Социальная защита для слабых (слабых по разным причинам, неумение или даже только нежелание себя обеспечить - тоже социальная слабость) должна быть достаточной, чтобы обеспечить прожиточный минимум. И в этом смысле политика развитых стран правильная. Но эти люди не должны быть электоратом. Хочешь участвовать в управлении обществом - слезай с его шеи.
pardon, "опередили"... (жаль, нет опции предварительного просмотра)
Как так проблемы не существует?
Вот типичный образец халявщика! Где трудитесь, любезный? Тысячу раз права Латынина! "Голосовать имеет право тот, кто платит налогов хоть на рубль больше, чем получает от государства." Тут что - то о суперобеспеченных слоях? Усиление влияния СОБСТВЕННИКОВ перед гопотой, пьяницами и бездельниками - обеими руками ЗА! Уверен, что человек, отпахавший где угодно всю жизнь, тоже ЗА! Создание широкого класса СОБСТВЕННИКОВ, на глаз легко отличающих людоеда от волкодава - задача для всего мира! Не только для России. Не знает общественная жизнь примеров перерождения обществ с весьма жёстким избирательным правом, но чётко прописанными законом и обычаем правом собственности, из демократических в тоталитарные. Наоборот, все тоталитарные режимы собственность или отрицают, вот как в Камбодже, Китае, России, или серьёзно ограничивают, Германия. Ответственный и обеспеченный гражданин массовым психозам подвержен значительно меньше, чем люмпен. А все эти благоглупости про социальную поддержку, всеобщее равенство, прочая ахинея - словоблудие! Люди - разные! И возможности у них - разные. Задача общества и государства - не обеспечивать РАВЕНСТВО и социальные гарантии лентяям - а в первую очередь отстаивать интересы работающих СОБСТВЕННИКОВ. Своих кормильцев. При этом всякую сволочь, желающую прихалявиться к результатм чужого труда, бить по рукам больно! Не обязательно это нищие: это и чиновное ворьё, и олигархи, и криминал - много кого.
Латынину в первую очередь надо читать ВНИМАТЕЛЬНО
У нее речь идет вовсе не об "обеспеченных" слоях, а о слоях ОТВЕТСТВЕННЫХ ЗА ВЫБОР. Слово "обеспеченный" - это неправильное слово, оно несет в себе смысл "обеспеченный кем-то". Латынина в первую очередь говорит о людях, обеспечивающих САМИ СЕБЯ. Не в буквально-примитивном смысле натуральным хозяйством, а в том смысле, что это люди, благосостояние которых порождено их собственным вкладом в благосостояние общества в целом. Вот пример для наглядности. Вы - ответственный квартиросъемщик, зарабатывающий деньги. По каким-то причинам в вашей квартире проживает, кроме вас еще 2-3 бездельника, наркомана и тунеядца. И вот представьте теперь, что они наравне с вами имеют право решать, какой порядок должен быть в этой квартире. Ну или выбирать того, кто это будет решать. Вот на таком уровне как-то по-моему понятно, что в такой системе что-то не так, не совсем правильно. На уровне же государства понимание несколько теряется. Когда бездельники, наркоманы и тунеядци ведут себя в соответствии с установленными вами правилами, это более или менее приемлемо, и даже способствует лучшей конъюнктуре государства, если речь идет о государстве. Но очень важно не пропустить момент, когда бездельники начинают определять правила игры. Вот СССР этот момент пропустил, и пропустил бездарно. Последствия мы знаем - такой цивилизационной катастрофы история еще не знала...
Резус, Вы что, так до сих и не поняли, что из себя представляет наш друг Циня ?
Может, этот его смешной опус, представляющий собой смесь жуткого апломба, некомпетентности, глупости и истеричности вкупе с элементарной непорядочностью вокзального кидалы, что-то Вам прояснит.
Хамите, парниша.
Охотно удовлетворю любопытство господина Цинцината.
Не в 1953 и не в 1980, а гораздо раньше. Уже в конце 20-х и начале 30-х годов. Кто, по вашему входил в комиссии по "раскулачиванию"? Кто такие "комбедовцы"?
Это именно бездельники и алкаши, которые терроризировали и грабили крестьян-трудяг буквально в каждой деревне.
Ну а затем, когда таким способом у значительной части трудоспособного населения отбили охоту работать, пришлось учредить ГУЛАГ и возродить крепостное право. Обычная логика любого социализма.
"Вся советская система была построена на принуждении людей к труду." Спасибо, я в курсе, Как и в курсе того, что масло масляное.
А вот почему советские коммунисты так поступали, ведь в программе большевиков ни слова не было о принудительном труде, а наоборот, очень много красивых слов об "освобождённом труде"?
В ответе на этот вопрос и кроется ваша глобальная, идеологическая неправота. Ведь они пытались вначале буквально воплотить рекомендации Маркса о диктатуре пролетариата и "отдать заводы рабочим". Результатом был полный развал промышленности, отражённый в народной песне тех времён №Кирпичики".
Столкнувшись с необходимостью хоть как-то наладить производство в условиях отсутствия мотивации работников, они и прибегли к принуждению, развивая и совершенствуя систему принуждения в дальнейшем.
Итак, корень зла - отсутствие мотивации людей к производительному труду - родовая черта любого социализма.
диалектика
Но поскольку любой капитализм неотвратимо порождает свое отрицание - социализм, то социализм - это родовая черта любого капитализма.
Вообще-то правильный капитализм порождает главным образом технический прогресс, который отменяет потребность в большом количеств низкооплачиваемой рабсилы, ти, соответственно, в принудительном труде. А социализм - это болезнь общества. Общество льбо излечится, либо умрёт.
"правильный" капитализм да, возиожно, и хорош в идеале, то есть как утопия, но социализм (в советском случае - очень неправильный) - это порождение "неправильного" капитализма. И от этого пока никуда не деться. Неправильности системы чем-то должны корректироваться. А любая корректировка - это уже социализм в вашем понимании.
