Ответ Владимиру Войновичу
Николай Сванидзе
15.08.2011
Уважаемый Владимир Николаевич,
Вы в своей реплике по поводу программы "Исторический процесс", где я бодаюсь с Кургиняном, убеждаете меня бросить это занятие как безнадежное и вредное как для общего дела, так и для моей личной репутации. Мотив, собственно, один: я неизбежно проигрываю телевизионное голосование. В этой связи Вы называете меня "побежденным" и вообще делаете мальчиком для битья. Не для того, впрочем, чтобы обидеть, а для того чтобы убедить, т.е. апеллируете не только к моему рассудку, но и к уязвленному самолюбию.
Действительно, телевизионное голосование у Кургиняна я выиграть, по всей видимости, не могу. Больше скажу: то соотношение, которое имело место, а это примерно один к четырем, еще далеко не худшее. Цветочки, так сказать. И понятно почему. Уж точно не бином Ньютона.
Долгие годы населению целенаправленно и эффективно промывают мозги ровно в том ключе, в котором работает Кургинян. А именно: СССР был оплотом добра и справедливости, Сталин - великий государственный деятель, выигравший войну, и это оправдывает все его жестокости, которые, впрочем, сильно преувеличены, а Америка - наш лютый и кровный враг, единственная цель и смысл существования которого - погубить Россию и русского человека.
Вы об этом не знали, Владимир Николаевич? Так какого голосования Вы ждали?
Но ведь вот при всем при этом какая штука интересная. Звонили около сорока тысяч человек, из них тридцать с хвостом за Кургиняна, а смотрели - несколько миллионов. Эти миллионы не звонили судорожно, по многу раз, не воспринимая аргументов, вообще не слушая, просто по принципу "свой-чужой". Нет. Они-то как раз слушали. И Кургиняна. И меня. И, судя по тому, что по ходу программы аудитория увеличилась почти вдвое, слушали с возрастающим интересом.
Позиция, которую выражает Кургинян, по-прежнему без проблем находит дорогу к людям. С самим ли Кургиняном или без него. На разных телеканалах, в любых программах. Да и в интернете. Везде.
Сегодня у меня есть возможность (не знаю, сколько она продлится) регулярно и развернуто высказывать перед огромной аудиторией иную, противоположную точку зрения. И Вы на полном серьезе станете требовать, чтобы я добровольно отказался от этой уникальной трибуны, встал в третью позицию и горделиво заткнулся, обидевшись, что за Кургиняна активнее звонят, чем за меня?
Вы полагаете, что позицию, отличную от кургиняновской, стоит излагать только в комфортных условиях? Так их не будет.
Морское оружие Украины
Комментарии
Почти согласен...
разве что: "т.е. апеллируете не только к моему рассудку, но и к уязвленному самолюбию." - не заметил аппеляции к самолюбию... ни к какому...
С чем согласен? С тем, что в США с 1975 по 2005г. было казнено 22 НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИХ, или с тем, что в СССР с 14 лет полками командовали?
Сванидзе известный демагог, главное занятие которого в жизни хитро лгать. Казни несовершеннолетних(детей по Сванидзе) в СССР очень показательный пример такой лжи, потому что тогда в те давние времена понятие РЕБЕНОК, не было тождественно его нынешнему значению и уж тем более за 3 колоска несовершеннолетних не расстреливали.
Про Магнитского вообще уморная дискуссия получилась, оба оппонента несли явную чушь из которой всем так и не стало понятно, как и чем заморили Магнитского?
Как известно вскрытие показало гипертрофию сердца Магнитского и разрушение его желудочков, когда мышечная ткань заменяется на рубцовую. Сердце человека перестает нормально качать кровь и он в любой момент может умереть. Такая смерть в медицине называется внезапной и описывается "синдромом внезапной смерти". Помните хоккеиста Черепанова? Но почти зеркальным примером является судьба актера, когда все думали, что он умер от последствий панкреатита, а вскрытие показало, точно такую же причину смерти, что и Магнитского:
За несколько дней до смерти Владислав Галкин выписался из больницы (11 января он был госпитализирован в 50-е отделение хирургии Боткинской больницы Москвы, где провёл две недели в связи с обострившимся воспалением поджелудочной железы). Ранее В. Галкину ставился диагноз «острый панкреатит» (воспаление поджелудочной железы).
Экспертиза показала, что актёр умер приблизительно за два-три дня до обнаружения тела, а причиной смерти была названа острая сердечная недостаточность с остановкой сердца. В свидетельстве о смерти в качестве причины указана «кардиомиопатия (внезапная остановка сердца)».
А теперь Магнитский:
Вначале предполагаемой причиной смерти был назван "панкреонекроз" - острая форма протекания хронических заболеваний Сергея Магнитского (панкреатита и холецистита), однако вскрытие показало отсутствие острой формы панкреатита:
"Признаков обострения имевшихся хронических заболеваний… обнаружено не было".
и названа истинная причина смерти:
"дилятационная кардиомиопатия".
Разница между случаем В.Галкина и Магнитского была только в причинах возникновения кардиомиопатии. У Галкина это был алкоголь, у Магнитского хронический гепатит и неконтролируемый диабет.
Естественно родственники были не согласны и требовали "независимой экспертизы". Под давлением пиар-компании стоимостью в миллионы долларов президент РФ был вынужден отдать распоряжение о проведение повторной экспертизы, но привлечь к ней самых авторитетных российских экспертов. Такая повторная экспертиза была проведена силами более десяти лучшие медицинские эксперты России и теперь защищена их авторитетом. Как и ожидалось результаты были прежними, но несколько сместился акцент в сторону усиления роли гепатита и диабета, как основного экзогенного фактора приведшего к "вторичной дисметаболической кардиомиопатии".
Но! Никто не хочет сейчас озвучивать, логическое следствие, вытекающее их этой второй экспертизы, а именно:
хирургическое вмешательство, в отсутствии которого обвиняют сейчас врачей по поводу панкреонекроза у Магнитского, НЕМИНУЕМО ПРИВЕЛО БЫ К ЛЕТАЛЬНОМУ ИСХОДУ (вероятность более 90%) , т.к. оно было не нужно Сергею и только создало бы роковую нагрузку на его больное сердце.
Исходя из вше описанного и Кургиняна можно причислить к демагогам, которые поленились узнать больше, о причинах смерти Магнитского, а ведь все они хоть и завуалировано, но даны в первичном отчете ОНК и публикациях врача(друга семьи Магнитского), консультировавшего Сергея по поводу лечения в СИЗО, помимо тюремных врачей.
Кургиняна нужно причислить к демагогам
"СОВМЕСТНОЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦИК И СНК СССР
О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних В целях быстрейшей ликвидации преступности среди несовершеннолетних ЦИК и СНК Союза ССР постановляют:
1) Несовершеннолетних начиная с 12-летнего возраста, уличенных в совершении краж, в причинении насилий, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применение всех мер уголовного наказания.
2) Лиц, уличенных в подстрекательстве или в привлечении несовершеннолетних к участию в различных преступлениях, а также в понуждении несовершеннолетних к занятию спекуляцией, проституцией, нищенством и т. п. — карать тюремным заключением не ниже 5 лет.
3) Отменить ст. 8 «Основных начал уголовного законодательства Союза ССР и Союзных Республик».
4) Предложить Правительствам Союзных республик привести уголовное законодательство республик в соответствие с настоящим постановлением.
Пред. ЦИК СССР М. КАЛИНИН
Пред. СНК СССР В. МОЛОТОВ
Секретарь ЦИК СССР И. АКУЛОВ
Москва, Кремль
7 апреля 1935 г.
№ 3/598
ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 12. Д. 103. Л. 35. Типографский экз.
Опубликовано: Известия ЦИК Союза ССР и ВЦИК, № 81 от 8 апреля 1935 г"
Могу только еще раз повторит - демагоги оба
Сванидзе потому, что измеряет реалии 20-ых-30-ых годов сегодняшними "гуманными стандартами",
а Кургинян на столько не подготовлен, что не знает, как в США казнили детей вплоть до 2005г.. Гвоздем его ответного выступления должен был бы стать случай с 11-и летним Джорданом Брауном из Пенсильвании, который стал самым молодым заключенным в Америке, и был приговорен ВЫСШЕЙ МЕРЕ НАКАЗАНИЯ.
Последним аргументом, который раздавил бы позицию Свандзе, должен был быть рассказ о том, что в Пенсильвании до настоящего времени существует закон, подтвержденный судебной практикой, когда к высшей мере наказания могут быть привлечены дети начиная с ДЕСЯТИЛЕТНЕГО ВОЗРАСТА (сравните со сталинскими 12 годами и то в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ).
По поводу Джордана Брауна - год назад 11-летний мальчик застрелил из охотничьего ружья свою будущую мачеху (невесту своего отца) когда она спала. После чего пошел в школу. Судья принял решение to try him as adult, т.е. Судить его как взрослого и ему по максимуму грозит life without parole - пожизненное заключение без права на УДО. Смертной казни в штате Пенсильвания нет.
То есть просто для справки - высшей мерой наказания далеко не всюду является смертная казнь. Повторюсь - в Пенсильвании вообще нет смертной казни, не мораторий, как в России, а нет и все. Все ваши рыдания по поводу жестокостей американской судебной системы - абсолютная неправда. Может быть она несовершенна в чем-то, но в сравнении с российской сегодняшней, или с советской времен Сталина - она исключительно гуманна. Наследникам ВОХРа ГУЛАГа это постичь невозможно. А жаль.
А жаль.
Конечно жаль, что вы не рассказали когда казнили последнего РЕБЕНКА в США - В 20-ом или 21-ом веке?
А еще жаль, что кто-то в 21 веке живет по законам сталинских ГУЛАГ-ов и это точно не Россия, у неё тайных тюрьм, где пытают и убиваю нет. У нее нет Гуантонамо, у нее Магнитский писал жалобы только на недостатки содержание и ЛЕЧЕНИЯ (не было в стационаре Бутырки аппарата УЗИ) и НИКОГДА НИ СЛОВА, ЧТО ЕМУ УГРОЖАЮТ ПЫТКАМИ, ХОТЯТ УБИТЬ ИЛИ ИЗНАСИЛОВАТЬ, а вот российские узники американских тюрьм отрыто заявляют, что им "угрожали изнасилованием и убийством, понуждая к признанию".
Цитировать не буду, прочтете сами:
www.echo.msk.ru/blog/kosachev/789496-echo/
И еще, узнайте, как в 20-ые годы в Польше отрабатывали технологии массового умерщвления пленных красноармейцев, коих сгинуло в местных концентрационных лагерях более 80 000 человек из 156 000 плененных в ходе неудачной оборонительной операции Красной Армии, но предотвратившей оккупацию Украины и Белоруссии наступающими польскими интервентами. А ведь тогда Гитлер еще был обычным ефрейтором, посещавшим пивной зал Хофбройхаус, первое из многих больших публичных мероприятий нацистской партии.
Я так понимаю, вы предлагаете не отставать нам от Штатов и казнить тоже 11-летних?
когда казнили последнего РЕБЕНКА в США
Кончай звездить, аналитег! Даже если бы подростков приговаривали к смертной казни ( в 1988г. запретили эту меру наказания для преступников, бывших на момент совершения преступления моложе 16 лет) - между приговором и приведением в исполнение в Америке проходят около 10 лет. Так что никто не казнит несовершеннолетних.
Кончай лгать - в США С 1977Г. БЫЛО КАЗНЕНО 22 РЕБЕНКА, А САМУ ВОЗМОЖНОСТЬ КАЗНИ ОТМЕНИЛИ ТОЛЬКО В 21 ВЕКЕ.
И вообще самыми КРОВОЖАДНЫМИ наряду с Китаем, Ираном и Вьетнамом являются США. Так по данным Amnesty International, именно США, а не РФ, являются одной из четырех стран, на долю которых в в 21 веке пришлось около 84 процента смертных казней в мире. При этом США и Китай были до 2005г. единственными странами, в которых казнили ДЕТЕЙ.
