Исследователь и судья
Тот переворот в восприятии Советского Союза в мире, который произвели книги Роберта Конквеста, можно сравнить с землетрясением, разрушившим распространенное на Западе отношение к советскому эксперименту как к благородному по цели, но не удавшемуся из-за неумелости и злой воли исполнителей.
Комментарии
Будучи либералом, Конквест, по вполне естественным для его круга людей соображениям, остановился на половине пути, оставив за нераскрытыми скобками (пусть хотя бы так) другие причины подобных катаклизмов вообще, и в частности, другие, внеидеологические причины произошедшего в России...
Будучи историком, а не фантастом, Конквест писал о том, что мог обосновать своими исследованиями, а не о плодах своего (или чьего-то еще) воображения.
"...о плодах своего (или чьего-то еще) воображения."
??????
Что именно Вы называете "плодами воображения"?
Тогда ему надо было быть ещё и этнопсихологом. Слишком много для одного, даже талантливого и амбициозного исследователя-историка.
Нет, Фил, я не настолько требователен...
Речь идет о концепции, но не глубине исследования...
Можно было бы продемонстрировать свою нелиберальную незашоренность хотя бы легкими пунктирами :)
Так лёгкие пунктиры в данном случае - те же "плоды воображения". Синонимы по сути.
Фил, похоже, что у нас с Вами совершенно противоположные представления о синонимах...
А может и об антонимах тоже....
Какие, например? Упорство русского народа в желании выбирать себе в правители психопатов склонных уничтожать этот народ миллионами вне зависимости от идеологии во имя которой это всё делается?
Да, например.
Только я бы сформулировал Ваш тезис чуть иначе...
К примеру, я сделал бы упор не на активно пестуемом носителями рюсской нац. идеи тезисе о жертвенности рюсского народа, больше других страдавшего от злодеяний чуждых ему, рюсскому народу, правителей, навязывавшихся вечным жидом, но на обстоятельстве, в гораздо большей степени интересующем народы, коим посчастливилось оказаться в пределах досягаемости этого урода, а именно - уничтожении миллионов представителей этих самых осчастливленных народов...
Если Вы желаете других примеров, то их - масса...
"Черкесия была небольшой независимой нацией на северо-восточном побережье Чёрного Моря. По причине исключительно этнической ненависти, в результате сотен набегов Русские изгнали Черкесов с их земель и депортировали их в Оттоманскую Империю. Как минимум 600,000 жизней унесли массовые убийства, голод и ужасные условия, в то время как сотни тысяч выживших были вынуждены покинуть свои земли. К 1864 году три четверти населения было уничтожено и Черкесы стали одним из первых народов в современной истории лишённых государства."
—Уолтер Ричмонд. "Черкесский геноцид"
Не знаю-не знаю: некоторые юзеры называют подобные вещи "плодами воображения"... :)
А-а-а. "Вы слыхали, как поют дрозды...". ))
Не знаю о чем конкретно речь (я подразумеваю взятое в кавычки), но представляю, что Вы имеете в виду :)
Кстати о черкесах (адыгах). В Израиле проживает небольшая черкесская община. Около 6 тысяч человек в Северной Галилее. Пользуется исключительным уважением. Мужчины служат в ЦАХАЛе, мужественные воины, среди них есть офицеры. Сохранили все обычаи, язык и культуру. Письменность -на кириллице. Возвращаться на родину в Краснодарский край не собираются, но связь с соплеменниками поддерживают. По их словам, в середине 19 века, когда русские пришли в Адыгею, им предложили на выбор: или дать присягу на верность России, или уехать в Османскую империю.Примерно половина уехали. Сейчас много черкесов живут в Иордании. Личная гвардия короля Иордании состоит из черкесов.
Совершенно верно, Бен. Я встречался в Израиле с представителями адыгской общины.
Правда, насчет кириллицы не уверен, так как я имел дело с черкесами, недавние предки которых, перебрались из Турции...
Единственное ошибочное суждение в Вашем посте - " когда русские пришли в Адыгею, им предложили на выбор: или дать присягу на верность России, или уехать в Османскую империю.Примерно половина уехали."