То есть социализм - это реакция не на капитализм как таковой, а на его несовершенства, типа как слабый иммунитет ведёт к развитию инфекции. Я, собственно, это и имел в виду.
К сожалению, это исконная черта именно любого социализма.
Различия между разными его образцами чисто количественные. Отсутствие мотивации приводит к тому, что рано или поздно придётся либо прибегнуть к принуждению, либо отказаться от социализма.
Что же касается вашего вопроса считаю ли я капитализм высшей формой общественного устройства, то я отвечу так: астрофизики уверяют, что наше Солнце когда-то остынет. Но в ближайшем обозримом будущем этого не произойдёт.
Ну так покажите мне его!
А заодно объясните, каким образом роль государства будет уменьшаться по мере увеличения доли обобществлённой собственности (социализм). Ведь элементарная логика гам подсказывает, что будет наоборот. А то в программе у большевиков тоже было про "отмирание государства", а на практике отмирание постигло все прочие социальные институты, а государство как раз раздулось донелья...
И, кстати, обращаю ваше внимание, что вы так внятно и не ответили на главный вопрос, на который просто и исчерпывающим образом ответил я в начале этой дискуссии: почему, имея в программе "освобождённый труд", большевики в итоге учредили ГУЛАГ? "Социализмом эту фигню назвал Сталин, в полном соответствии с оруэлловской формулой - "мир это война". - это не ответ.
ЗЫ
Точнее, это ответ на вопрос "как", а не "почему".
Прощу прощения, но промышленность России была разрушена не потому, что заводы передали рабочим (такого не было никогда), а вследствие "военного коммунизма", т.е. тотального государственного управления. А вранья (типа "освобожденного труда") в программе большевиков было полно. По результатам их деятельности видно, что никто не собирался претворять это вранье в жизнь.
Вынужден с вами не согласиться.
Большевики до 1918г действительно полагали, что если выгнать владельцев и их наёмных менеджеров, то рабочие, самоорганизовавшись, наладят производство лучше прежнего. Это они прочитали у Карла Маркса (по крайней мере, они так понимали прочитанное) и верили в эту догму как католики - в непорочность Девы Марии. В 1918 году они действительно передали управление заводами, по крайней мере, в Москве и Питере т.н. "рабочим комитетам". Организатор производства из этих комитетчиков получился как из дерьма пуля: производство свелось к растаскиванию оборудования и изготовлению в невероятном количестве самопальных зажигалок. В каждой питерской подворотне стоял работяга и за копейки пытался продать зажигалку (которые в таком количестве, естественно, нафиг никому не нужны).
А военный коммунизм, включавший принуждение к работе под страхом расстрела за "саботаж", как раз и позволил большевикам хоть через пень-колоду, но наладить производство вооружений, что стало причиной их победы в Гражданской войне...
Можно поподробнее - в какой момент истории СССР бездельники начали определять правила игры?
Можно. В 60-х - 70-х годах выросло поколение, которому не приходилось себя утруждать, чтобы быть сытым и пьяным с одной стороны, а с другой, собственно, и утруждать себя было нечем - нельзя было ни бизнесом заниматься, ни творчеством. Я имею ввиду серьезные занятия, а не детские игрушки - КГБ быстро пресекал всякие поползновения выбиться из общего "строя". Именно в недрах этого поколения на рубеже 70-х - 80-х выработался идеал "побольше получать, поменьше работать", а всякий человек, кто в этой среде пытался вести себя не так, "как все", подвергался немедленной обструкции.
А что касается системы разделения граждан на достойных и недостойных - так она уже давно придумана. И широко используется где б вы думали? В странах Запада! Достойные граждане там занимают положение депутатов и политиков, "недостойные" - работают вне системы власти. Просто там, в отличие от матушки России, гораздо глубже понимают нюансы смысла слов. К примеру, у них "достойным" считается человек, по своим моральным качествам и по фактам биографии противоположный понятию "вор", "жулик". У нас - как-то вот наоборот. И Президента США, кстати, избирают "выборщики", что таки есть "ограничение избирательных прав" с точки зрения "идеальной" процедуры выборов, не так ли?
Да и сама по себе "свобода" - это всегда действие в определенных ограничениях. Например, свобода движения коленного сустава. Никому не приходит в голову страдать от того, что коленки не могут вывернуться назад. "Свобода" человечество интересует не сама по себе, а свобода для, условно говоря, добрых дел. Почему же мы должны страдать от того, что свобода действий предоставлена ворам и жуликам?
Строго наказывали в основном самых глупых, спившихся и десоциализированных бездельников и тунеядцев.
Всех наказать было уже невозможно - это гораздо больше, чем полстраны. Миллионы людей формально где-то работали, занимали должности, но не делали ни-ке-ра.
Вот это - высшая и последняя стадия загнивания социализма.
Абсолютно точно
Опять же, показательные наказания являлись элементом системы принуждения
По этому же принципу примерно у нас теперь коррупционеров "наказывают". На одного показательно выпорото приходится не менее ста, которые в ус не дуют и чувствуют себя вполне комфортно.
Советскому Союзу пришел конец вовсе не потому, что какие-то бездельников и тунеядцев не лишали гражданских прав.