Разве трудно найти статистику? amnesty.org.ru/node/673 - казни ДЕТЕЙ:
1990 г. 2(в мире) Иран (1), США (1)
1992 г. 6(в мире) Иран (3), Пакистан (1), Саудовская Аравия (1), США (1)
1993 г. 5(в мире)Йемен (1), США (4)
1998 г. 3(в мире)США (3)
1999 г.2(в мире) Иран (1), США (1)
2000 г.6(в мире) Конго (Демократическая Республика) (1), Иран (1), США (4)
2001 г. 3(в мире) Иран (1), Пакистан (1), США (1)
2002 г. 3(в мире)США (3)
2003 г. 2(в мире) Китай (1), США (1)
КАКИЕ ЕЩЕ НУЖНА ДАННЫЕ аналитег-АМ, ЧТО-БЫ УБЕДИТЬ ИХ В ТОМ, ЧТО США В 21-ОМ ВЕКЕ ЖИЛА ПО ЗАКОНАМ СТАЛИНСКИХ ГУЛАГОВ?
А ЗНАЮТ ЛИ "АНАТИГИ", ЧТО В СТАЛИНСКИХ ГУЛАГАХ В 1946Г. КОЛИЧЕСТВО ЗАКЛЮЧЕННЫХ НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ БЫЛО РАВНО КОЛИЧЕСТВУ ЗАКЛЮЧЕННЫХ НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ В АМЕРИКАНСКИХ ГУЛАГАХ В 21-ОМ ВЕКЕ?
Да нет, пасека, это Вы лжете говоря, что неважно казнили детей, или нет, но важен сам факт приговора к высшей мере наказания для несовершеннолетнего. Так вот, в сталинской России высшей мерой наказания являлась смертная казнь и вынесенный проговор приводился в исполнение в течении 24 часов, т.е. немедленно. В США почти во всех штатах высшей мерой наказания является пожизненное заключение без права на УДО (что на практике в большинстве случаев означает право на УДО после 25 лет). В тех же штатах, где высшей мерой наказания является смертная казнь, между вынесением приговора и приведением его в исполнение проходит не менее 9 лет, в течении которых адвокаты "землю носом роют", чтобы найти факты или для аппеляции, или для опротествования приговора. Есть разница.
Далее, в момент "большого террора" (1937-1940) в России было около 13 (по другим сведениям - 16) миллионов заключенных на 200 с небольшим миллионов населения. В США количество заключенных НИКОГДА не превышало 1,2 миллиона человек на более, чем 300 миллионов только легального населения.
Еще вопросы?
И пожалуйста ссылку в студию - где Вы взяли данные по казням детей в ША по годам, пли-и-и-з. У Amnesty International я ничего подобного не нашел. Только не надо ссылок на блог депутат Косачева, что-нибудь посущественнее.
И охота вам дискутировать с радиточкой?
Это ж полоумные кликуши. Человеческую психику им вернуть невозможно точно так же, как детям, воспитанным собаками...
Что это за фишка у вас такая, количество заключенных на душу населения? Кто Вам сказал, что в демократических странах количество заключенных должно быть непременно низким? Или при демократии не совершают преступлений? США более 10 миллионов нелегальных иммигрантов.Да и вот в третьем Рейхе, например, количество заключенных евреев было тоже невилико, потому как их просто уничтожали.
Детский сад какой то.
США НИКОГДА не жили по законам сталинского ГУЛАГа
США НИКОГДА не жили по законам сталинского ГУЛАГа, не врите. Если в СССР расстреливали кого попало по разнарядкам сверху, то в США вина подсудимых должна быть железно доказана. Только за 2 года на Бутовском полигоне было казнено 69 подростков (15-17 лет). Вот вам и эффективный менеджер.
Да неужели?
Вообще то байки про "страшный сталинский ГУЛАГ" были придуманы в США по своему образу и подобию с примесью больной фантазии.
Реальные документы показывают жизнь в лагерях далеко не такой страшной, количество осужденных значительно меньшим, смертность - не в пример меньшей, а уж "невинные, за колосок" - вообще ересь.
Зато текущая ситуация в США, с практически бесплатной рабочей силой из тюрем и (внезапно) значительным количеством приговоров к тюремным срокам в случаях, где в этом нет необходимости - что то смутно напоминает. Ах, да: примерно так homo liberasticus описывают сталинский ГУЛАГ :)
Доктор медицинских наук, профессор Национальных Институтов Здоровья США Григорий Герасимов, ознакомившись с официальной версией причины смерти Магницкого – «инфицированный панкреонекроз» – высказал такое заключение, что у Магницкого в тюрьме возник холецистит, который не лечили. Это привело к развитию панкреатита и инфицированного панкреонекроза. Смертельный исход можно было предотвратить с помощью общепринятого лечения. Я думаю, тут важна не медицинская сторона вопроса. Речь идет об антигуманном характере российской пенитенциарной системы, которая использует болезнь как пытку". Общеизвестно много таких случаев в тюрьмах России. Следствию и администрации тюрьмы было известно о развившемся у Магницкого в тюрьме панкреатите: Они умышленно лишили его лечения и обещали ему лекарствами в обмен на нужные следствию заявления. Но Сергея нельзя было купить. Он не торговал своей совестью и погиб, сохранив верность самым высоким человеческим принципам.
" ознакомившись с официальной версией причины смерти" ---ЭТО ДАЖЕ КРУЧЕ, ЧЕМ ЛЕЧЕНИЕ И ПОСТАНОВКА ДИАГНОЗА ПО ФОТОГРАФИИ!
Вы хоть вчитались: "ознакомившись с официальной".
Он потешный даже отчет ОНК не читал, а сразу по ОФИЦИАЛЬНОЙ ВЕРСИИ поставил СВОЙ диагноз, сою причину смерти и сделал свои ничтожные умозаключения:
"у Магницкого в тюрьме возник холецистит, который не лечили"
А если бы этот дурень прочитал отчет ОНК, он бы узнал:
Врач Бутырки Лариса Литвинова: «От него (Магнитского) поступила жалоба на обходе на обострение хронического заболевания ХОЛЕЦИСТИТА. У него на руках была выписка из больницы еще до его заключения под стражу. Я посмотрела эту выписку и отдала ему на руки. Магнитский сказал, что у него обострение ОСТЕОХОНДРОЗА. Мы его положили в терапию».
Ради бога, полимизируйте, но зачем же врать? Верховный суд США признал , что применение смертной казни за преступления, совершенные несовершеннолетними (это тут опять неточность/вранье , казнили не несовершеннолетних,а людей совершивших преступление в несовершеннолетнем возрасте, в Америке время между судом и самой казнью 9 лет) признано необычно жестоким наказаньем, противоречащим конституции СШАт.е. незаконным.
Жаль вы не смотрели перед
Изначально, если вы потерялись в споре, речь шла о смертных ПРИГОВОРАХ ВЫНЕСЕННЫХ ДЕТЯМ, а не о том, казнил или нет в США или СССР детей. Сванидзе аргументируя свою позицию приводит телеграмму подписанную Вышинским, где речь идет НЕ о приведении в исполнение смертных приговоров(кои могли быть и никогда не переведены в исполнение), а о процедурах их ОСНОВАНИЯХ ИХ ВЫНЕСЕНИЯ.
ХВАТИТ ДЕМАГОГИИ.
демагоги оба..
Воистину так. Правда, Кургинян все же пытался работать фактами, а Сванидзе решил апеллировать к правам человека и разным популистским лозунгам. Вообще, это всегда было слабой стороной либералов и правозащитников. Один из самых любимых тезисов либералов на вопрос, почему они не осуждают запад за те же злодеяния - преступления других не оправдывают преступления нашей власти. Хотя Кургинян вполне доходчиво обозначил вопрос "Что такого в нашей диктатуре, делающего ее столь уникальной, что нам нужно, посыпав голову пеплом, извиниться перед всем миром и признать сталинскую эпоху просто "из ряда вон" в мировой практике?"
От связи дела Магнитского с эпохой Сталина (тройками) ушли оба. Сванидзе несколько раз пытался как-то вернуть суть разговора к этой теме, но, по сути, сам же оказался к этому не готов. Основная причина Сванидзе - ставка на очевидцев, участников и родственников, которые по сути ничем не помогли. Алексеева оказалась вообще не готова к такому разговору. Свидетели Кургиняна тоже особо не помогали, но там Кургинян сам, где надо влезал и домысливал.
"Кургинян все же пытался работать фактами"
почему пытался? -он работает фактом демагогии на российском ТВ.
"Циркуляр Прокуратуры СССР и Верховного Суда СССР прокурорам и председателям судов о порядке применения высшей меры наказания к несовершеннолетним
20 апреля 1935 г. Совершенно секретно
Хранить наравне с шифром
№ 1/001537 — 30/002517
....
Ввиду поступающих запросов, в связи с постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 апреля с.г. «О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних», разъясняем:
1. К числу мер уголовного наказания, предусмотренных ст. 1 указанного постановления, относится также и высшая мера уголовного наказания (расстрел).
2. В соответствии с этим надлежит считать отпавшими указание в примечании к ст. 13 «Основных начал уголовного законодательства СССР и союзных республики и соответствующие статьи уголовных кодексов союзных республик (22 ст. УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик), по которым расстрел к лицам, не достигшим 18-летнего возраста, не применяется.
Прокурор Союза ССР Вышинский
Председатель Верховного суда СССР Винокуров
ГА РФ Ф Р-8131 Оп 38 Л 6 П 47а Подлинник"
Это и есть чистой воды демагогия, т.к. для начала надо привести полный текст этой телеграммы, А НЕ ЖУЛЬНИЧАТЬ
"Циркуляр Прокуратуры СССР и Верховного Суда СССР прокурорам и председателям судов о порядке применения высшей меры наказания к несовершеннолетним
20 апреля 1935 г. Совершенно секретно
Хранить наравне с шифром
№ 1/001537 — 30/002517
Всем прокурорам союзных республик, краевым, ....
1. ....
2. ...
3. Ввиду того, что применение высшей меры наказания (расстрел) может иметь место лишь в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях и что применение этой меры в отношении несовершеннолетних должно быть поставлено под ОСОБО ТЩАТЕЛЬНЫЙ контроль, предлагаем всем прокурорским и судебным органам предварительно сообщать прокурору Союза и председателю Верховного Суда СССР о всех случаях привлечения к уголовному суду несовершеннолетних правонарушителей, в отношении которых ВОЗМОЖНО применение высшей меры наказания.
4. При предании уголовному суду несовершеннолетних по статьям закона, предусматривающим применение высшей меры наказания (расстрела), дела о них рассматривать в краевых (областных) судах в общем порядке.
Прокурор Союза ССР Вышинский
Председатель Верховного суда СССР Винокуров
ГА РФ Ф Р-8131 Оп 38 Л 6 П 47а Подлинник"
Как видим избирательное цитирование документа, с намеренным замалчиванием исторического контекста "в РСФСР полками командовали с 14 лет"( т.е. участвовали в гражданской войне и убивали людей), меняет картину происходящего в СССР с "понимаемого"(в США казнили несовершеннолетних до 2005г., а недавно в 2009г. в США приговорили 11 летнего ребенка к высшей мере наказания), до "безусловно отторгаемого".
есть некоторые незыблемые истины. Например, ничто не возникает из ничего (закон Ломоносова). Иногда даже детали неважны, если вывод противоречит этим истинам. Конкретные детали смерти уже не так важны, как факт воровства из бюджета, и факт безнаказанности воров и насильников, которым противостоял Магнитский. Медведев развернул следствие в сторону выяснения деталей смерти, а те, кто проводил следствие и воровал, на свободе. Из этих приоритетов совершенно понятно, что 1) власти не заинтересованы в справедливом заключении по этому делу, 2) власти пудрят мозги населению
Бедный нано, но признайтесь, вы лично глубоко в историю не погружались. Ведь так?