Точнее, суждение это состоит из нескольких ошибок. Я понимаю, что Вы все это не выдумали, а услышали от самих черкесов (причины, по которым израильские, равно как кавказские черкесы столь комплиментарно относятся к агрессору, устроившему геноцид их народа, чересчур глубоки, чтобы дискутировать на эту тему на данном ресурсе), но все равно это сродни примерно следующему:
"когда нацисты пришли к власти, евреям предложили на выбор: или дать присягу на верность Рейху, или уехать.Примерно половина уехали."
'Принять присягу на верность России' на практике тоже означало переселение, только в пределах Российской Империи. Реальный выбор предоставленный Россией был — переселиться в Турцию или переселиться в Сибирь. В этом-то и заключалась особенность российского колониализма. Ей не нужны были люди, ей нужны были земли.
Именно
Все оставшиеся адыги-черкесы-абхазы всегда оставались на своих местах. Не выселялись ни до революции, ни до войны, ни после.
Вадим имел в виду ситуацию, в которой зачистка бы не удалась.
А так, когда цель была достигнута, запад Сев. Кавказа был почти "очищен" (одной из главных целей геноцида адыгов было "зачищение" пространства между центром и востоком Сев. Кавказа и Османской империей), в выселении оставшихся "крох" не было необходимости.
Кстати, насчет абхазов: урон, нанесенный последним, был не таким катастрофическим, как это случилось с их родственниками адыгами.
Русские никогда в отличие от, скажем, немцев педантизмом не отличались. Так что повезло ещё.
Кстати, примерно половина уехала. Ещё часть отправила малолетних детей в другие страны, в частноти, в Британию. До 39 года ещё был возможен выезд, конечно, при наличии денег и даже связей среди чиновничества. Проблема была в том, что в Палестину почти не впускали, в Штаты тоже. В другие страны крайне ограниченно. А с началом войны все оставшиеся были полностью обречены на депортацию и уничтожение. Хотя всё же тысячи евреев уцелели в самой Германии. Как ни странно. Видимо, меняли документы, внешность. Кого то прятали сами немцы, рискуя собой. Всякое было.
Вы не в курсе. Свободный выезд был возможен до 1935 года, а до 1938 -при полной реквизиции всего имущества. После "Хрустальной ночи 8 ноября 1938 года оставшиеся около 250 тысяч евреев были уничтожены в лагерях смерти.
Ошибся годом. Я имел ввиду, что за приличное имущество и немалые деньги была возможность выкупить себя и семью. Свою жизнь и самых близких. И указал, что десятки тысяч евреев в самом Третьем рейхе остались в живых. Это есть в работах немецких историков, подробно изучавших этот вопрос.
Уважаемый Рокер, я не сомневаюсь, все евреи Германии предпочли бы именно первый вариант, Настолько они любили Германию, считали ее своей Родиной и старались сделать для не все, что могли. Более того: в случае военного конфликта горой стали бы за Германию. В Первой МВ 31 тысяча немецких евреев были награждены Железными Крестами.Гитлер такой возможности немецким евреям не предоставил.
Я знаю.
Исключение составляли несколько сот "мишлингов" - полукровок, которые по личному разрешению фюрера имели право служить в Вермахте и смогли поэтому участвовать во Второй мировой войне.
Эти ребята никогда не считали себя евреями. Кроме того. у немцев были точные ориентиры, кого считать или не считать евреем: решения Ванзейской конференции в январе 1942 года. Там было окончательно установлено, как решить " еврейский вопрос".
Первое: нацистов не интересовало, кто кем себя считал, для них имело значение только то, кого и кем они сами считали.
Второе: "Окончательное решение" было задумано фюрером задолго до Ванзейской коференции. Последняя лишь формально и официально утвердила высочайшее решение. Так и было сказано: "Такова воля фюрера". Никаких письменных документов не сохранилось. Но, сохранились, неведомым образом как, магнитные записи разговоров участников, неполные, обрывочные. Из которых можно сделать совершенно определённые выводы о содержании принятых постановлений. Хотя эти решения уже ничего не меняли. Холокост был в самом разгаре, замаскированный военными действиями на Востоке. Просто формально придавалась "законность" массовым убийствам не только в полевых, но и в стационарных, индустриальных условиях. То-есть, в строящихся концлагерях уничтожения. Следующий этап после создания гетто в Польше и начала массовых депортаций европейских евреев из оккупированных стран и Германии на Восток.