А кто вам вообще сказал, что советскому союзу пришел конец именно поэтому? Речь шла только о том, что в СССР развращенное практической халявой быдло в конечном счете разрослось до неуправляемых масштабов. Повальное пьянство и алкоголизм, всеобщий цинизм и невежество, хамство и прочая, прочая. Эти люди и за ельцина голосовали, и последние деньги в ммм несли. В общем, действовали в соответствии с тем, что они считали для себя "благом". Церкви разрушали в свое время тоже по этим же причинам, кстати. Но я бы сказал больше. Нигде, в том числе и на Западе, нет иного представления о том, что такое "благо". "Благо" - это "То, что хорошо мне". Другое дело, что одни считают, что "хорошо", это когда "шары залил" или "отобрал у ближнего", другие - "мне хорошо, когда я делаю добрые дела. От этого становится хорошо всем, и от этого мне становится лучше многократно". То есть речь идет об уровне понимания, об ИДЕОЛОГИИ. И если мы посмотрим повнимательнее на Запад, то увидим, что на самом деле выбор-то там практически тоже висьма ограничен, даже более чем в России. НО. "Есть-таки нюанс" (с). У нас выбор ограничен понятиями жуликов и воров, у них представлениями о морали и нравственности, восходящей корнями к христианском представлении о добре и зле. И в этих рамках там и сям осуществляются целесообразные с точки зрения властей действия. Лично я не сомневаюсь даже в том, что в случае возникнования реальной угрозы национальной безопасности со стороны демократических институтов, их действие в странах Запад будет немедленно приостановлено, хоть это будет последней мерой, на которую они решатся пойти. Я не знаток конституции США, к примеру, однако почти уверен, что там предусмотрены меры по ограничению действия демократических норм в случае наступления чрезвычайных обстоятельств. Ибо война и демократия - две вещи несовместные.
Ну а тема "выборщиков" в США это просто лишнее подтверждение того, что демократия и демократические институты не являются самоцелью и абсолютной ценностью само по себе. В любом случае при системе выборщиков президент может быть избран меньшинством населения, это неоднократно было показано теоретически. Это как минимум означает, что для того, чтоб сыграть квартет, важно еще кое что, кроме как правильно рассесться. Латынина, по-моему, пишет именно об этом.
"Это наш человек" Это ВНЕДРЕННЫЙ в нашу среду человек.
она правильная баба,хоть и глупая-
ну,наступила пару раз на любимый
демократический мозоль,переживешь
в любом случае,ваши с ней,в замысле-виртуальные
общества не имеют ничего общего с реальностью
и ценны только как труп для дерзких исследователей,
мыслящих себя учеными только потому,что где-то
стырили скальпель и подглядели по-обезьяньи
как им орудовать
Даже в такой маленькой стране, как Чили,
потребовался приход к власти военной хунты, чтобы можно было произвести "дезинфекцию" страны от коммунизма. А Скобов думает, что можно огромную страну, пребывающую уже около 100 (!) лет под игом коммунизма, излечить "добрыми словами"! Цитата из статьи: "Любой, кто затыкает рот оппоненту, - уже людоед по определению. На слово можно отвечать только словом." Вова Рыжий про таких говорил: "Дугак или пговокатор!" И был абсолютно прав!
Если Вы за дезинфекцию социалистов, то Вы - фашист...
Хороша Ваша ссылка на положительность чилийского опыта и хунты Пиночета. Главное для Вас "дезинфекция" страны от коммунизма. Относя Альенде к коммунизму, Вы показываете, что смешиваете коммунистов с социалистами. Социнтерн сегодня - 156 партий: и они являются важнейшей составляющей в подавляющем большинстве европейских стран. Ни одно движение в мире не имеет таких масштабов. И именно социалистов в Норвегии расстрелял фашист Брейвик... . Учите матчасть, милейший...
Социнтерн сегодня -это 156 партий, которые ведут бОльшую часть Европы к краху (непосредственно управляя правительствами или навязывая другим партиям свою политдоктрину сошедшей с ума "политкорректности");
бОльшую часть Ближнего Востока -к хаосу и кровавым конфликтам (поддерживая сознательно или по тупоумию исламистский переворот, именуемый "aрабской весной");
и всеми силами разрушая фундамент политической морали Нового Света.
Эти 156 партий -легальное убежище комми-бывших членов распавшихся (после краха советского блока) старых "добрых" компартий Европы.
Поэтому, конечно же, сто раз права Латынина, без экивоков раскрывая практические последствия демагогии "политкорректоров".
Впрочем, этим левым демагогам уже приходит тот самый..., который вполне себе не крадётся, а скорее, с грохотом катит по той же Европе.
Критерием же истины в споре о пределах демократии выступают две категории.
Первая категория -здравый смысл.
Например:
нельзя возводить в идеал люмпенов (потому что не люмпены создают общество), но это не значит, что люмпенов надо репрессировать.
Нельзя проводить "парады гордости" гомиков-гордиться тут нечем, потому что НОРМЛЬНЫЙ секс запрограммирован природой для продолжения жизни любого вида, в том числе и хомо сапиенса, а мужик, трахающий в жопу другого мужика - существования нашего вида не продолжит, скорее, разнося СПИД, он это существование сократит. Но это не значит, что гомиков нужно преследовать.
И так далее, простой, как лопата, и как лопата же, надёжный здравый смысл.
Ну, а вторая категория - безусловное неотъемлемое право индивида на честно нажитое богатство - тут уже многие писали об этом.
Вот такие ясные, проверенные тысячелетиями, критерии нормального общества, и эти критерии позволяют прочистить мозги массам людей, которых стремятся зомбировать обобщённые скобовы.
Социалисты и коммунисты - это одно и то же.
Просто современные красные не имеют той воли, что была у Ленина, Троцкого, Сталина, Мао, Гитлера, Пол Пота. Но суть одна. Социализм отрицает частную собственность. Нынешние социалисты отменить ее напрямую не могут. Сил не хватает. Но давят в этом направлении всеми возможными средствами. Кроме того, социализм - это примат государства над человеком. Тут успехи красных налицо. Особенно в Европе.
Что касается Брейвика, то он, конечно, глупец. Не надо было их стрелять. К тому же толку от этого никакого. Но Брейвик не на ровном месте возник...