А значит не свободны в выборе точки зрения, кто украл те 5,4 миллиарда рублей, и кто украл до этого 1 миллиард долларов. Здесь это невозможно обсуждать, удалят сразу и будет жаль потраченного времени. Даже на Эхо жескто трут цитаты из отчета ОНК, свидетельства врачей, выдержки из вердиктов судов, открывки из обрещений Магнитского и что самое интересное - слова адвокатов форда Эрмитаж, на который работал Сергей. Вы думаете Кургиняна так просто выпустили с этой темой? Да в этой истории изначально на кону стоял Газпром и 25% поступлений в бюджет. А за этой историей была еще не одна. Помните как в 1998г. на кануне распилили 8 миллиардов долларов двух траншев МВФ, Когда Семья его просто обесценила примерно в ШЕСТЬ раз, так вот и в ней Браудер поучаствовал самым что ни наесть прямым образом, т.к. снятые с этого транша сливки пустили на отъем Газпрома у РФ через российские ООО-однодневки обслуживаем хитропопыми магнитскими, которые не только выкрадывали акции Газпрома на внутреннем рынке по бросовым ценам для иностранных покупателей, но и уменьшали ставку налога на прибыль с 35% до 5% фиктивно нанимая инвалидов и фиктивно инвестируя в Калмыкию.
да, я не знаком со всеми деталями, хотя они все есть в сети. Я как раз-таки и написал о том, что есть общие, незыблемые вещи, которые мы называем гуманитарными, или общечеловеческими ценностями.
Так кто-же пытается оспорить "незыблемые вещи, которые мы называем гуманитарными, или общечеловеческими ценностями"?
В пределе вопрос сводится к тому, как государству поступать с ворами мошенниками: сажать их до суда или нет. Если всех отпускать, то так и до бунта не далеко, когда население возьмет власть в свои руки и превратит её в самосуд. Вы не слышали, как в голодные девяностые, когда всей страной горбатились на своих огородах, воров, выкапывавших картофель, лук или морковь в садоводствах всем миром ловили, привязывали к забору, срывали одежды и избивали? Если у вас машину украдут, это ведь не насильственное преступление, зачем угонщиков сажать до суда? Пусть еще штук сто украдут, глядишь и на адвокатов хватит, которые найдут закорючку или хроническое заболевание и на первый раз попросят условно, на второй 3 года, а на третий 5 с возможностью удо через 2,5 и т.д. А сколько вы на свою машину горбатились? А её в хлам разбили или того проще сожгли. Пот и посмотрим на сколько вы будете гуманны.
в пределе, как я его понимаю для себя, все сводится к тому, как нам из этого маразма, который построен сталинистами, выбираться. Я предлагаю расстрелять 2-х главных коррупционеров, за грубейшие нарушения Конституции и узурпирование власти. Все, в этом пределе, сводится к Конституции, нарушалась ли она, или, наоборот, поддерживалась. Насколько я понимаю, частный пример Магнитского, как и Ходорковского, говорит, что она не просто нарушалась, а нарушалась вопиюще, и привела к смерти Магнитского, и абсурдного вторичного осуждения Ходорковского. В пределе, есть только Конституция, а не ваши там машины, которые я покупал, или женщины, с которыми целовался, и заимел детей.
не надо никого расстреливать
не надо никого расстреливать, а надо судить за измену Родине и добиваться соблюдения Закона и Конституции.
я это и имел в виду. Спасибо. Наказание, конечно, должно следовать за обвинением и решением суда. Я лишь подчеркиваю, что ваша формулировка тянет на 25 лет, как минимум, но можно вспомнить и пример Чикатило. Можно ввести, одноразово, опускание голов под воду, или казнь через повешение, причем с показом по тв после 10 вечера, каждый день, вместо рекламы пива и секса.
Понимаете, даже оставляя в стороне вопрос о том, насколько скрупулезно соблюдалось это правило, достаточно того, что возможность расстрела ребенка в принципе признавалась допустимой. И не надо кивать на всякие пенсильвании и прочие земли: во-первых,надо еще выяснить, где реально применялось, то, что написано; во-вторых, наличие одной мерзости ни извиняет другую. Хотя, конечно, многие считают иначе, а в известном письме ЦК по поводу пыток так прямо и сказано: раз они там применяют, значит, и нам можно.Т.е. попросту говоря: Вася - вор, стало быть, и я пошел по форточкам.
А что такое "исключительный случай" и кто определял, какой случай исключительный, а какой нет? Этот слоган "исключительная мера наказания" какой то очередной правовой абсурд страны, где царило беззаконие.
типичный образец демагогии а ля Кургинян
конечно это и есть типичный образец демагогии а ля Кургинян.
Только с вашей стороны.
Вы утверждали, что в СССРе не казнили малолетних. Документ это опровергает.
В СССР казнили детей, кроме того их еще морили голодоморами и сажали в концентрационные лагеря.
Вместо извинения, вы вдруг изворачиваетесь, приводите полностью документ, который вас опровергает и начинаете паясничать :)
Телеграмма ни коем образом не доказывает факт казни в сталинском СССР дете
А последние случаи приведения смертных приговора в исполнение в отношении ДЕТЕЙ (на момент совершения преступления) состоялись в США в 2002-2003 годах. Это были: Наполеон Бизли, Т. Дж. Джонс и Торонто Паттерсон, которых казнили
в Техасе в 2002 году, и Скотт Аллен Хайн, который был казнен в Оклахоме в 2003г.
http://www.osce.org/ru/odihr/13975
Пасека, опять врете. Согласно Википедии, Наполеон Бизли был казнен в возрасте 26 лет за убийство 63-летней женщины, совершенное им в 18 лет. Торонто Паттерсон казнен в 24 года за убийство cвоих двоюродных сестер 3-х и 6-и лет и их матери, которое он совершил в 17 лет. Скотт Аллен Хайн казнен в 23 года за двойное похищение и убийство, которые он совершил в 17 лет. Он стал последним заключенным, казненный за преступление, совершенное до совершеннолетия. Все они действительно были несовершеннолетними, но отнюдь не детьми на момент совершения преступлений, а уж казнены были взрослыми, разве нет.
Не важно, сколько лет было ему, когда он был казнен, важно сколько ему было на момент совершения им преступления. МЫ ОБСУЖДАЕМ, И В ПЕРЕДА
Беременных тогда не казнили, давали отсрочку, но разве это что-то меняло?
Разве для сохранения жизни американского ребенка имеет большое значение, получит он смертельную инъекцию сразу или через 10 лет?
Для сохранения жизни это не важно, а вот для по своему тоталитарного американского общества, для которого публичные страдания детей и молодых людей, которые мучаются в предсмертных судорогах десятилетия, это ОЧЕНЬ важно.
Потому, что американский тоталитаризм, как и сталинский, признает убийство, и десятилетнее запугивание убийством, как наиболее важную основу своего существования.
Смешно, когда вы сравниваете сталинизм с его тройками, закрытыми судами и полным произволом и американскую судебную систему с ее судом присяжных, прозрачностью процесса, многочисленными апелляционными судами и возможностью помилования губернатором и президентом. Если в СССР
расстреливали кого попало по разнарядкам сверху, то в США вина подсудимых должна быть железно
доказана иначе присяжные просто не возьмут грех на душу.
http://www.martyr.ru/component/option,com_wrapper/Itemid,25/
Дети расстрелянные на Бутовском полигоне
http://www.martyr.ru/component/option,com_wrapper/
69 подростков 15-17лет расстреляны только с 1937 по 1938 гг. только в одном месте!
69 подростков 15-17лет расстреляны только с 1937 по 1938 гг. только в одном месте!
"Телеграмма ни коем образом не доказывает факт казни в сталинском СССР детей, они лишь допускает такую возможность".
А вы не видете в самой этой фразе оправдание сталинских преступлений? Как Вы отнесетесь к словам: "Сталин детей не ел, но допускал такую возможность".
С чем согласен ? С тем, что написал я...
Ну и Сванидзе тоже... :-) Я об этом и написал... Не заметил в тексте заметки Сванидзе вот этого; "в США с 1975 по 2005г. было казнено 22 НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИХ, или с тем, что в СССР с 14 лет полками командовали"
Господь с Вами - что это Вы - видите того, чего нет ? Или - любыми путями тему заболтать хочется так сильно, что удержу нет ?
Обычно я со скепсисом отношусь к особому мнению Сванидзе на Эхе. Но, в данном случае я на стороне Николая потому, что:
1. Кургинян не отвечает прямо на прямые вопросы, он адресуется к самым низменным чувствам быдла типа тех, что время от времени звонят на Эхо и матерят ведущих.
2. Конек Кургиняна забалтывать любую тему сводя ее к тому, что если есть непорядочные пиндосы, то должны быть свои подлецы и в России и Магнитского надо было убить уже только за то, что он работал на пиндосов, а то что он выявил расхищение бюджетных денег российскими вертухаями-так эта ерунда-они же свои сталинские вертухаи и им можно. Опять же верный сталинец никогда не ответит на вопрос: почему социальноблизкие ему воры держат наворованные в России деньги у врагов России, покупают там недвижимость, обучают там своих отпрысков?!
3. Видно, в фашистском угаре быдло не в состоянии задуматься, почему их националистическую позицию определяют типы не с русскими фамилиями типа: Поткин, Жириновский, Кургинян, Ройзман и т.д.!?!?
Имхо
Без обид, но Николай Карлович совсем в другой весовой категории, ему бодаться с Кургиняном противопоказано. Собственно, в плоскости фактов - выиграть нечем, остаётся разве что на эмоции давить. К счастью, Россия ещё пока достаточно образована, чтобы уметь отличить зёрна от плевел (и эмоции от фактов).
Да и будем откровенны, передача ещё раз показала, что истина совершенно не интересует господ правозащитников, чётко отрабатывающих западный заказ. Столько раз сами себе противоречат. Хотя бы:
1. Заявляют, что нам не надо смотреть на других, надо смотреть на себя (как и остальным государствам). Вроде бы верно, но.
2. Г-жа Алексеева апеллирует к западным полузащитникам прав.
Не сходится, господа.
Примеров можно массу приводить. Дико повеселило "а не надо думать о том, где и с кем работал Магнитский и почему это только ради него (уже после того, как, скорее всего, убрали невыгодного свидетеля) представители США вмешались".
Слишком сильно выворачиваете факты, исключительно той стороной, которая выгодна в каждый конкретный момент.
телеграмма от моего 83-летнего дедушки)
Уважаемый Николая Карлович!
Ваш ответ Владимиру Войновичу вполне обоснованный. Разрешите пожелать Вам крепкого здоровья!
хороший ответ написал Николай Карлович.
Зачет.
согласен
Да, неужели?
Оправдание проигрыша тем, что, мол, народ с промытыми мозгами, прекрасно. В очередной раз за этими словами о промытых мозгах назвал большую часть страны быдлом и идиотами, не способными думать самостоятельно. Впрочем, все либералы именно так и думают, что уж тут удивляться. И после этого еще и забавно так представляет себя этаким агнцем для заклания перед этим неблагодарным быдлом, которому он и ему подобные либералы, принося себя в жертву несут добро, демократию, модернизацию и т.д. А мы, неблагодарные, даже не понимаем, не голосуем "правильно".
После второй передачи про Корнилова и ГКЧП особенно смешно стало. В первой серии Сванидзе притащил в студию вдову Магнитского и правозащитницу в летах. В следующей передаче, увидев вдову Шенина, не постыдился сообщить, что: "Знаем мы эти методы: привести в студию ЖЕНЩИНУ! Ведь с женщиной НИКТО спорит не будет". Смех да и только. Действительно, методы Сванидзе эти не по наслышке знает, сам использует во всю)))) Разница только в том, что вдова Магнитского просто истерила к месту и ни к месту, а вдова Шенина говорила спокойно, а самое главное: сообщала факты, а не просто набор истеричных возгласов.
А если уж совсем до смешного трактовать возглас Сванидзе, то можно подумать, что он вообще женщин за людей не держит. Это ж надо: разве можно с женщинами спорить?! Они ж безмозглые и авторитетными мнениями не владеют, только на эмоции давят))) Феминистки, вы где? Такой кадр ускользает))
А Руцкого генералом "сделал" Ельцин, а из тюрьмы его достал тоже Ельцин, а губернатором тоже Ельцин сделал! Ух-ты! И это все - Ельцин-демократ! Я-то думала, что у нас виновен/не виновен решает суд, а в губернаторы выбирал в то время народ, путем выборов, определенных законом. Так мне и не понятно осталось, что хотел сказать Сванидзе: демократ Ельцин, следовавший законам своей страны или Ельцин-диктатор, решавший все сам, не оглядываясь на закон? Николай Карлович, Вы определитесь, пожалуйста)))
Прекрасно, просто прекрасно.