Эта пленительная мессианская идея народа-богоносца - взять на себя божьи полномочия по согласию на это самого Бога. Или Провидения. Попытка реализации которой каждый раз ведёт к очередной исторической катастрофе.
'Выбор' в данном случае не акт, а эффект. Проблема в том, что для русских народ России не является источником власти в России. Государство есть источником власти. От Рюрика и по сегодняшний день народ воспринимает государство как нечто внешнее, а скорее высшее по отношению к народу. Выбор русского народа "Дай Бог нам (или Швеция, или Политбюро, иди КГБ) царя хорошего, а мы как есть будем государевы люди (холопы)."
В отличие от той же Литвы, с её политической культурой Речи Посполитой.
Россия тоже чуток 'продвинулась'. Вроде на кол не сажают уже. Хотя Лобное Место на всякий случай всё ещё возле ХВБ.
Вот как раз по причине своей "политической культуры" Речь Посполитая прекратила существование к 1795 году.
По поводу исчезновения Речи Посполитой — Jeszcze Polska nie zginęła, póki my żyjemy. То же относится и к Великому Герцогству Литовскому. Да были оккупированы, но не ассимилировались и не были стёрты с лица земли как те же Крымские Татары. В истории есть случаи когда бывшая провинция восстанавливала свою государственность и связанную с ней политическую культуру после 1500-летнего перерыва. Когда уже не все помнят даже как называлась метрополия.
Честный историк., многим раскрывший глаза на суть сталинизма. R.I.P.
The Great Terror - одна из первых "тамиздатовских" книг, наряду с Оруэллом и Кёстлером (роман Darkness at Noon), которые мне удалось прочесть в молодости. Странно, однако, что Соколов ссылается на раннее издание Большого Террора. Вот, достал с полки The Great Terror, a Reassessment, Oxford University Press, 1990. В предисловии Конквест как раз отмечает, что в этом издании с подзаголовком "a Reassessment" - переоценка - как раз учтена новая информация, ставшая доступной в конце 80-х.
Кстати, из упомянутых мною трёх авторов Конквест и Кёстлер были вначале коммунистами, а Оруэлл - социалистом. Кёстлеру открыл глаза именно сталинский террор, Конквесту, как справедливо пишет Соколов, информция, полученная им в процессе работы в британской разведке и, конечно, последующая служба в Болгарии, а Оруэллу - испанская гражданская война.
Все трое внесли огромный вклад в переоценке отношения честных западных интеллектуалов к советскому строю и мировому коммунизму. Добавлю, что Роберт Конквест был также выдающимся английским поэтом.
Rest in Peace? Mr. Conquest - Да будет Земля Вам Пухом!
Прошу прощения за вопросительный знак в последней строке. Переключения между латинницей и кириллицей + моя невнимательность.
Присоединяюсь. Только большим мыслителям открываются знания, прозрения, остающиеся под спудом ещё десятилетия и недоступные для понимания большинством остального человеческого сообщества.
Цикл радиопередач о книге "Большой террор" провела лондонская ВВС в 70-х годах. Несмотря на глушилки, мне удалось тогда все их прослушать. "Архипелаг Гулаг" тогда еще не вышел в свет. Стало понятно, что значит настоящий, честный историк. Подобное потрясение я испытал, прочитав мировой бестселлер английского историка Пола Джонсона "Популярная история евреев". Риторический вопрос: когда-нибудь в России появятся исторические исследования подобного уровня?
Я "Популярную историю..." прочитал лет 10 назад. Конечно, нужно было прочитать нечто подобное лет на 40 раньше, но, в ССССР, естественно, это было невозможно. Автора, впрочем, всегда упрекали в филосемитизме, как нееврея. Пожалуй, известный труд по истории ереев Леона Полякова более капитальный и строгий в научном плане. И его уже никто не обвинял в приукрашивании евреев. Поскольку Поляков, хоть и родом из России, но всё же был полноценным французским евреем.