Социалист У.Пальме, читая эти сравнения наверное, вертится в земле...,
"Социализм отрицает частную собственность...". Утверждающие подобное, остановились на эпохе Бернштейна, Каутского, Жореса. А читать надо Гейдельбергскую программу или Стокгольмские принципы социалистов. Или хотя бы сборники речей Вилли Бранда - они у нас есть в переводе. К сожалению, многим на Гранях, в силу зоологического антикоммунизма, не хватает понимания различий между коммунистами и социалистами. Об этом свидетельствует и постоянное утверждение, что "социалисты - это перекрасившиеся коммунисты". А эти два направления, очень неглупого и, уж, безусловно,честного марксизма, страшно далеки друг от друга как по политическим формам деятельности государства (парламент и разделение властей вместо страны Советов, плюрализм мнений и многопартийность, терпимость к религии и т.д.),так и по экономическим направлениям ( социалисты как против административного управлени я экономикой, так и против либерально-рыночной, которую сегодня правильно было бы поименовать "офшорной"). Краткими соображениями это, конечно, не изложишь, но очевидно, что многие на "Гранях" справедливо отрицая ленинизм, хотят вышвырнуть и все многовековые достижения социалистов в целом. Причем, от стержня лучших представителей социалистов - стремления к справедливости - человечество никуда и никогда не уйдет. Либерал Хайек с его ненавистью даже к понятию "социальный" - всегда будет представлять интересы лишь узкого слоя...
Ну, а Латынина, которую в комментах называют нашей - полный аналог Леонтьева. Сравните и ясно увидите, что обоих роднит прямой призыв к власти = СИЛОЙ УПРАВЛЯТЬ ОБЩЕСТВОМ И ОТКРЫТО (В СТИЛЕ ФАШИЗМА 21 ВЕКА) ПОДАВЛЯТЬ СВОИХ ПРОТИВНИКОВ. Хотя последние призывают общество к мирному определению формы своего существования. Собственно так и действует Путин и фальсификация выборов - лишь один из способов насилия. И в прецеденте Брейвика важнейший элемент - это признание им Путина своим идеалом.
Что в итоге? Антипутинские критиканы на Гранях с громкими фразами - по сути, его верные союзники...
"А читать надо Гейдельбергскую программу или Стокгольмские принципы социалистов. Или хотя бы сборники речей Вилли Бранда"
"Хотя последние призывают общество к мирному определению формы своего существования."
Вечно эти леваки оперируют не реальными фактами, а "идеями", то есть, по сути, своими благими пожеланиями.
А когда их, грубо говоря, тыкаешь в лицо "социалистическими бомбардировками" сербов или свержением бандита Каддафи в пользу разбойного исламистского сброда с применением тех же "гуманитарных бомбардировок", они первым делом начинают выкручиваться по принципу "сам дурак"
То есть вспоминают в обязательном порядке Буша и Ирак.
И никак не допрут, что если Буш убивал иракцев, то это никак не оправдывает убийство левыми деятелями сербов.
Я уж не говорю о том, что Буш убивал тех, кого он считал врагами своей страны,да вдобавок, если называть вещи своими именами, бомбил мусульман в пользу христиан, а левак Клинтон бомбил союзников Америки в двух мировых войнах да вдобавок бомбил христиан в пользу мусульман.
=============================================================
Вот и вся разница между "империалистами" и дорвавшимися до реальных рычагов власти "социалистами". А все "гейдельбергские программы", как показывает реальная жизнь, стоят ровно столько, сколько стоит бумага, на которой они написаны.
2chernomyrd - "Честный марксизм" - это жесть!
Отлил в граните!
Теперь по существу. Утверждение "социалисты - это перекрасившиеся коммунисты", действительно, не совсем точно (впрочем, лично я никогда ничего подобного не говорил). Социалисты и коммунисты - действительно разные направления марксизма. Причем не все социалисты - марксисты. Гитлер, например, марксистом не был. И Обама не марксист. Но всех их объединяет ненависть к индивидуализму и личной свободе (и это же роднит их с исламистами). Всех загнать в стадо - вот что такое социализм (и коммунизм, как одно из его направлений). И не надо мне рассказывать про то, что "социалисты против административного управлени я экономикой". Напротив, административное управление экономикой - это стержень социализма, как теоретического, так и практического. Чем больше социализма - тем сильнее регулирование. И наоборот.
Сборники речей - это вы серьезно? Тогда почитайте речи тов. Сталина - там такой продвинутый позитив, что Вилли Бранд отдыхает! И про плюрализм, и про свободу всего и вся. Я уже не говорю про речи т.т. Путина и Медведева...
о дезинфекции социалистов и матчасти
Да учим мы матчасть, милейший! По Латыниной и учим! Эти - то вот 156 партий и привели ноне в тупик Европу - матушку (бабушку?) На них то Ю.Л. и пытается глазёнки ваши открыть! А вам - хоть Брейвик в глаза - всё божья роса!
На самом деле гораздо более 100 лет
Истоки проблем России не в коммунизме (коммунизм - это одно из жутких следствий).
"Истоки проблем России не в коммунизме (коммунизм - это одно из жутких следствий)"
Увы, но русские, несмотря на все их тщения "в области" особого пути, особого предназначения и прочей чепухи, не единственные не умеющие и не желающие ставить диагноз самим себе, связывающие свои проблемы с кем и чем угодно, но только не с самими с собой, а потому и не способные (пока ?) излечиться.
А людям вообще не свойственно себя винить в своих неудачах
Я бы даже так сказал: есть люди, которые действуют, а есть люди, которые ноют. Само по себе это нормально. Проблема же в другом: в России к тем, кто "действует", относятся жулики и воры, а на Западе - те, кто занимается созиданием. Я имею ввиду, разумеется, сравнительное качество ситуации, ибо "созидатели" есть, конечно, и в России, и воры с жуликами - на Западе. Просто пропорции настолько разные, что создают качественно разную ситуацию в России и на Западе. И у этой разнице есть, безусловно, причины. И в рядли они в том, что абстрактные "мы" что то "связываем" не так и не с тем.