"Долгие годы населению целенаправленно и эффективно промывают мозги ровно в том ключе, в котором работает Кургинян."
Николай Карлович скромно умалчивает, что в недалёком прошлом населению промывали мозги в другом "ключе". Неужели он забыл, сколько лжи вылили на нас в ходе этой "промывки", причём Сталина им было мало. Хаяли самое святое - память о Великой Отечественной войне. Разве не распространяли миф о том, что Зоя Космодемьянская была шизофреничкой, что в Петрищеве никаких немцев не было и она поджигала дома простых крестьян. А то и вовсе говорили, что никакой Зои вообще не было, а речь шла о какой-то другой девушке. Не случайно Маргарита Иосифовна Алигер, написавшая в своё время поэму "Зоя", сказала незадолго до смерти, что будто и не жила вовсе. Горечь Маргариты Иосифовны понятна, ведь было втоптано в грязь всё, во что она верила.
И ведь этот миф - не единственный. Говорили, что и Матросов - не Матросов, и что Гастелло никакого подвига не совершал, и что Лебедев-Кумач - плагиатор, каких свет не видывал, что "Священную войну" написал не он, а какой-то учитель. (Сейчас, правда, родственникам Василия Ивановича удалось доказать его авторство). Добрались даже до Жукова. Именно тогда на нас попёр весь этот ревизионизм, именно тогда стали появляться псевдоисторические опусы "Суворова", именно тогда началась ползучая реабилитация Власова, Бандеры и прочих коллаборционистов именно тогда нас стали призывать к "покаянию" за всех и вся. И тогда не было тех, кто мог бы противостоять этой "промывке". Понятно, что людям это надоело и теперь они разворачиваются в другую сторону.
sersou2, Ваш мозг застрял в 1950 году.
"Понятно, что людям это надоело и теперь они разворачиваются в другую сторону" -- встали с колен и в процессе разворота, так?
Бред который этим людям сейчас в головки закладывают очень сравним со старым лет так 60-70 назад.
да, верно, у людей абсолютно нет убеждений, их в школе учат маразму. И меня учили тому же...
ну скажем не только вас
то есть вы не говорите - нас?
Да очевидно нас,
вы в своё время были очень расстроены за то что александр розенбаум подписал письмо против ходора, ну я там как я помню, обьяснил за 2 секудны.
Да очевидно нас. Давайте на сегодня не продолжать, надо спать.
обычно люди делают ошибки, потом стараются исправиться. Если же упираются, как ослы, то они и есть ослы. Вообще, я смотрю на человека, как на постоянно развивающийся организм, который стремится к совершенству. Вот меня как-то один чкст спросил, почему я не люблю, когда Эйнштейна обвиняют в сионизме. На мой взягляд, то, что сделал Эйнштейн в своей жизни, начиная с Нобелевской премии, это настолько выше всей этой религиозной мишуры, что о ней и говорить не стоит.
вы можете верить в ваши сказки и в замечательные победы Красной армии под Псковом и Нарвой 23 февраля. Но речь идет о восстановлении Правды о нашей истории после 70 лет непрерывной лжи.
"речь идет о восстановлении Правды о нашей истории"
Какой правды? Что Зоя Космодемьянская была шизофреничкой, что Лебедев-Кумач украл слова "Священной войны" и что Власов и Краснов были русскими патриотами?
Нет, что сталин был феодалом, а все остальные крепостные.
а жукову, как тухлому наполеончику, ему было пофигу чью кровь лить
Песня "вставай, страна огромная" относится ещё ко времени 1МВ
Только там было, соответственно "с германской силой тёмною, с тевтонскою ордой". Так что говнохолуйский быдлопоэт Лебедев-Кумач (кстати, такой псевдоним мог себе придумать только полный м--ак) действительно всё украл, изменив пару слов в песне.
Это ты мне напомнил, вроде очень давно слышал.
Песня "вставай, страна огромная" относится ещё ко времени 1МВ
Только там было, соответственно "с германской силой тёмною, с тевтонскою ордой".
Ну и где же доказательства сего "факта"? А их-то и нету. Нет ничего кроме вымыслов продажных журналюг. Вам невдомёк, что было судебное разбирательство, в ходе которого были предъявлены черновики Лебедева-Кумача, свидетельствующие о его работе над текстом "Священной войны"? Черновиков же Боде, служивших бы неоспоримым доказательством его авторства, предъявлено не было. Их просто не существует в природе. Судом было установлено авторство Лебедева-Кумача, а Вам плевать. Лишь бы гадить да гадить.
Я могу вам предъявить свои черновики, свидетельствующие о том, что я изобрёл кирогаз. Поверите?
Я вам факты даю, а вы в ответ какую-то ахинею несёте. Я вам про то, что авторство Лебедева-Кумача доказано, а вы мне про "кирогаз". Кстати, вы это слово даже правильно написать не можете. Если вы считаете, что автором является кто-то другой, по идее, вы должны бы мне дать ссылку на текст оригинала. Но вы этого сделать не можете и уходите от темы. У меня нет оснований верить ни вам, ни каким-то журналюгам, голословно утверждающим, что автор "Священной войны" - не Лебедев-Кумач, пока не будет доказано обратного, а этого не будет никогда.
аргументы ваши стремные,крыть нечем
Никто ничего вам не должен.в этой ветке вы сливаете по всем статьям
С чего это вы взяли, что я "сливаю"? По-моему, мой оппонент утверждает, что официальная версия создания песни неверна. Он и должен это доказать. Однако фактов у него нет. Я же показал факты, которые говорят в пользу официальной версии.
Нет, не поверю...
Изобретателю известно, что он кЕрогаз...
О ! покушение на святые советские мифы! Кошмар! Святотатство ! Кощунство !
Я черновик (ед. число !) видел. На мой взгляд, две-три правки тамошние ничего не доказывают, кроме как то, что человек работал над неким текстом, пытаясь его осовременить. Правду наверное уже не узнаем, но стилистически «священная» война и прочий набор метафор дореволюционного словаря опять же на мой взгляд не совсем вписываются в образ поэта-Кумача. А то что он занимался плагиатом – факт доказанный. На примере песенки «У самовара я и моя Маша» несчастной Фанни Гордон (Квятковской). В этом смысле прелюбопытнейшее подтверждение подобных дел есть в первых редакциях бессмертной дилогии Ильфа и Петрова (а как известно у них у журналюг Гудка все очень документально описано - и Ганди в Данди).
Но, кто хочет молиться на кровавого Жукова – да пусть хоть лоб себе расшибет. Но ведь они хотят вернуть прошлое. Когда история, как наука у нас попросту отсутствовала, а была генеральная линия партии и краткий курс... Как и публичные девки капитализма – генетика с кибернетикой и т.д. И надо сказать они в этом уже много преуспели. Народ готов к восприятию новых мифов. Про то, какой он добрый, хороший, несчастный и какие все вокруг злыдни, только и ждут его народа погибели. Только со времен СССР он сузился… даже не до российского, а просто до русского… Теперь в ходу байки про ужасных коварных и неблагодарных хохлов, грузин и прочих ляхов…
"стилистически «священная» война и прочий набор метафор дореволюционного словаря"
Это какой же "набор метафор дореволюционного словаря"? Насколько мне известно, кроме слов "священная" и "орда" ничего "дореволюционного" там не было.
"Я черновик (ед. число !) видел. На мой взгляд, две-три правки тамошние ничего не доказывают, кроме как то, что человек работал над неким текстом, пытаясь его осовременить."
В документальном фильме о Лебедеве-Кумаче было сказано, что он работал над текстом всю ночь с 22 на 23 июня 1941 г. Но даже если и предположить, что эти правки не доказывают авторства Кумача, они ведь не доказывают и авторства Боде. Ведь ни черновиков, ни опубликованного стихотворения Боде обнаружено не было. Если это и расследовать, нужно ведь этим серьёзно заниматься. Если текст опубликован не был, то как он попал к Кумачу? Однако Мальгину и иже с ним не нужно было такое расследование. Им нужно было очернить поэта и они сказали: "Лебедев-Кумач украл "У самовара", а значит он украл и "Священную войну". У нас, конечно, привыкли верить всему, что пишут в газетах, но такое "доказательство" более чем сомнительно.
Что же касается "У самовара", то ведь информация о плагиате Кумача появилась у того же Мальгина. Причём это - единственный пример, который он приводит и его же приводите Вы. Других примеров тому, видимо, нет.
Лебедев-Кумач - настоящий большевик.
А большевики не воруют. Они ЭКСПРОПРИИРУЮТ.
"Добрались даже до Жукова" -- ни один военачальник не пролил столько крови сколько жуков, за всю историю войн.
Святое блин.
(Всхлипывая) Маргариту... Селигер... то есть, Алигер... жалко...
(Утерев слезы и высморкавшись) Впрочем, не так уж и жалко, откровенно говоря.
(Громко пёрнув) Да совсем не жалко, откровенно говоря
Фамилию Иатросов ему дали в детдоме. Издевательская, по сути, фамилия.
Типа Найдёнов или Подзаборный...
И чьи дома, скажите на милость, поджигала З.Космодемьянская? И куда потом, на 30-градусном морозе, было идти жителям этих домов с детьми малыми? Может Кургинян расскажет?
Или ваша любимая говнопоэтка Маргарита Селигер расскажет, чья жизнь холуйская действительно слова доброго не стоит? Ась?
Ну и нахал же ты!
Это не я нахал, это вы - зомбированный манкурт, не способный воспринимать реальность и заменяющий её мифами.
А чьи дома она поджигала? Чьи в деревне Петрищево могли быть дома если не петрищевских крестьян? Напомню - зима 41-го года была очень холодной...
Вот именно. Никакого ущерба немцам от такой "диверсионной" деятельности не было, а несколько русских семей были оставлены на 30-градусном морозе с детьми.
Каким же 3,14дором был тот, кто ставил её группе боевую задачу!
И какие же придурки сейчас на форуме всё это непотребство защищают!
Она поджигала дома укрывателей фашистов.
"Укрыватели" - это как?
Она поджигала дома укрывателей фашистов.
А думать не пробовал? Укрыватели фашистов - деревенские женщины с маленькими детьми, к которым пришли немцы с автоматами и поселились в их домах. Вот их дома - дома русских людей- твой Сралин и поджигал руками глупых девченок. Ты б, конеш, ради Сралина ни свой дом, ни своих детей не стал бы защищатть, а эти подлые тетки защищали, не понимали паразитки, что должны отдать детей на сьедение советской великой идее.
И точно, как Матросов, эти женщины были между молотом и наковальней - с одной стороны строчит фашисткий пулемет, с другой автоматы заградотрда, чтоб все это быстрей кончилось, и покончил с собой Матросов. А что думал Гастелло, когда его самолет горел, вообще никому не известно.
И если б ты, хоть иногда думал, ты б еще в детстве увидел, что стоит за советскими мифическими ужастиками.
вот я сейчас подумал, что это все ужасно напоминает Беслан и Норд-Ост
То есть фашисты в Петрищеве всё-таки были. А ведь "развенчиватели мифов" говорили нам, что их там не было, что Зоя поджигала дома простых крестьян и была за это ими убита.
Вы согласны, что это - ложь?
Знаете, Сепсов, во время общения с вами у меня возникает фантастическое ощущение, что я вступил в контакт с каким-то инопланетным разумом...
Попробую всё же применить земную логику.
1. Власть в стране захватила группа узурпаторов (1917)
2. Эта группа так хорошо управляла страной и армией, что враг, не имевший в начале ни численного, ни технического превосходства, за 4 месяца подступил к столице и оккупировал территорию чуть ли не с половиной населения страны, включая деревню Петрищево.
3. Жителей деревни Петрищево не эвакуировали в тыл, а предоставили на произвол жестокого врага.
4. И вот их же, этих жителей (включая младенцев), обвиняют в "укрывательстве". Мало того: посылают хреново подготовленных сопляков и соплячек для "диверсионной" деятельности: сжечь их дома, выбросив на 30-40 градусный мороз (с младенцами на руках, чтобы было неповадно рождаться в СССР)
5. Немцы сопляков почти мгновенно вылавливают и делают из их казни своё пропагандистское шоу для жителей: дескать, Сталин присылает поджигать ваши дома, а мы, немцы, вас типа защищаем...