У отца до войны имелась уникальная 16-томная Еврейская Энциклопедия Брокгауза- Эфрона,1913 года. Этот труд читать было невозможно для мальчишки. Никто не обвинял Джонсона в юдофили,-.не было оснований. Кроме того, особую ценность для нынешних времен имеют 6-я и 7-я ,последние главы труда. Их название "Холокост" и "Сион". Англичанин ,католик,,отец большого семейства беспощадно выводит в свет трусливых политиков Европы и Америки, пальцем не пошевеливших для спасения европейских евреев. Досталось и президенту США Франклину Рузвельту. За это же самое.
Б.Соколов: "И сегодня опять ощущается потребность в появлении исследователя масштаба Конквеста, который в новом "Большом терроре" раскрыл бы западной общественности и политикам глаза на путинскую Россию, с которой слишком многие хотели бы продолжать "бизнес как обычно"."
Вот отрывок из небольшой статьи Каспарова:
"... Расширяя международную империю влияния, Кремль закинул свои щупальца не только в бизнес-сектор и спорт, но и в политику. В активе Путина функционеры первого уровня: Шредер — экс-канцлер Германии, Липпонен — бывший премьер-министр Финляндии, Берлускони — экс-премьер-министр Италии. Это люди, связанные с Путиным бизнес-интересами. Дальше можно перечислять политиков и бизнесменов рангом чуть ниже, у которых тоже есть прямые денежные интересы с Москвой. Я когда-то мрачно пошутил, что лучшим способом для путинской России списать внешние долги будет продажа записных книжек Путина, потому что их публикация обрушит политическую систему практически во всех странах от Балтии до Англии..."
http://bulvar.com.ua/gazeta/archive/s82_/garri-kasparov-%C2%ABdlja-rossii-luchshim-sposobom-spisat-dolgi-budet-prodazha-zapisnyh-knizhek-putina-%E2%80%94-ih-publikatsija-obrushit-politicheskuju-sistemu-prakticheski-vo-vseh-stranah-ot-baltii-do-anglii%C2%BB.html
Хотя Каспаров и неудачный политик, но психолог он хороший. Видимо, благодаря первой и основной специальности. ))
Пожалуй, Вы правы.
"Искусственно вызванный коммунистами голод"
Так это Конквест автор "искусственно вызванного коммунистами голода"?
Уважаемый форума участ_ник "chokolivsky_12" делает вид, будто не знает, что:
- в царской России примерно каждый третий год был голодным, если не чаще, из-за неурожая по погодным условиям,
- я отвергаю понятие "геноцида".
Настаиваете на своём злобном невежестве? Да никто особенно и не возражает, читая ваши писания здесь.
В какой именно части царской России был голод? На Кубани был? В Эриванской губернии? В Финляндии был? В украинских губерниях не было. К северу от Москвы и в Поволжье был.
В 1933-м вообще уникальный случай. В хлебных регионах СССР голод был, в нехлебных – не было (!) Это была спланированная война преступного режима против значительной части населения Союза по классовому признаку (крестьяне, сельская «мелкая буржуазия») и по национальному (крупные нацменьшинства, угрожающие целостности империи).
Украинцы, которые пострадали больше всех, были наказаны судьбой за то, что не отстояли свою независимую республику в 1918-1920 с оружием в руках. Именно поэтому после событий 2014 они решили не повторять эту ошибку.
Читайте Конквеста. Земля пухом и вечная память достойному человеку.
Всё верно. Достаточно немного логического мышления и базовых знаний, чтобы не вестись на ту откровенную и наглючую брехню, что завалила русскоязычные сетевые форумы в рамках новейшей "идеологической борьбы". То-есть, очередного промывания мозгов россиянам и всем остальным русскоязычным пользователям, кто для этих методов податлив и, соответственно, к такой обработке пригоден.
Неудачные формулировки в таких вопросах не повод для ёрничества и сарказма. Действия любого бесчеловечного режима можно называть разными словами, но, согласитесь, суть их от этого не меняется.
Уважаемый форума участ_ник "philosioph" делает вид, будто не знает, что Конквест почему-то не написал об "искусственно вызванном буржуазией голоде" в США, когда в годы Великой депрессии от него погибло сопоставимое количество людей.