Кто-то тут сказал правильную вещь
Сформулировав несколько по-другому то, о чем я говорил и говорю: товарищи троцкие и ленины заложили основу развала России - они отменили мораль, сделав ее проституткой в руках власти. Мораль в России после 1917-го года перестала руководить действиями власти, сделавшись ее униженной прислужницей. Аналогичное деяние на нашей памяти совершил только Гитлер, разрешив своим солдатам забыть про совесть и другие моральные качества, выработанные цивилизацией, в отношении евреев и унтерменшей. Именно в этом причины всех бед России, и именно это будет причиной гибели России, если страна не вернется на путь цивилизации до того. А связывать свои проблемы с кем-то - это вообще присуще любому человеку, в любом уголке земного шара.
"Слабие гибнут - долой нищих"
1) Когда на вопрос Латининой что будет с уволенными с работы тысячами граждан, министр экономики Каха Бендукидзе ответил: «пошли они все на хуй», Латинина вопила от восхищения,?!
2) Когда министр внутренних дел Грузии показывает ей стекляныей фасады зданий полиции, Латинина не слишит стоны из многояруных подвалов и опять восхищается!
3) Когда сотни тысяча людей вышли с требованием свободных выборов, Латинина назвала их маргиналами, бомжами, бездельниками и их жестоким разгоном опять восхищается!
4) Когда диктатор изобрел новый способ устранения главного политического конкурента на выборах путем ЛИШЕНИЯ ГРАЖДАНСТВА, Латинина молчит, наверно молча восхищается!
Неистекаемы в мире поводы для ее восхищения!
"Слабие гибнут - долой нищих"
1) Когда на вопрос Латыниной что будет с уволенными с работы тысячами граждан, министр экономики Каха Бендукидзе ответил: «пошли они все на хуй», Латынина вопила от восхищения,?!
2) Когда министр внутренних дел Грузии показывает ей стекляные фасады зданий полиции, Латынина не слышит стоны из многояруных подвалов и опять восхищается!
3) Когда сотни тысяча людей вышли с требованием свободных выборов, Латынина назвала их маргиналами, бомжами, бездельниками и их жестоким разгоном опять восхищается!
4) Когда диктатор изобрел новый способ устранения главного политического конкурента на выборах путем ЛИШЕНИЯ ГРАЖДАНСТВА, Латынина молчит, наверно молча восхищается!
Неиссякаемы в мире поводы для ее восхищения!
министр экономики Каха Бендукидзе ответил: «пошли они все на хуй»
Интересно,а кто эти тысячи граждан?Не коррупционеры ли ,или бывшие коммунисты?.Пусть радуются,что их всего лишь послали,а не посадили.
А интерес Латыниной к Саакашвили очень даже понятен.Она пытается нам доказать,что все успехи Грузии и грузинского общества,неразрывно связаны с личностью президента.Думаю,что так оно и есть и грузинам достался порядочный и честный президент,только вот встаёт вопрос,а уйдёт ли Саакашвили после срока президентства,и что произойдет после его ухода.Но думаю,что цель Латыниной в другом,она хочет нам доказать,что беда всех народов заключается в том,что они не могут выбрать хорошего руководителя и виноват в этом "глупый" народ,и следовательно выбирать руководителя государства должна думающая элита.Только ведь элита тоже может ошибиться:взять хотя бы наше недавнее прошлое.Обществу необходимо понять,что не следует искать хорошего президента,надо просто создать механизмы для контроля над президентом и над государственными структурами.Думаю,что многие согласятся с тем,что основным механизмом контроля являются неконтроллируемые действующей властью,средства массовой информации.
Только ведь элита тоже может ошибиться:взять хотя бы наше недавнее прошлое
А кто вам сказал, что элита "ошиблась"? Она действовала у нас снайперски точно. Выбрала именно того и именно тех, кто сполна удовлетворил ее интересы и устремления, и сделала это весьма эффективно.
Вопрос в другом - откуда взялась такая "элита". Но и тут семи пядей во любу иметь особо не нужно. Какова господствующая идеология, такова и элита.
Заметим, что формирование и распад элит происходит не мгновенно.
Советская элита безусловно имела воспитание, полученное еще при царях, и этот задел позволил ей "по инерции" вытащить империю на свой последний пик в 60-х - 70-х годах прошлгго века.
Однако людоедская идеология, взятая на вооружение большевиками, сделала свое дело, и старая элита была разорвана изнутри элитой новой, бездуховной и безыдейной, которая разорвала Империю, как гусеница куколку.
Произошла линька, и из старой твердой шкуры вылез противный монстр, выросший на людоедских "понятиях".
И эта прожорливая "элита" принялась грызть все, что только попадается ей на зуб. Весьма эффективно.
Проблема в том, что это именно "элита", то есть низы, увы, ничем не лучше.
Не стоит так серьезно относиться к тому что Латынина говорит. Она сама не понимает порой что произносит. Ей пишут "психологи " из ФСБ.
Промывание мозгов у интеллигенции в интересах сохранения у власти нонешних мегаворов и убийц.
Что это за "интеллигенция", которой можно "промыть мозги"?
Это, мил человек, не интеллигенция, это - быдло! Интеллигенция же потому и интеллигенция, что сама генерирует, формирует мысли и идеи. Мысли вы можете анализировать, можете принимать, можете отвергать, но насильно в голову интеллигенции вложить мысли невозможно. Потому лично мне не понятна и удивительна та истерика, которую вызывает у ряда "интеллихентов" Латынина.
В этом и проблема. Среди аудитории Латыниной 80% именно интеллиХенция. Которой можно промыть мозги. Чем она и занимается.
Или у нас в стране все - интеллигенция ? И тогда я не прав. А, мил человек ? Если нет ( что так и есть ) - то Латынина промывает мОзги остальным "интеллиХентным".
Ну и пусть себе промывает
С чего переполох? "Ителлихенция" в стране погоды никак и никакой не делает, ни с буквой "г", ни с "х" посередине. В стране делает погоду быдло - властное и "рядовое". И выступления Латыниной уж точно не для рядового быдла, хотя есть надежда, что быдло властное на кое-какие здравые идеи эта умная баба натолкнуть может. Так что критики Латыниной могут успокоиться, и уж точно могут перестать гонять слухи о причастности Латыниной к ФСБ - в ФСБ слов то таких не знают, какими Латынина свои тексты заполняет, а ее мысли даже и "интеллихенции" не все доступны. А в ФСБ интеллихенты были да все вывились еще в 30-х годах прошлого века. Сейчас же другие задачи беспокоят ФСБ, полагаю - крышевание, отмывание, отжимание и т.п. Или я ошибаюсь?
Замечательный форум! Его следовало бы сохранить навсегда. Я себе уже списал копию в html. Когда кто-то юный спросит, что такое демшиза, либерастия, почему их так не любят - я просто дам прочитать. Комментировать не надо.
Замечательный форум
Позвольте "немного не по теме"...
Любая дискуссия полезна, если она не уводит от осознания реального положения вещей в данный исторический момент...
Какова ситуация в России, "здесь и сейчас"???
В своё время французы осознали: никакого будущего у страны не будет пока не будет стерта с лица земли Бастилия, - символ беспредельного произвола власть придержащих..
В современной России... Всё, что в данный момент лицедействует и "шевелится" на "политической сцене": "тандем", "дума", "правительство", "совет федерации", "совет безопасности" и все прочиЯ и прочиЯ, - системныЯ и внесистемныЯ оппозиции, - всё это шевеление "кукловодится" из одного, глубоко законспирированного, ЦЕНТРА, - ЛУБЯНКИ + АКАДЕМИЯ ФСБ, - суть наследники ЧК, НКВД, МГБ, КГВ, ФСБ... Далее везде...
Секретные службы, "скрытно-явочным" порядком "переформатировались" от облуживания власти в
смоё ВЛАСТЬ, невидимую и недостигаемую и от того черезвычайно опасную для самого существовоания страны и народа...
Без крови, без очень большой крови эта секретная, глубоко закоспирированная ОПГ власть не отдаст...
Предстоит драка и ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНАЯ ДРАКА за будущее СТРАНЫ, НАРОДА, СУДЬБУ ГРЯДУЩИХ ПОКОЛЕНИЙ...
Вопрос вопросов, - как, каким образом избавить страну от "навязчивого сервиса" ЧК-ОПГ= ЛУБЯНКА???
На эту тему даже открытые дискуссии невозможны... Значит, - снова ПОДПОЛЬЕ... ???
Вот такое вот "злободневье"...
Реальное положение вещей можно осознавать очень по-разному
Можно, например, считать врача, делающего больно, извергом и врагом. А можно - спасителем. Это зависит от уровня понимания проблемы.
То же касается и "ситуация в России, "здесь и сейчас""
Иные считают проблемой России власть Путина. Это, бесспорно, большая проблема.
Но есть и более общие проблемы, в результате которых у нас раз за разом к власти приходят жулики, проходимцы и просто невежды, являющиеся профессионалами в подковерных интригах, но совершенно ничего не смыслящих в реальных проблемах того уровня, на который их забрасывает судьба (Горбачев, к примеру).
Так вот, Латынина не только не "уводит" дискуссию от такого уровня понимания, но и пытается к такому уровню повернуть внимание оппонентов.
Это если и получается, то с великим трудом...
Реальное положение вещей можно осознавать очень по-разному
Уважаемый resus_factor.
Речь в данном случае не о Латыниной, - уводят от темы дискуссии как раз те, кто "понимая проблему по-разному", высказывая свою точку
зрения, совершенно не слушают и не пытаются понять мнение оппонента. Когда пытаются говорить "обо всём", получается "дискуссия "ни-о-чём".
Приведу пример, заранее оговорюсь, - никого не намерен оскорбить или обидить, т.к. "пример" не очень-то эстэтический ни по содержанию, ни по форме...
Не помню уж в каком жизнеописании из английской литературы 18-19 веков, есть рассказ о "сражении" громадного дога со стаей крыс, помещенных в довольно ограниченное пространство, из которого нет выхода... Оказавшись в этой, малоприятной и враждебной по определению стае, дог со всей своей мощью, принимается уничтожать "малых сих"...
Крысы, КАЖДАЯ ПОНИМАЯ СИТУАЦИЮ ПО-РАЗНОМУ, кидаются в рассыпную, спасаясь кто как может... Но спасения нет, как нет и реального выхода из тесного загона... Уничтожеие продолжается, - крысы гибнут одна-за-одной...
И вот в какой-то момент все они, как один, ОСОЗНАЮТ "ПРОБЛЕМУ" ОДНОЗНАЧНО и, как по команде, устрмляются не от неминуемой гибели, а прямо в противоположном направлении... Кто-то из них продолжает гибнуть, но остльные приступают к кровопусканию, прекусывают сухожилия, рвут на куски кожу во всех доступных и недоступнух местах...
В конце-концов дог испускает дух, истекая кровью и от былого могущества остается аккуратно обглоданный скелет...
Разумеется, единство мнений и ОДНОЗНАЧНОЕ ПОНИМАНИЕ СИТУАЦИИ В СТРАНЕ возникает не только в результате правильно организованной дискуссии, но и в реальных делах, политических баталиях... и т.д. и т.п. ...
Заканчивая эту короткую заметку, надеюсь, кто-то из политсоветников предъявит очам нашего недо-нано-геркулеса выше приведенный пример, как напоминание о том к чему может привести злоупотреблеие "могуществом" и неадекватная оценка ситуации в стране...
Хотя, на "олимпе" комметариЕФ не читают...