_______________________________________
Какой вывод сделает из всего этого землянин? Что и нацисты, и сталинисты вполне друг друга стоят, а того, кто планировал операцию, хорошо бы отдать под трибунал. Всё!
Однако инопланетяне Алигер и Серсов своей неземной логикой желают вывод, что это был ну очень героический подвиг...
Привет вам, братья по разуму...
PS
У нас в школе, в 5-м классе одна девочка выучила наизусть всю поэму "Зоя" для конкурса чтецрв.
Девочку эту потом в дурку возили...
Всё сказанное вами ни в коей мере не умаляет героизма Зои. Она верила, что борется за правое дело и действительно боролась за правое дело, мужественно сносила истязания и приняла мученическую смерть. Я где-то читал, что уже в наше время существовала идея её канонизации, хотя, думаю, сама Зоя была бы против такого шага.
т.е. вы считаете, что сжигая дома крестьян она думала, что это подвиг и при этом была полностью нормальной?
"Она верила, что борется за правое дело "
Точно так же, как бойцы Краснова наверняка верили, что борются за правое дело и действительно считали себя патриотами. ..
В отличие от Краснова, Космодемьянская не пошла на сговор с фашистами.
Сталинский режим вполне можно считать фашистским.
А я вам открою маленький секрет. Чем больше людей пропагандистски трахают всеми этими вашими "мудрыми" Жуковыми и Сталиными, тем больше будет фанатов у Краснова и Власова. Люди просто из протеста и противоречия будут занимать противоположную позицию.
"Сталинский режим вполне можно считать фашистским."
Слова "вполне можно считать" вовсе не означают, что между сталинизмом и фашизмом надо ставить знак равенства. Можно считать, а можно и не считать. Я всё же надеюсь, что таких, кто так считает - меньшинство. Фашизм, как вы знаете, был признан Нюрнбергским трибуналом преступной идеологией. Над советской идеологией суда, слава богу, не было, а значит нет и оснований делать такой вывод.
Что же касается Краснова и Власова, они, мне напоминают французского маршала Петэна - особенно Краснов. Если даже признать, что у Краснова были какие-то заслуги во время Гражданской войны, что он был патриотом России (я, как вы понимаете, так не считаю), он всё перечеркнул пойдя на сговор с фашистами и получив за это заслуженную кару. С Петэном ситуация похожая. Во время Первой мировой войны он считался одним из самых выдающихся военачальников, а впоследствии был удостоен высшего воинского звания - Маршал Франции. Но в один миг всё изменилось. В 1940 г. Франция сдалась на милость Гитлера и Петэн встал во главе коллаборционистского "правительства Виши". Когда в 1944 г. Франция была освобождена, 88-летнего Петэна судили и приговорили к смертной казни, которая была заменена пожизненным заключением. Можно как угодно относиться к де Голлю. Есть люди, которые его боготворят, есть - которые проклинают, но он - символ Освобождения, символ Сопротивления и только конченным идиотам может прийти в голову идея реабилитации коллаборциониста Петэна. Почему же мы должны заниматься историческим ревизионизмом и реабилитировать Краснова и Власова, только потому, что они боролись со Сталиным?
Допустим, мы согласимся с тем, что Сталин - зло. Но Гитлер, вне всякого сомнения, - ещё большее, абсолютное зло, а из двух зол, как известно, лучше выбрать меньшее. Это понимали даже некоторые самые заклятые враги Советской власти. Например, Деникин искренне радовался победам Красной Армии. Почему же мы должны втаптывать её подвиг в грязь, превращать её из освободительницы в поработительницу? От этого мы никакой выгоды не получим. Над нами будут только смеяться и унижать нас.
+100
Зимой 1941 немецкие солдаты сами "деревенских женщин с маленькими детьми" из домов выгоняли. Зоя Космодемьянская и должна была уничтожать таких "квартирантов", со всем их прибывшим хозяйством.
Про заградотряды и Матросова - вообще смех. Учи матчасть.
Вообще, Верховный главнокомандующий Вооружёнными силами СССР - И.В. Сталин. Сралины - стадо полуграмотных нациков с врожденной атрофией головного мозга, гадящих в каментах. Использование слова "сралин" - это их подпись.
sersou2
""Разве не распространяли миф о том, что Зоя Космодемьянская была шизофреничкой, что в Петрищеве никаких немцев не было и она поджигала дома простых крестьян"".
Нет такого мифа я лично не читалА читал о том что необученых парнишек и девченок посылали поджигать или уничтожать здания,пригодные для житья,чтобы немцам негде было жить.Но дело в том что эти "диверсанты" не знали в каких домах жили немцы,а в каких наши люди,брошенные стремительно отступающей армией.И Зою поймали не немцы,а русские мужики,сдавшие ее потом немцам.Никто ничего против Зои ничего не говорил.Просто не надо мифов создавать.Про Матросова просто говорили,что подвиг практического значения не имел.Если можно так близко к амбразуре подобраться,то лучше было бросить пару гранат.Но видно ктото не обеспечил солдат достаточным количеством боеприпасов готовя атаку укрепленных позиций.
Гранаты денег стоят,а солдат у нас немеряно.
Про Гастелло слышал только что он был не один в бомбардировщике и надо бы и о других членах экипажа вспоминать.
А вообще если говорить отой войне,сдается мне что все получилось по поговорке В.С.Черномырдина:
"хотели как лучше а вышло как всегда.Одни совершают
ошибки(больше похожие на преступления) а другие их исправляют как правило своей кповью.
Я читала исследование немецкого историка. Он сделал вывод из имеющихся документов, что Зоя была девушка с очень низким интеллектом, которая просто не могла знать и что насилие , которому ее подвергли просто не имело смысла.Не шизофреничка, а с низким интеллектом, это разные вещи.
Но тут дело в реализации свободы слова, гарантированного конституцией. Как там было это же все предположения, но люди имеют право высказывать свое мнение.
Было бы интересно ознакомиться с этим исследованием. Не могли бы Вы мне дать библиографические данные или хотя бы фамилию автора и название книги?
замахнулись на святое!
замахнулись на святое! дерьмократы придумали миф, что якобы лампочку Ильича изобрел какой-то Эдисон...
А вот передёргивать - не надо.
А кто передёргивает, и что? Кровавое дерьмо в россии на протяжении столетий? ни 10 лет не было без этого.
Почему "передёргивать"? Путин - великий палковводец, никак не меньше Жукова.
Ну, уж, Жукова... Путина вообще Бог послал.
стоп-стоп !!!
это кто передергивает? в нашем поселке до сих пор улица изобретателя радио Попова пересекается с улицей изобретателя лампочки Яблочкова, а есть еще изобретатели парового двигателя и паровоза: Ползунов и братья Черепановы, самолет Можайского, мичуринские яблоки... и еще много чего...
Вы я вижу плохо учились в школе
Все эти факты мне известны. Попов действительно изобрёл радио, но он его не запатентовал, а Маркони, у которого, видимо, была более развита коммерческая жилка, это сделал и вся слава досталась ему. "Свечу Яблочкова" признавали и за границей. Просто если бы я их привёл, мы бы отдалились от темы и дискуссия стала бы абсолютно беспочвенной и бесплодной.
А первый в мире воздушный шар, который подьячий Крчкутной из Костромы запустил, забыли?
При Сталине вам бы крепко напомнили...
испр "Крякутной"
:-)
)))))))))))
Американцы в 45-м должны были сбросить бомбы на москву, но не сделали этого.
В итоге сотни миллионов жизней, исковерканых, уничтоженных, и озомбированных.
Ну и на десерт этот троллинг. В главных ролях сванидзе, какой-то Кургинян, и звонящие в эфир старушки.
я ни разу не слышал о таких мыслях. Можете ли дать ссылку.
Если говорить о настоящем, то бомбы вполне могут, если режим начнет стагнировать
говоря "должны были", я не подразумевал "намеревались". Это всего лишь моё мнение.
Сванидзе, если не ошибаюсь был соавтором этого опуса:
http://compromat.ua/ru/16/64713/index.html
Цитата:
“Кучка пришельцев, жидов, представителей уголовного мира, руководимая темными силами мирового еврейского кагала, воспользовалась великой народной русской революцией и, захватив обманным путем власть в свои руки, обратила все народные достижения, омытые кровью лучших людей, в инструмент позорной и преступной работы против труда народов Европы и всего мира. Ставленник мирового еврейства – Сталин отнял у русских людей их Родину, Отечество...”
Поправьте если Сванидзе не имеет к этому отношения. За пять минут поиска я так и не нашёл списка авторов, хотя:
Цитата:
Президентская комиссия тут же ринулась в битву за правду истории. В работу комиссии немедленно включились министр иностранных дел гражданин Лавров С.В., Президент Академии военных наук генерал армии Гареев М.А. и прочия, и прочия.
"А структуры-то какие: Служба внешней разведки! Генеральный штаб! Министерство иностранных дел! Архивное ведомство! Министерство юстиции! Совет безопасности! Академия наук! Академия военных наук! Роспечать! Роснаука! Рособразование! Министерство культуры! Общественная палата! И ведущие современные историки косяком. И Администрация Президента всем этим руководит под неусыпным оком САМОГО!"
И все же
каждому, кто берется за дискуссию с господами типа Кургиняна или Шевченко, лучше накануне перечитать "Срезал" Шукшина.
С шулерами играть может только такой же шулер. Разговор получается на разных языках, и никакого выигрыша тут у Сванидзе быть не может, даже если темой будет "остроконечники против тупоконечников". Войнович прав.
leda53
В одном американском фильме мне понравилось выражениеодного проходимца:Бороться со мной это все равно что бороться со свиньей-оба в грязи,только свинье это нравится...
У Сванидзе с Кургиняном - общая пропутинская задача
Сванидзе - это агитпроп системы Пиночета. Он - всегда служил и будет служить не демократии, а авторитаризму. Всю жизнь издевается над парламентаризмом и представительной властью. делает это в явную угоду - верховным правителям. Сегодня идиотит либерального обывателя с главной задачей - не допустить протеста против Путина. Сванидзе способен работать только в условиях полного господства, на равных дискутировать не может. Его полностью устраивает установленный при Путине запрет на прямой эфир, это дает возможность резать и кромсать политического оппонента, пуская в эфир лишь выгодные обрезки. Режут и все дискуссии с Кургиняном, хотя последний никаких симпатий также не вызывает. Оба занимаются единым пропутинским делом - увести обывателя от обсуждения сегодняшних проблем, заниматься бесконечной трепалогией вокруг истории.
Смешно утверждение Сванидзе, что у нас, оказывается,
"целенаправленно и эффективно ПРОМЫВАЮТ мозги, в том ключе, в котором работает Кургинян..." Как раз, напротив - вот уже двадцать лет Сванизде и огромная команда телеведущих (Познер, Соловьев, Прошутинская, Максимов, Толстая с Дуней и т.д и и т.п.), без ограничений времени, выполняют "заказ собачий". Этот заказ очевиден и прекрасно им оплачивают - опоганивание советского периода истории. Но, ребята явно с задачей не справляются. Давно пора бы поменять этих сванидзеобразных, способных лишь на одни и те же штампы работу с ножницами в отношении отснятого материала. Правильнее было бы выпустить толковую молодежь, умеющую, в рамках прямого эфира, вести диспуты с идеологическими противниками... .
Будучи несогласен с Вами, должен признать, что уверен, что Сванидзе получает зарплату из того же кармана, что и Кургинян. Противостояние между ними мнимое.
Оно конечно так, но для позитивной эволюции надо
не смешивать, а ранжировать персонажей, поддерживать лучших и гнобить худших.
Как в рекламе кофе:"Мы отбираем лучшие зерна... остальное продаем вам!"
В России есть очень хорошо оплачиваемая и престижная в определенных кругах профессия - патриот. На этой ниве сытно живут и успешно процветают корифеи это специальности Зюганов, Проханов, Леонтьев, Марков, Шевченко, Кургинян и т.д. Это беспроигрышная игра, так как смотрят и слушают передачи с их участием в основном уже основательно зомбированная аудитория, поэтому такие результаты голосования. Достаточно посмотреть результаты графика голосования за Проханова и Шевченко на Эхо Москвы. Кургеняну уготовленно то же, видимо поэтому он выбирает аудиторию с проверенным электоратом. Сванидзе прав, его убедительные аргументы будут постепенно вылечивать часть идеологически оболваненных граждан от психотерапевтических сеансов кургенеянов. Но и "патриотов" тоже можно понять, чем им на хлеб зарабатывать, если признать, что Сталин был людоед, а советская власть бала бесчеловечной - значило бы остаться без работы.
в свое время, по поводу "голосования" в передаче "Суд истории"
я писал ,что эти 93-94% голосов нормально получены быть не могут. И здесь то же самое. Пакетное, компьютерное или какое-угодное голосование для получения нужных цифр.Какой-то экспертный контроль должен быть, иначе в телестудии всегда будут "нужные" люди и получены "убедительные" цифры. Но поможет ли ? Поэтому участие в подобных передачах , не обращая внимание на конечные цифры ... на фоне местного Геббельса, значит заранее подыгрывать ему
телевидение выполняет чкстский заказ. Дима поддерживает этот заказ. Как же так получилось? Если вспомнить историю, с чего все начиналось в 2000-х, как исчезали люди, которые пишут против, то иначе как террор это назвать не могу. Ведь при Сталине тоже люди до последнего не верили в террор, судя по рассказу Е. Гинзбург.
назову его избирательный (точечный) террор, в отличие от тупого обвального террора Сталина. Однако результаты сравнимы. Оболваненное население, которое пытается складывать предложения из обрывков фраз Кургиняна. Население, неспособное ни на какую созидательную деятельность.
Процесс оглушения
Посмотрел "Исторический процесс" - и убедился, что Сергей Кургинян - необычайно талантливый человек. М. б. - не меньше, чем Остап Бендер. Если кто-то думает, что он несет что попало, потому что он не смыслит в предмете разговора, то думающий так очень ошибается. На самом деле, громкость на грани переносимости и демонстративный уход с последующим возвращением ( "и она ушла... в другую комнату") - тщательно рассчитанные ходы. Основных же методов два: 1) старательное забалтывание и замусоривание темы ( ему - про убийство человека, а он в ответ - что в Индонезии тоже убивали; ему - про отказ лечить, а он - про то, что Браудер - жулик) и 2) нагромождение косвенно имеющих отношение к делу фактов ( или могущих быть истолкованными как имеющие: Магнитского-де, конечно, жалко, но руководство фонда "Эрмитаж" - это мошенники, - и рассказы, точнее крики, про это мошенничество валятся на зрителя градом. И, в связи с неумирающей в народном сознании антиномией каменных палат и праведного труда оратор может надеяться, что своими инвективами вобъет-таки в головы аудитории убеждение, что Магнитскому, в общем-то, поделом: а не фиг было иметь дело с ворами. Тема же убийства человека без суда при этом заталкивается под диван.
То же - по поводу Сталина: у всех убивали, все правители - палачи, в т.ч. Буш. И НЕЧЕГО ЧЕРНИТЬ НАШУ ВЕЛИКУЮ ИСТОРИЮ (количество восклицательных знаков стремится к бесконечности)...
Меня только удивило в этой связи, почему Николай Сванидзе не догадался поинтересоваться: возможно ли, чтобы в современной Германии кто-нибудь открыто высказался в том смысле, что мол Гитлер не первый в истории палач, что еще Ирод устраивал избиение младенцев, так что нечего чернить наше великое немецкое прошое?.. И куда бы высказавшего такую точку зрения после этого приглашали, кроме разве собраний неонацистов?
А вот в России, как видим, зовут не только туда. И никакие заявления не помеха, включая печатные. Признаюсь, услышав из уст Сванидзе цитату из Речкалова про русских, евреев и грузин, я даже не вполне поверил и полез в сеть удостоверяться. Удостоверился. После чего подумал: уместно ли в передачу, считающую себя приличной, звать носителей таких взглядов, да еще и не стесняющихся оные озвучивать?
Хотя, кажется, в нынешней России дело идет ( или уже пришло?) к тому, что стесняться нечего.
Превосходство Кургиняна по итогам телерйтинга не мене оглушительно, чем его крик.
Пускай кричит. Хоть будем понимать в какой стране живем и что надо лечить.
"Превосходство Кургиняна по итогам телерйтинга не мене оглушительно, чем его крик. "
И столь же пустое и лживое.
Дело в том, что приличные люди принимать участие в передаче с оппонентами типа Кургеняна, Проханова, или Шевченко, считают для себя унизительным. Как говорил Жванецкий: если дурно пахнет,- отойди, не стой в этом во-всем.
Притивостояние убеждений - и есть причина и механизм массового уничтожения людей.
Убеждения могут быть только более радикальными. Их столкновение и взаимоуничтожение неизбежно и приводит к массовому вымиранию. И спор между Кург. и Сван. - следующая провокация самоубийства.
Но прежде чем расуждать, а тем более спорить осуществляется точка зрения, а не наоборот. Это то чем думают.
Это закон природы (из ничего ничто, называется), который мешает здоровью динозавров, которые вынуждены подыхать всем своим скопом, и красным и серым, и большим и маленьким.
Вы думаете, что до вас жили и умирали более глупые. Не спорили и не знали ваших аргументов... Но действительно, никто из вас не посмотрел на себя со стороны.
Однако, существует естественное нравственное основание жизни. И рассудок, сознание представлет собой досконально однообразную конструкцию из элементарных эмоций. (Чувственность - основание жизни).
И еще существует уродство, недостаточность чувственности, неспособность к конструированию сложных чувственных образов. Это другая сторона эволюции природы, сторона, на которой возникают множество форм паразитов, умирающих только массовым порядком, только скопом. Механизм масового самоуничтожения состоит в следующем...
Среди людей, конформизм (тупость), по приципу симбиоза, слепливает людей в некие кланы по признакам, типа национальности и проч. Ясно, что таких кланов много и их собственная численность растет. И также ясно, что их столкновение и взаимоуничтожение наизбежно.
Оратим внимание на то, что сам принцип существования природы, в том числе природы сознания, не содержит этого вторичного эффекта, тенденции вырождения, опрощения форм природы.
... Наверное, здесь людям не до того. Людям дрочить надо, а я тут с со своими задачками...
Людям дрочить надо
вы, по-видимому, в вашем предприятии никогда не видели, что такое научный семинар, что такое обсуждение проблем в парламенте и пр и пр и пр. Так дрочите тогда, а у меня жена красивая. Я уж как-нибудь по-старинке
хорошо пишет пасека
Упоминает, по моему подсчету, 11 раз (могу ошибиться), что в Америке ДЕТЕЙ казнят, пишет при этом слова ДЕТЕЙ или РЕБЕНКА, как и я, большими буквами.
Вот только почему-то не приводит ни одного случая. А в том единственном случае, который он описывает конкретно, убийца был приговорен не к смертной казни, а пожизненному заключению.
И уж, конечно, забывает упомянуть такую мелочь, ЗА ЧТО выносят тяжелые приговоры в США и в сталинском ССРе: за убийство при особо отягчающих обстоятельствах или за кражу нескольких колосков пшеницы.
Мастерская работа. Сам д-р Геббельс не отказался бы от такого пасеки в своем министерстве.
Одно из забытых преступлений коммунистов
http://ru.wikipedia.org/wiki/Куренёвская_трагедия
Аргументы Сванидзе можно было бы принять, если бы он не играл с красными в поддавки.
время отправит на помойку обоих этих историков.
вместе с их телебыдлом
Не поймите меня правильно, но это похоже на скверный анекдот: Сванидзе и Кургинян спорят о великом прошлом России. (Заранее согласен, что эти ребята больше русские, чем, к примеру, г-н ГрЫзлов)
Так они не о России спорят, а об СССР!
Имеют право )
"Имеют право" --- А на что не имеют?
Например, об отделении от России ее части - Северного Кавказа.
Этот вопрос вообще не дискуссионный.
"Этот вопрос вообще не дискуссионный."
Это ты так решил русскийВанья?
Спешу тебя разочаровать: Подавляющее большинство людей, с кем мне довелось пообщаться, за отделение Кавказа!!!
Ага, этот вообще "не дискуссионный" вопрос решит ногранька, он же дема, он же русиван, он же фаша тихо и сам с собою.
"Этот вопрос вообще не дискуссионный" ---- Отчего же? Любой вопрос дискуссионный. Если, конечно, его обсуждение не превращается во взаимные оскорбления по этническому или религиозному принципу,каковые оскорбления преследуются законами Российской Федерации. А обсуждать в корректных терминах и категориях можно все.
Знаете, что реально страшно - вот наше поколение 50-60 летних уйдет - и кто останется? Вот ято и будет полный капец. Может звучит не очень скромно, но факт.
играть в спектакле, где все роли, диалоги и реакция клаки расписаны на весь цикл наперёд, - должно быть стыдно и позорно.
Вы, Николай Карлович, говорите правильные речи, но они подаются в гадкой обёртке от кургиняна-суркова-путина, и "до познания нутра" дело, как правило не доходит.
Вы пытаетесь апеллировать к молчаливому большинству, но совершенно непонятно, почему Вы полагаете их склоняющимися на Вашу сторону.
Вы играете не свою игру, а подыгрываете чужой.
От одного только имени кургиняна тошнит - гнусный и противный тип с установившейся репутацией гаденыша.
Вы фактически дрейфуете в том же направлении. Назвать Вас глупцом или идиотом, нельзя. Подлецом - тоже пока нельзя, но, весьма вероятно, скоро будет можно, Вы сами этому способствуете.
Хотите спорить - спорьте, но не способствуйте превращению дискуссии в шоу. Вы сейчас похожи на главного археолога Москвы Кондрашова, выступившего сегодня в защиту Путина, который уже превзошёл Геракла по числу подвигов.
"Звонили около сорока тысяч человек, из них тридцать с хвостом за Кургиняна, а смотрели - несколько миллионов."
Сванидзе прав.
Кстати, если судить, например, по вышеопубликованным комментариям, то можно подумать, что почти вся аудитория "Граней" состоит только из троллей (или поклонников Кургиняна). Но далеко не все читатели оставляют комментарии.
Этот товарисч кургинян, клоун режимный, предлагает всяких усатых извергов,
маньяков типа чикатило, судить не по их преступлениям, а по производственным показателям на работе.
о промывании мозгов населению
Николай Карлович указывает на следующую фундаментальную причину, вследствие которой народ не принимает его позицию:
"Долгие годы населению целенаправленно и эффективно промывают мозги ровно в том ключе, в котором работает Кургинян. А именно: СССР был оплотом добра и справедливости, Сталин - великий государственный деятель, выигравший войну, и это оправдывает все его жестокости, которые, впрочем, сильно преувеличены, а Америка - наш лютый и кровный враг, единственная цель и смысл существования которого - погубить Россию и русского человека. "
У меня это объяснение вызывает глубокое недоумение.
Какое именно промывание мозгов имеется в виду?
В СССР пропаганда действительно действовала в этом русле.
Многочисленные деятели интеллигенции (такие, например, как К.Н. Сванидзе с "Цели и методы воинствующего сионизма / Ред. К.Н. Сванидзе. М.: Политиздат, 1971. 96 с., Сионизм - орудие империалистической реакции / Ред. К.Н. Сванидзе. М.: Политиздат, 1971. 77 с.") и деятели партийного аппарата (такие, например, как сам Карл Николаевич, член КПСС) осуществляли такую пропаганду.
Но в 2011 году ссылаться на советскую пропаганду мягко говоря странно, - с перестройки, когда мы узнали Правду, уже третье десятилетие идёт.
Может быть Карл Николаевич имеет в виду промывание мозгов недавнего времени?
Ну так с 1991 вся мощь государственной машины действует ровно в противоположном направлении. В течение этого времени даже на пике имитации патриотизма, когда Путин изо всех сил надувал желваки, СМИ были полны таких произведений как Утомлённые Солнцем (Валерия Ильинична очень хвалит), Штрафбат, Диверсанты и т.д.
За всё это время высказывания "Сталин - великий государственный деятель, выигравший войну, и это оправдывает все его жестокости, которые, впрочем, сильно преувеличены, а Америка - наш лютый и кровный враг, единственная цель и смысл существования которого - погубить Россию и русского человека" - являются АБСОЛЮТно маргинальными и нетипичными. Это газета Завтра, но не СМИ.
Пропаганда и промывание мозгов населению уже более двадцати лет как действуют как раз в антисталинском духе.
да, пропаганда коррупционеров, сталинских возвращенцев, старается избегать острых углов, и скрывает свои намерения, проводит политику в режиме чкстской операции, противоположную той, которая прописана в Конституции. Пример 1 - Селигер. Пример 2 - Наши. Пример 3 - отказ в регистрации ПАРНАСа. Пример 4 - монополизация Думы. На самом деле, все это удобно для власти, не создавало лишних волнений втечение золотого дождя, но времена меняются, и власти нечего предложить. Она все проела, все все деньги, которые упали на Россию. Она еще и заняла. У такой власти нет будущего.
а вы с кем разговариваете?
Какая связь между Селигером, Нашими, регистрацией Парнаса моим ответом?
Хорошо, допустим вы хотели написать в корень и промахнулись. Всё равно непонятно - какая связь между пропагандой сталинизма и нашими, между пропагандой сталинизма и ПАРНАСом?
Моё сообщение вы, очевидно, не читали. Но хотя бы со статьёй Сванидзе не мешало бы ознакомиться, чтоб минимально по существу писать?
P.S. Странно, почему же мне вспоминается анекдот про диссидента, который пишет анекдот про пропавшую собаку:)
Примерно такая же связь.
опечатка
анекдот про диссидента, который пишет анекдот про пропавшую собаку:)
- анекдот про диссидента, который пишет объявление про пропавшую собаку
если у вас пропала собака, то, на будущее, вам посоветую заказать браслет, с вашими данными, и повесить его на шею вашей новой собаке. Пусть не пропадает псина. А вообще, за собаками надо следить, и желательно не отпускать их от себя далеко. По вопросу же промывания мозгов я, по-моему, высказался уже достаточно полно.
у меня не пропадала - это анекдот такой
Диссидент пишет объявление в газету: "Пропала собака, сука, (дальше – матерное слово), как я ненавижу эту страну!"
Ваш ответ на https://graniru.org/users/svanidze/entries/190695.html#comment_3053600 про "Наших" и регистрацию Парнаса был примерно настолько же уместен и, не исключено, продиктован теми же мотивами. Потому и упомянул этот анекдот.
хороший анекдот. У Жванецкого была, маленькая, про то, как Родина просит признаться еврея в любви, когда он ее покидает.
я с вами не согласен
Путиноиды во-первых закрыли архивы,
во-вторых не дают адекватные
оценки сталинскому режиму (кровожадного убийцу называют "успешным менеджером"),
в-третьих всячески обходят темы сталинских преступлений как голодомор, раскулачивание, массовый террор, не говоря уже про анти-западную пропаганду, которая служит косвенным оправданием насилия большевиков над собственным народом. леонтьевы, шевченки, дугины, трохановы получили доступ к федеральным СМИ и промывают мозги населению уже как 10 лет.
Re: я с вами не согласен
1) >Путиноиды во-первых закрыли архивы,
Ну и какие же такие принципиальные архивы с данными середины века закрыли?
Какая доля таких архивов на фоне общей массы архивов открытых?
Не было ли за время Путина открытия архивов?
2) >во-вторых не дают адекватные
оценки сталинскому режиму (кровожадного убийцу называют "успешным менеджером"),
Вы не договариваете. Кто именно называет Сталина успешным менеджером? Авторы одного из сотен учебников? И что, собственно? У них не может быть такого мнения? Вы против свободы слова?
А главное - это не более чем мелкий частный случай. На каждый такой учебник - десяток только соросовских.
Размахивание этим случаем, как флагом, когда речь идёт о государственной политике - элементарное передёргивание.
3) >в-третьих всячески обходят темы сталинских преступлений как голодомор, раскулачивание, массовый террор,
Кем обходится?
Злоупотребления 30х многократно изобличены. Высшее руководство (Медвед и К, не исключая Путина) при каждом удобном случае Сталина лягает.
>не говоря уже про анти-западную пропаганду, которая служит косвенным оправданием насилия большевиков над собственным народом. леонтьевы, шевченки, дугины, трохановы получили доступ к федеральным СМИ и промывают мозги населению уже как 10 лет.
Вам не нравится то, что у Проханова и Дугина время от времени возникает возможность высказывать своё мнение?
Ай-ай-ай, какая нетерпимость, какая нетолерантность. Какое вопиющее презрение к правам человека!
Раз в пару месяцев где-то кто-то что-то сказал (после чего по всем эхам и голосам несколько месяцев возмущённый вой) - и это вы предъявляете, как промывание мозгов населению? Даже не смешно.
И, кстати говоря, вы несколько неуклюже попытались сменить тему. Анти-западная пропаганда или анти-мадагаскарская - вопрос второй.
Речь вообще-то о просталинской пропаганде. Может быть Леонтьев и Шевченко за Сталина агитируют?
Путиноиды во-первых закрыли архивы
Да это тоже проблема.Доступны (или частично доступны) сведения о жертвах , которые были осуждены по "политическим статьям" или высланы ( опять частично). Но категория жертв намного шире. Туда же надо отнести и осужденных по "закону о трех колосках".Потом эта категория , беспризорники и бомжи. Многие из них потеряли дом и семью во время репрессийс и голодоморов.А у меня , кстати нет надежды, что если откроют архивы там много чего можно будет найти.Если только документы, которые могут послужить базой для дальнейших исследований.
да, я нетерпим к фашистам
да, я нетерпим к фашистам красным, коричневым, любой окраски и в цивилизованном гос-ве их должны держать за решеткой или в психушке или в камере, а не пускать на национальное телевидение.
И да конечно шевченки и леонтьевы и пр. косвенно агитируют за сталинизм, понося общечеловеческие ценности.
Но в воспоминаниях современников можно найти такие воспоминания. Вот было в 30-е годы полно беспризорников, бегали они везде, а потом их вдруг не стало, начали опять появляться только в войну.Потом было после войны много инвалидов, которые просили милостню, но потом их тоже вдруг не стало.Куда только они все девались. Конечно возможно что для них выстроили большие и светлые интернаты. Но у меня сомнения по этому поводу. Уж больно по скотски обходилась советская власть со своим народом.
"Цена Победы"
на эхе москвы есть передача "Цена Победы"
в одном выпуске которой и рассказывается как
отлавливали ветеранов-инвалидов после войны (1947), грузили в товарные вагоны, и свозили в богадельни и какое у них было скотское положение.
Я уснуть не мог от ужаса и стыда.
Передачи не видела, но очень интересное обсуждение и после Войновича, и тут. Всем огромное спасибо от души.
Передачу не смотрел, но с 90х осталось осталось впечатление о Сванидзе как об отъявленном демагоге и ельцинском лизоблюде. Вертелся ужом на телеэкране. Как увижу его по TV так в экран плюнуть хочется. Слава богу дали ему пинка с TV.
"Передачу не смотрел..."
Все, кто не смотрел передачу, но хотел бы: зайдите на YouTube и задайте в поиске Кургинян Сванидзе.
Кстати, если зададите в поиске только Кургинян, найдете его интернет-послания, и увидете, что он совсем не истерик и совсем не такой идиот, каким предсталяется. У него, между прочим, Театральное училище им. Б. Щукина по специальности «режиссура драмы» за плечами. А еще, если Wikipedia не врет, он выпускник Московского геологоразведочного института по специальности «геофизика», кандидат физико-математических наук, научный сотрудник Института океанологии АН СССР, старший научный сотрудник в лаборатории прикладной кибернетики...
Бредни этого товарища расчитаны весьма на широкую публику. Я бы очень еще подумал откуда такое массовое голование - в петеребургских теле-судах с Млечиным, например, за него вообще было до 96% голосов, независимо от обсуждаемой темы. Мне так представляется, что у него существует весьма разветвленная сеть преданных сторонников, насчитывающая десятки, если не сотни тысяч. Именно сеть. Посмотрите в интернете: он обращается именно к членам некой организации, а не просто к зрителям,
причины и следствия перепутаны местами
какая-то сколько-нибудь массовая организация возникла только этой весной (см на сайте Кургиняна "Суть времени" - прямые ссылки отсюда туда, наверное, некорректно давать было бы).
"Суд времени" закончился до того, как организация возникла.
А значит не организация - причина результатов "Суда времени", а, наоборот, результаты "Суда времени" стали одной из причин создания организации
Сванидзе дурак,
и это есть основная причина почему он проигрывает. То что он полный идиот очевидно любому разумному человеку через несколько минут. Млечин был тоже дурак. Кургинян хоть и демагог, но не дурак, и его аргументы надо уметь опровергать. Сванидзе этого не умеет так же как не умел и Млечин, из-за недостатка серого вещества, и результат налицо. Зрители не любят дураков.
"Зрители не любят дураков."
Оппа!!!
Стало-быть "Кривоё зеркало", "Судитё сами", "К барьеру"..Алла (которая у страны адна!)- это всё умные?
Подлость с глупостью - теперь русская доблесть??
Зрители не умеют слушать аргументы,
поскольку еще до того, как начал выступать Кургинян голоса были 1:10 в его пользу, а к концу передачи 1:4,5, это значит, что те слюни, которыми брызгал там Кургинян не всем нравятся.
Относительный проигрыш Кургиняна в ходе передачи был предопределён
Сванидзе избрал беспроигрышную тактику - давить на эмоции. Этим он заведомо обеспечил себе четверть голосов.
Что там Кургинян сказал или мог сказать (сказать ему элементарно не дали, Алексеева ловко затролила выступление, использовав половину времени) - роли дальше не играло.
В гипотетической ситуации, для абсолютно любого конфликта, когда у вас на руках документа (например об ацком геноциде, учинённом сербами, и т.п.), а на противоположной стороне начнут предъявлять живых родственников пострадавших, которые будут говорить "Он не может быть виноват, я лично знаю" и "это не доказательства. -А что доказательства? - Я не знаю". И сторона, размахивающая "слезинкой ребёнка" заведомо получит весомую часть голосов, несмотря ни на какие ваши аргументы, доказательства и логику
возьмём, например, Милошевича
С одной сторону пусть выйдут самые прилиберальные либералы. С документами, доказательствами, насколько Милошевич был нехороший.
А противоположной стороне мы дадим слово. Не будем их троллить, не давая высказаться (как Алексеева фактически сорвала целый блок выступления Кургиняна, когда он толком даже мысль раскрыть не успел).
Зато приведём родственников, которые будут (безотносительно того, виновен ли Милошевич, в том, что ему предъявляют или нет) в эмоциях рассказывать, как Милошевичу было плохо, как его мучали. Как ему навязывали неправильного адвоката, как он жаловался на обращение со стороны трибунала и т.д.
Как его в итоге уморили до смерти.
При грамотной постановке сего действа - в самой наизападной стране очень весомая часть зрителей проголосует именно за Милошевича, не так ли?
Логика прямо как у Кургиняна - говорим о Магницком, но вспоминаем Милошевича.
Вопрос ровно в одном: ЧЕЛОВЕК УМЕР В ТЮРЬМЕ ДО СУДА (умер Магницкий; связи со смертью Милошевича не вижу никакой).
Поскольку у нас нельзя зарекаться от тюрьмы и от суммы, и вам бы следовало подумать...
Логика то как раз у вас хромает. Вам привели два АНАЛОГИЧНЫХ примера: смерть до суда. При этом про Магницкого кричат на каждом углу, а про Милошовича забыли.
Подлость с глупостью - теперь русская доблесть??
Ну во-первых подлость и глупость, суть одно и тоже. Внешний эффект тупости - подлость, а никакая не непорочная доброта, кстати, краз вопреки библиеманам, талмудистам...
Но бедствием она (глупость) оказывается когда она (глупость) много говорит. Это синагога, отнюдь не в русской традиции. У нас если не знают то молчат.
То есть оно трещит не потому что знает. Но оно уверенно, что никто не знает. И оно лицедействует, как будто оно человеческими чувствами обременено и знаниями. А на самом деле это обыкновенный паразит. И ему кроме нашей крови ни чего не нужно.