Сопоставимое количество – это сколько? В 100 раз меньше, в 1000? Всё это можно СОПОСТАВИТЬ.
Граждане САСШ в годы Депрессии могли свободно перемещаться по стране в поисках работы и пропитания в отличие от совецких крестьян, лишённых паспортов и тем самым легального права жить в городах.
Фермеров в Штатах власти не заставляли отдавать урожай за просто так.
К гражданам САСШ в годы Депрессии не приходила полиция с обыском и не отбирала еду и не уничтожала то, что не имело смысла отбирать, как это имело место в стране победившего пролетариата.
На границах штатов не стояли заградотряды из Национальной гвардии, чтобы не пускать жителей пострадавших местностей в более благополучные области.
Ничего не слышно о посёлках в США, которые лишились в Депрессию всего мужского населения, как это имело место в ряде сёл Юго-восточной Украины, куда после этого и были переселены предки нынешних защитников «русского мира».
…Это всё как раз несопоставимо. Это как наша ежегодная сезонная простуда и Великая чума в средневековой Европе…
Насчет "сел Юго-восточной Украины" Вы, господин, передергиваете. Я там жил в это время, ходил в украинскую школу. Видел и помню. Наша семья жила в 1930-1932 годах в селе ТЕМРЮК РУССКИЙ Володарского района. Это севернее Мариуполя. Село основано в 1813 году переселенцами из Смоленской губернии. ВСЕ говорили только по-русски. Вокруг были села греческие -Старый Керменчик, армянские. даже болгарские и немецкие. Территория называлась Новороссия. К Украине не имела отношения. С 1932 до 1938 года мы жили в шахтерском райцентре Сталинской области Чистяково, ныне Торез. Все говорили по-русски, даже районная газета "Горняк" печаталась на русском. Но шла политика насильственной украинизации. Школы-только украинские. Я, брат и сестра учились в украинских школах. Украинцы на Донбассе появились в годы коллективизации: спасались от раскулачивания, колхозов и террора. До революции "Юго-восточная Украина" была всего-навсего частью Области Всевеликого Войска Донского.
Я не знаю, учились ли вы где-либо, мистер Benjosef, и каков ваш образовательный ценз, но с логикой вы явно не в ладах.
Вы указываете, что на Донбассе были русские сёла, и что в городах Донбасса многие говорили по-русски и делаете это в форме ВОЗРАЖЕНИЯ по моему адресу. Я где-то утверждаю противоположное? Или пишу, что не было русских в Украине до 1933?
Русские сёла были даже под Киевом. Были целые национальные районы: польские, немецкие, еврейские. Я не утверждаю и то, что от Голодомора страдали только украинцы. Гибли и другие, но в большинстве в Украине пострадали именно украинцы. И для восполнения потери населения после голода шёл завоз из РСФСР, что приводило к сдвигу в балансе населения не в пользу коренной нации.
Что касается «украинизации» до 1933, то известно, что ЦК ВКП(б) сперва считал главным врагом в республиках великодержавный шовинизм, опасаясь влияния русской буржуазии. А затем переключился на «местные национализмы». А ещё позже главным врагом был объявлен «безродный космополитизм». В результате всех этих шатаний бесконтрольной диктаторской власти было искорёжены миллионы людских судеб. Стыдно этого не знать.
Не надо смешивать в кучу 2 совсем разных процесса.
Пролетаризация крестьян. Несомненно, это было всю дорогу главной целью коммунистов в деревне – и по экономическим и по идеологическим причинам.
Выдавливание селян из деревни. Оно началось позже и не было самоцелью. Промышленность, крупные стройки в новых районах нуждались в рабсиле. Но массовый характер исход из села начался только с середины 50-х.
В 30-е годы, когда энерговооружённость сельского хозяйства ещё была низкой и преобладал ручной труд, крестьяне нужны были Сталину и его банде именно в селе. Паспортная система была по сути новым изданием крепостного права, когда селяне работали за жалкие гроши (трудодни, «палочки») или вообще даром. Удирали из села тогда немногие, кому удалось, часто нелегально.