От темы дискуссии уводят те
кто вместо темы дискуссии предпочитает развивать тему Латыниной.
Замечательный форум
Позвольте "немного не по теме"...
Любая дискуссия полезна, если она не уводит от осознания реального положения вещей в данный исторический момент...
Какова ситуация в России, "здесь и сейчас"???
В своё время французы осознали: никакого будущего у страны не будет пока не будет стерта с лица земли Бастилия, - символ беспредельного произвола власть придержащих..
В современной России... Всё, что в данный момент лицедействует и "шевелится" на "политической сцене": "тандем", "дума", "правительство", "совет федерации", "совет безопасности" и все прочиЯ и прочиЯ, - системныЯ и внесистемныЯ оппозиции, - всё это шевеление "кукловодится" из одного, глубоко законспирированного, ЦЕНТРА, - ЛУБЯНКИ + АКАДЕМИЯ ФСБ, - суть наследники ЧК, НКВД, МГБ, КГВ, ФСБ... Далее везде...
Секретные службы, "скрытно-явочным" порядком "переформатировались" от облуживания власти в
смоё ВЛАСТЬ, невидимую и недостигаемую и от того черезвычайно опасную для самого существовоания страны и народа...
Без крови, без очень большой крови эта секретная, глубоко закоспирированная ОПГ власть не отдаст...
Предстоит драка и ОЧЕНЬ СЕРЬЁЗНАЯ ДРАКА за будущее СТРАНЫ, НАРОДА, СУДЬБУ ГРЯДУЩИХ ПОКОЛЕНИЙ...
Вопрос вопросов, - как, каким образом избавить страну от "навязчивого сервиса" ЧК-ОПГ= ЛУБЯНКА???
На эту тему даже открытые дискуссии невозможны... Значит, - снова ПОДПОЛЬЕ... ???
Вот такое вот "злободневье"...
"Без крови, без очень большой крови эта секретная, глубоко закоспирированная ОПГ власть не отдаст..."
Вот-вот, похоже, во всей стране только два человека - Вы и я - это понимают... :(
Уважаемый Александр Скобов, Юльку Вы ругаете правильно. Давно она всем надоела своей уверенностью в непогрешимости "латынинских предсказаний". Дама умная, активная, но не очень мудрая. И ещё один недостаток--слишком много слов для простых истин. Всех благ мадам Латыниной, но россияне не молитесь этой деве.
Приверженцы же леволиберальной системы ценностей скорее согласятся ограничить право собственности, чем свободу выражения взглядов.
Да ну? Правда? Мы в Европе уже насмотрелись на вас леваков, которые так ценят свободу выражения взглядов. Политкорректность и все остальное вы придумали, розовопузые потомки краснопузых.
Розовопузая Латынина против краснопузого Скобова...
Дискуссия показала, что количество сторонников Скобова на сайте примерно равно количеству его противников - либералов латыниноподобного и брейвикообразного типа...
Но резкое уменьшение за годы путинизма количества сторонников Латыниной вселяет надежду, что либерализм в России все-таки сохранится не только в виде подспорья алколоидным бармалеям- ельциноидам, но и лысоватым полковникам-путиноидам. И путь к сохранению у либералов один - переговоры и союз с социалистами. Наиболее умные либералы на Эхе Москвы и в Новой газете, по моему, это начали понимать...Отсюда и определенная поддержка и раскрутка таких фигур как Навальный, Гудков, Дмитриева... Ну, а Латынина - это вариант длянашей забугорной интеллигенции, продолжающей жить старой ненавистью. Они будут вечно скакать по историческим местам Страны Советов...Розовопузая
Розовопузая Латынина против краснопузого Скобова...
Дискуссия показала, что количество сторонников Скобова на сайте примерно равно количеству его противников - либералов латыниноподобного и брейвикообразного типа...
Но резкое уменьшение за годы путинизма количества сторонников Латыниной вселяет надежду, что либерализм в России все-таки сохранится не только в виде подспорья алколоидным бармалеям- ельциноидам, но и лысоватым полковникам-путиноидам. И путь к сохранению у либералов один - переговоры и союз с социалистами. Наиболее умные либералы на Эхе Москвы и в Новой газете, по моему, это начали понимать...Отсюда и определенная поддержка и раскрутка таких фигур как Навальный, Гудков, Дмитриева... Ну, а Латынина - это вариант длянашей забугорной интеллигенции, продолжающей жить старой ненавистью. Они будут вечно скакать по историческим местам Страны Советов...Розовопузая
Сам-то понял, что сказал?
Либералы, стало быть, поддерживают Путина? Но при этом,чтобы выжить, должны пойти на переговоры с социалистами. Представителями которых являются Навальный и Гудков...
Всё-таки у красных с головой беда. Да и о чём с вами можно договариваться? О длине верёвки или условиях содержания в лагере? Да и в этом обманете...
С головой не у красных беда, а у тебя...
Насиделся ты, видно, в лагерях ... годков тебе. наверное, за сто...но веревки тебя не взяли.
Либералы есть разные. Каспаров, Немцов или Пиотковский - против Путина. А вот Сванидзе, Борщевский, Латынина, Радзиховский только изображают либералов. На самом деле чистые пиночетовцы - главное для них, чтобы душили протестующее "быдло". А "быдло" для них весь народ. Либеральная риторика для них лишь прикрытие... . Во всем мире у либералов против коммунистов и нациков всегда был единственный союзник - социалисты. В России они слабы. Но Навального вполне можно отнести именно к социалистам...равно как и Гудкова. Хорошо хоть, что в Новой газете и на Эхе это понимают... и к таким как ты не прислушиваются...
Коммунисты и социалисты - одна банда.
И брать их в союзники - себе дороже. Потом не выкрутишься. Если вообще выживешь. Спросите анархистов или кадетов. Да и вообще, никто не истребил больше социалистов, чем сами социалисты. Так что с ними договариваться - это как заключать сделку с дьяволом - все равно останешься в дураках. В лучшем случае...
И потом, почему это вы реально либеральную (по взглядам) Латынину ставите в один ряд с Барщевским, который прямо состоит у Путина на службе? Или с Колей Сванидзе? Он-то с какого боку либерал? И кто вам сказал, что Радзиховский придерживается либеральных убеждений? Кстати, это у вас, красных, известная такая манера - перечислять в ряду, чтобы потом человек сам отмазывался. "Троцкистско-зиновьевский блок", как говорится.
А насчет того, что социалисты могут быть союзниками либералов - это вы загнули. Не бывает такого. Потому как либерализм и социализм - это прямые антиподы. Либералы - за свободу, а социалисты - против. "And never the twain shall meet".
Кроме того, я считаю, что пропаганда социализма должна быть запрещена законом. Carthago delenda est!
Латыниной:
"отличить врага свободы от ее защитника, можно"
(- да, можно и нужно)
"...легко - глазами"
(- нет, далеко не всегда легко. напротив, часто люди совершают мерзкие вещи, имея в виду всего лишь отстоять грандиозную ценность каких-то подвернувшихся под руку "главных" принципов. и поди тут отличи волкодава от людоведа:)).
Скобобу:
"Вы называете это прагматизмом и здравым смыслом."
- так оно и есть, когда дело обстоит именно в пределах здравомыслия. иное дело - перверзии. первое вы тут попутали со вторым. но тогда конечно:)
"... это имеет и другое название: приоритет политической целесообразности над правом.
Это один из базовых принципов тоталитарных режимов и фашистского и большевистского толка. Это первое, лежащее на поверхности внешнее сходство Ваших взглядов с фашистскими."
- вот, если угодно, где ваша ошибка, серьёзнейшая и несмотря на то - бесконечно растиражированная.
а именно: приоритет ...целесообразности над правом верен именно как приоритет здравомыслия нaд демагогией как необходимая мера. однако тут профанация именно здравого смысла приведёт к тому, о чём вы говорите. никакие иные принципы кроме здравомыслия не первичны и не могут служить опорой. по-моему вы ошибаетесь, противопоставив правую щеку свободы левой. невротический "отбойный молоток" бить будет по обеим.)
Далее, о жертвенности: неправомочно вам обоим, господа, смешивать реалии прошлого и нынешнего дня. Тогда нужно было так и только так. Иначе - судьба праведной Византии, проклинавшей своих воинов за убийство врага. Сейчас иное время - иная технология и протокол взаимоотношений, меняющие друг друга.
О толковании демократии: нет возможности воплотить принцип "равного влияния на решения общества для каждого индивида" иной, чем разрушив общество. Анархия в виде закона джунглей - противоречит интересам большинства и потому на практике - антиэгалитарна. Ведь проходили это:
Вожак из "Оптимистической трагедии" - единственный, кто смог коварством и страхом перед самосудом братвы удержать на корабле матросов. Иначе весь корабль становился плавучим гальюном. Хитрый и жестокий комиссар сыграл в поддавки - безжалостно (к жертвам) позволил Вожаку накрутить грешки и ссылкой на эглитаризм парализовал матросов чтобы быстренько шлёпнуть их вожака и подчинить своей банде.
Любые принципы можно применить совершено в любую сторону. Примат принципов вообще не работает. Работает только весь комплекс идей, обратных связей и "механики" взаимоотношений в своей совокупности. Вычленяя одну сторону, вся система валится по принципу "домино".
Поэтому права Латынина там, где говорит "...нет раз и навсегда данных абсолютных истин. То, что является благом в одних конкретно-исторических условиях, превращается во зло в других."
Иное дело, что её примеры некорректны. Но их надо критиковать более объективно.
Ставя задачу таким образом: мол "Любая концепция права предполагает существование некоего ядра, включающего комплекс прав, признаваемых базовыми, первичными. Их нельзя ограничивать ради какой бы то ни было целесообразности. Зато ради них можно, если что, пожертвовать какими-то другими, "вторичными" правами. Вопрос в том, какие права считать первичными, то есть абсолютными, а какие — вторичными, относительными", вы пытаетесь раз и навсегда решить приоритет ценностей принципиально. Вам бы в таком случае - не нам, грешным, и не в достаточно м... периферийный печатный орган, а сразу - в Нобелевский комитет. Это я, конечно, в шутку. Ведь сколько раз... да что там - сколько столетий - и всё об одном и том же, и якобы до нас люди ни мыслить, ни писать не умели... Неужели таким же образом и наше когнитивное барахло пропадёт? Вообще-то, понятно, что пропадёт. Да только вот жаль почему-то.
Обо "...всех исторических зигзагах, (где) глобальный вектор развития человечества за последние несколько тысяч лет был направлен влево - к уменьшению неравенства, к демократизации
(ойхлократизации? ведь демос по определению имеет имущественный ценз и "пописку", в отличие от пополо).
-вряд ли можно вычленить курс, учитывая реальное содержание понятия, да и география даёт неординарный результат... слишком лихо вы по столетиям этак вот... по крайней мере современная трактовка демократии далека от максимума эгалитаризма. потому и работает. и работоспособность системы поддерживается принципом не эгалитаризма, а выбора агентом "демократии" - в пределах некоторого комплекса альтернативных решений. в экономике это рыночная игра (с некими обязательными условиями), в политике - наказание худшего кандидата игнорированием и пр., (а не участие в управлении). принцип эгалите тут усечён до функционального оптимума по отсеву (в принципе) худшего.
"Что же касается успехов западной цивилизации" - тут я с вами согласен. цивилизация талантами прирастает. смыслами, технологией. но эгалитаризм, как и любой принцип доведённый до абсолюта, оборачивается злом для людей.
Похоже, Вы неглупый и проницательный человек, jorkoffski!
Вам бы только научиться пояснее выражать свои мысли...
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