Это синагога отнюдь не в русской традиции
Так я не понял за каких именно русских: за армянина / еврея Кургиняна (мать — Мария Сергеевна Бекман, отец — Ерванд Амаякович Кургинян) или за грузина / еврея Сванидзе?
Твоя кровь - пся!
Дальше помолчу, хотя знаю о тебе-гавнюке всё!
Между тем, людей в России все меньше. Кровушки таки попили эти паразиты, безмозлые. А нам до сих пор невдомек.
Все на эту синагогу молимся. Слава исуси...
Ее, эту исуси, нам впаривают, чтобы мы от коммунизма не отучивались. Иначе от нас никакого толка...
От тебя-дурака, ни наче, ни иначе никакого толка,
Путька с бандюками - твоя свинногога!!
Звонили около сорока тысяч человек, из них тридцать с хвостом за Кургиняна, а смотрели - несколько миллионов
На одном из форумов именно эта мысль и высказывалась: "Сванидзе пофигу на правду. И пофигу, что он всегда проигрывает, т.к. факты против него. Главное - это просто озвучить свои мифы и ложь, заронить сомнение хоть в части аудитории."
Сам Сванидзе это и подтвердил.
"Не можешь - не берись!"
Вы, Николай Карлович, выступаете, как мальчик для битья! Дело не в том, что Вы слабее, а в том, что Вы не владеете спекулятивно-демагогическими приемами. Вы каждый раз будете битым, хотя правда, несомненно, на Вашей стороне. Прочтите Шукшина "Срезал", может быть - поймете, но вряд ли: ведь Вам нравится, а что Вы свое дело выставляете на поношение - Вам плевать.
Долгие
Николай, вы сильно удивитесь, но Вы и есть один из тех, кто промывает мозги населению. Вот почитайте, здесь все точно, как Вы и сказали: СССР - оплот добра и справедливости, Америка с ее "монетаристской идеологией" - главный враг и т.д.
http://www.suvorovrezun.com/medved.html
Только под этим трудом Ваша подпись.
Сванидзе не дурак, но отъявленный демагог, лизал ж.. Ельцину и компании, вертелся ужом на TV. С 90х у меня к нему резко отрицательное. Как увижу его на экране, так так в его чайник плюнуть хочется.
а лечиться не пробовали?
Предки обоих "дуэлянтов" репрессированы при Сталине. И если Николай Сванидзе последовательно обличает репрессионизм и чтит память убиенных, то С. Кургинян предаёт память и своих предков, и в целом - всех жертв сталинизма. Отсюда - кургинянские истерики до пены на губах; дешёвое актёрство, так глубоко проникающее в души невежд.
Николай Карлович, заблуждаетесь
Владимир Николаевич совершенно прав!!! И больно, и горько смотреть на интеллигентного Сванидзе, пытающегося одному шулеру и многим невеждам что-то объяснять. И бессмысленно (неправда, не добавите вы этим невеждам образования), и выглядит как подыгрывание. Николай Карлович, не обольщайтесь, Вы не себе дали возможность просвещать, Вы негодяю дали трибуну.
Кургинян - демагог
В разговоре с демагогом лучше не вестись на его попытки соскочить с темы и сменить тезис, а можно указать на некорректность "аргументов" и возвращать периодически к четко сформулированному тезису спора. Можно изучить основные демагогические приемы (например, тут: http://www.xpomo.com/ruskolan/tolpa/demagog.htm) и уловки в споре - и потом уже ясно видеть, какими классическими приемами демагога пользуется оппонент, упирать на несостоятельность доводов применительно к исходному тезису.
Давно наблюдаю за С.Кургиняном, данную телепередачу не смотрел, но внимательно читаю его публикации.
- Кургинян и интересен, прежде всего, тем, что является выразителем политических и исторических взглядов значительной части постсоветского общества.
Обида - главный, результирующий вектор этих общественных настроений.
Люди думают, не могут не думать, на тему, - почему с нами приключились все эти беды? - В то время, как другие народы и нации только укрепляли и создавали свои государства, мы свое государство потеряли и продолжаем терять сейчас.
Наиболее малообразованные и недалекие люди склонны искать причины в происках врагов. Эта паранойя характерна не только для России, но и для низов общества других стран.
- Наши люди бижаются, список очень велик, - на массонов, на американцев, на сионистов, на капиталистов... При таком способе мышления и "аналитике" сам остаешься незапятнанным и чистым, как кристалл. Это очень удобно и вполне по-детски - винить других.
(Кстати в западной культуре истари повелось иногда и обвинять себя: известна латинская поговорка - меа кульпа - моя вина! Широко известна и песня Роберта Планта - Это не чужая ошибка, но моя.
У нас же как-то зазорным считается, что ли, лишний раз обвинить себя. Может частично в этом и кроется причина большей успешности Западной цивилизации?)
Тщеславный С.Кургинян успешно оприходовал и оседлал эту тему коллективной обиды.
- Не сумев создать сколько-нибудь талантливых и заметных работ в области театра, он вдарился в эту, тоже по-своему театральную и не менее публичную, область политического телевизионного шоу.
Как плохой актер, фиглярствуя и лицедействуя, он напыщенно исполняет роль, которую сам для себя и придумал, - роль политического "аналитика", "теоретика", роль "большого", и даже "великого ученого".
Но Кургинян никогда не понимал в чем собственно состоит истинно научный метод. Он, увлекаясь своими квазинаучными построениями, забывает очень простую вещь, что наука, аналитика, впрочем, как и большое искусство тоже, должны опираться, исключительно и только, на реальные явления жизни, они должны наблюдать жизнь, подсматривать жизнь, фиксировать и классифицировать явления жизни, - и в целом, учиться у жизни, а не опираться на собственные, пусть даже идеально логически выстроенные, но построенные на ложных основаниях, конструкты.
- В лучшем случае это метод алхимии, - на основании реальных данных, создать совершенно ложные выводы, но зато, которые соответствуют твоим личным пристрастиям и политическим убеждениям, лично тебе греют душу, а также нравятся твоей многочисленной аудитории. - И вы все вместе удовлетворенно балдеете от этого общего кайфа состоявшегося "интеллектуального" самоудовлетворения, - расслабленно взираете на "посрамленных" оппонентов, и сами не понимаете, как при этом жалко и смешно выглядете со стороны.
- Такая вполне детская манера не способности и неумения посмотреть на вещи и события обьективно, вне своих личных, любимых и застарелых пристрастий и комплексов, ведет к полностью искаженному взгляду на мир. Человек как бы начинает жить в скорлупе этих своих окаменевших представлений, сам себя сажает в ментальный каменный мешок из которого нет выхода.
-Эта печальная участь тихого истероидного поведения ждет всех почитателей кургиняновских "талантов" доказывать свою "правоту", как из числа телеааудитории, так и из числа политиков. Политика, взявшего на вооружение хоть один из выводов Кургиняна, ожидает неминуемый и закономерный плохой конец.
Согласен с Николаем Сванидзе, что хотя звонивших против него на ТВ было большинство, но большая часть телеаудитории была, все-таки на его стороне.
- Просто в силу более спокойного своего поведения не рвалась к тиливизиру звонить на передачу, чуть не плача, вся канатчикова дача...
rivares
Уважаемый Николай Сванидзе! По моему, Владимир Войнович прав: толку от вашего "просветительства" на ТВ мало, так как вы не умеете дискутировать с "малахольными", типа Кургиняна. Хотите убедиться в моей правоте? Пригласите себе в оппоненты патентованного психа Жириновского и попробуйте в "беседе" с ним решить поставленную вами перед собой "супер-задачу": "сеять разумное, доброе, вечное". Он вас (и не только вас) "заткнёт" на первом же слове. Аудитория будет, конечно, ржать и одобрительно рукоплескать. Конечно же, не вам. Меня всегда поражало, как могли такие умные люди как Хакамада и Немцов согласиться на участие в передаче с омерзительным паяцем Жириновским. Сейчас они себя не марают невольно легитимизирующими "дискуссиями" с этим субъектом. Умные люди быстро набираются опыта. Об этом, собственно, и говорит вам (вполне сочувственно) писатель Войнович. Не нравится мнение этого писателя? Возьмите другого - Василия Шукшина. У него есть превосходный рассказ "Срезал". Как раз о сути ваших "боданий"(?) с демагогом Кургиняном.
Уважаемый Николай Карлович,
продолжайте рассказывать правду и не отдавайте
телеарену красным фашистам.
>>Сегодня у меня есть возможность (не знаю, сколько она продлится) регулярно и развернуто высказывать перед огромной аудиторией иную, противоположную точку зрения.<<
Замечательно, высказывайте, доносите правду людям - хотя, скажем прямо, всякому сколько-нибудь интересующемуся давно понятно, что из себя представлял советский режим. Если непонятно, то ему либо совершенно наплевать на историю своей страны либо он безнадежно заражен советской бациллой.
На 20-м году полной свободы информации убеждать в преступности сталинизма - это ненормально. При том, что эффект, как несложно убедиться, прямо таки противоположный.
Информация, самые чудовищные факты не трогают души и сознание людей (подавляющего большинства), отторгаются на подсознательном уровне - и подобные "просветительские" передачи, дискуссии только ухудшают ситуацию. Потому, что в качестве равноправной, легитимной точки зрения на всю страну предлагается позиция совершенно недопустимая и аморальная. Позиция, место которой в лепрозории истории, чинно является на ее сцену и на виду миллионов начинается пинг-понг: такая ли уж трагедия - гибель и страдания миллионов невинных, наших родных, отцов и матерей, или это обычное дело, ничего экстраординарного?.. Зрители, жуя попкорн, энергично болеют за команды, хлопают, названивают...
И вы, Николай Карлович, при всей чистоте помыслов, являетесь частью этого постыдного балагана. Красная Нечисть, используя ваш идеалистический порыв, выползает на общегосударственный канал, витийствует, куражится, радуясь таким возможностям. И побеждает.
Люди, народ все более проникаются мыслью, что это не такая уж и нечисть, это совсем не позор, а вполне таки респектабельная позиция со своими "экспертами и фактами"!..
Бесстыдство становится равноправной точкой зрения.
Есть вещи, о которых дискуссии совершенно неприемлемы и аморальны. Невозможно на родном пепелище дискутировать, нормально ли, что отца растерзали, а мать изнасиловали. Невозможно дискутировать, насколько плох Чикатило. Нельзя на костях миллионов дискутировать, как относиться к этому факту.
Нужно, давно пора прочно и однозначно вбить осиновый кол в труп Красного маньяка, осудить и проклясть преступный режим, а не судачить попусту, теряя святое в дебрях словоблудий. Это наш долг перед памятью неисчислимых жертв, простая человеческая обязанность.
"Долгие годы населению целенаправленно и эффективно промывают мозги ровно в том ключе, в котором работает Кургинян. А именно: СССР был оплотом добра и справедливости, Сталин - великий государственный деятель, выигравший войну, и это оправдывает все его жестокости, которые, впрочем, сильно преувеличены, а Америка - наш лютый и кровный враг, единственная цель и смысл существования которого - погубить Россию и русского человека".
В каком времени живет Сванидзе? Двадцать лет корявая машина официальной пропаганды вдалбливает населению в мозги ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ утверждения. Двадцать лет пропагандистских усилий, многомиллионные бюджеты - и такой жалкий результат.
"Суд истории" и "Исторический процесс" - показатель профнепригодности Сванидзе не только как историка (с этим все ясно), но и как PR-деятеля.
"Долгие годы населению целенаправленно и эффективно промывают мозги ровно в том ключе, в котором работает Кургинян. А именно: СССР был оплотом добра и справедливости, Сталин - великий государственный деятель, выигравший войну, и это оправдывает все его жестокости, которые, впрочем, сильно преувеличены, а Америка - наш лютый и кровный враг, единственная цель и смысл существования которого - погубить Россию и русского человека".
В каком времени живет Сванидзе? Двадцать лет корявая машина официальной пропаганды вдалбливает населению в мозги ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ утверждения. Двадцать лет пропагандистских усилий, многомиллионные бюджеты - и такой жалкий результат.
"Суд истории" и "Исторический процесс" - показатель профнепригодности Сванидзе не только как историка (с этим все ясно), но и как PR-деятеля.
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