Но массовый характер исход из села приобрёл только с середины 50-х.
Исправление стиля...
Любой террор ВСЕГДА объективно обоснован. У Гитлера тоже было обоснование.
«Чрезмерная» экономическая сила евреев, их «тлетворное влияние» на немецкий этнос из-за господства в газетах, литературе, искусстве.
Тутси истребляли за то, что террористы убили сразу одной ракетой двух президентов из враждебного тутсям племени. Невиданный ведь до сих пор теракт!
Остап Бендер собирался объявить войну Дании за то, что они убили принца Гамлета. Тоже достойный повод. Всегда можно ОБОСНОВАТЬ всё, но это не оправдание преступлений.
Уважаемый форума участ_ник "chokolivsky_12" делает вид, будто не знает о подробнейшем подсчёте А.Васильева - см. http://bibliotekar.ru/golodomor/7.htm .
Опус Васильева – грязная циничная писанина сознательного очковтирателя, который сперва наворачивает невероятную кучу чисел, которые в таком количестве никто проверять не станет, а затем переходит к наглым и циничным заявлениям типа «голодали все» и «украинские крестьяне сами виноваты».
Жертва любого убийства всегда сам виновата. Почему плохо пряталась? Почему своим видом спровоцировала убийцу? Евреи сами виноваты, что возбудили ненависть Гитлера. Армяне сами виноваты, что во время войны Османской империи с христианскими врагами исповедовали религию врага. Жертвы Чикатилы виноваты, что попались ему под руку. И так далее.
Что, Йоська в Кремле тоже голодал? Враньё. И миллионы в Украине не голодали, потому что получали от государства паёк как госслужащие. Нехватка продуктов, очереди, жалкий ассортимент и негодное качество – это всё случалось и в наше время, но это не голод. Истреблялись именно крестьяне, составлявшие, кстати, в то время большинство населения. Ваш Васильев – грязная и циничная свинья.
Только в конце он пишет правду.
«К сожалению для них, наше государство в 1932-1933 гг. называлось не Украина»
Вот в этом суть. Оккупант, враг сознательно уничтожал украинский народ. Этот был геноцид. Конечно, он осуществлялся несколько более мягкими методами, чем было с народом тутси в Руанде, где представителей этого племени просто поголовно вырезали тесаками.
"Конквест почему-то не написал об "искусственно вызванном буржуазией голоде" в США, когда в годы Великой депрессии от него погибло сопоставимое количество людей."
В годы Великой депрессии голод если и был, то был вполне естественный - люди МАССОВО теряли работу и заработок и просто не могли кушать досыта. В СССР в 1933 г. как раз гремели фанфары индустриализации и никакой депрессии и близко не было. Отчего тогда голод? В США ведь в годы экономических подъёмов голода НИКОГДА не было.
Уважаемый форума участ_ник "natala" мог бы ознакомиться со свидетельством Джона Стейнбека - см. https://graniru.org/blogs/funnycouple/entries/243416.html , которое любезно поместила редакция "Граней".
Да читала я это уже, могли бы не повторять. Только какое это имеет отношение к моему комментарию? В России хотят делать то, о чём написал Джон Стейнбек.
Конквест не написал потому, что решил оставить эту "поляну" российским "историкам" : Старикову, Жукову и им подобным "вчёным". У каждого свой хлеб должон быть, или своя дойная корова. ))
Участник форума "lkasarian" почему-то не отметил явную связь частых голодных периодов у крестьян в Российской империи с античеловеческим абсолютистским режимом в стране. Где Хозяина земли Русской на деле весьма мало волновала судьба простых подданных, безземельных, или малоземельных смердов.
Das Terror hat in19 Jahrhundert in Russland angefangen.., siehe Aleksander Uljanov+Co, dann Lenin -Stalin+Co und jetzt Putin +Co.In 1939Jahr waren einige Mitglieder Gestapo zu Besuch beim russischen NKWD ,sie wollten lehrnen wie kann man die Gefangene erfolgreich foltern. .Der russische Geheimdienst hat in dieser Sache viel Erfahrung und hat gerne den Genossen aus Deutschland sehr geholfen
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через: