Октябрь 93-го: ответ Бенедикту Сарнову
Александр Скобов
(в блоге
Свободное место)
26.09.2013
Отношение к событиям двадцатилетней давности продолжает разделять наше общество. Более того, оно продолжает разделять лагерь, традиционно называемый «демократическим» и «либеральным». Преобладавшую до сих пор в этом лагере позицию выразил Бенедикт Сарнов в форме критики подачи событий осени 93-го года Дмитрием Быковым в написанной им биографии Булата Окуджавы.
Единственное, в чем Сарнову невозможно возразить, - это в том, что «в основе "правительственного кризиса, разрешившегося расстрелом Белого дома" лежало не противостояние между президентом Ельциным и вице-президентом Руцким, а куда более серьезное и глубокое противостояние между президентом и Верховным советом». А вот дальше начинается игра в названия, подменяющие анализ и аргументы.
Прежде всего Бенедикт Сарнов отказывает Верховному совету в праве называться парламентом. На каком основании? Парламентом в европейской политической традиции называется выборный представительный орган, наделенный правом издавать законы и принимать бюджет. Последовательное осуществление принципов парламентаризма предполагает также контроль парламента над исполнительной властью, реализуемый через право отправлять в отставку правительство. Съезд народных депутатов РСФСР и его составная часть – избираемый им и замещавший его между сессиями Верховный совет – обладали всеми этими признаками. И отказ называть его парламентом основан лишь на оценочном суждении о его деятельности как об исключительно вредной.
Бенедикт Сарнов называет сопротивление Верховного совета и его защитников указу Ельцина о досрочном прекращении полномочий депутатов (то есть о роспуске парламента) путчем и попыткой государственного переворота. Между тем действовавшая Конституция не давала президенту права досрочного роспуска парламента. Как не дает этого права президенту и Конституция такой президентской республики, как США.
Любопытно, что депутаты Съезда и Верховного совета почему-то (интересно, почему?) загодя подозревали Ельцина в намерении выйти за пределы его конституционных полномочий. И решили подстраховаться. Дополнили Конституцию специальной статьей, гласившей, что в случае попытки роспуска парламента президент автоматически утрачивает полномочия. Таким образом, с момента подписания указа №1400 Ельцин перестал быть законным президентом и превратился в государственного преступника. И все его дальнейшие действия – это узурпация, захват власти, государственный переворот. Не Верховный совет, а Ельцин поднял вооруженный мятеж против законной власти. Действия же Верховного совета и его защитников, направленные на воспрепятствование перевороту, напротив, были конституционны и законны. Все действия. В том числе и силовые. Даже таких неприятных персонажей, как Альберт Макашов. Да, да, Ельцин тогда не был конституционен, а Макашов был. Те, кто отказывается признавать действия Макашова конституционными, исходят из того, что его действия не могут быть конституционными по определению. Просто потому, что он Макашов.
Вообще-то я не фанатик безусловного соблюдения любых законов при любом режиме. Я признаю, что в истории бывают такие тупики, выход из которых невозможен без «перерыва в праве». Я полностью оправдываю насильственное свержение таких режимов, как, например, диктатура Сомосы в Никарагуа. Я посчитал бы исторически оправданным насильственное свержение путинского режима, хотя и для меня мирная революция предпочтительнее. Но давайте разберемся, почему и во имя чего конституционный строй России был насильственно свергнут Ельциным осенью 1993 года.
В истории бывали случаи, когда прогрессивные силы концентрировались вокруг исполнительной власти, а реакционные окапывались в законодательной. Бенедикт Сарнов пишет, что главной целью депутатов было «восстановление во всей его красе насквозь прогнившего и только что рухнувшего советского режима». Между прочим, это были те самые депутаты, которые избрали Ельцина своим председателем, ввели специально для него пост президента, сыграли самую активную роль в разгроме ГКЧП и приняли все главные законы, необходимые для рыночных реформ. Никаких принципиально новых законодательных актов, ускоряющих рыночные реформы, после этого не появилось.
На самом деле в подоплеке борьбы исполнительной и законодательной властей была сама эта борьба исполнительной и законодательной властей. Вернее, борьба бюрократии и представительного органа. Представительный орган пытался взять под контроль бюрократию, она же стремилась освободиться от какого бы то ни было контроля.
Вся политическая борьба в России начала XX века была завязана на вопрос о допуске представителей «общества» (то есть. людей, не принадлежащих к чиновничье-бюрократической касте) к участию в управлении. Когда под давлением революции 1905 года самодержавный режим вынужден был согласиться на создание Думы, главным требованием либеральной оппозиции стало требование «ответственного министерства», то есть такого правительства, которое формируется с согласия парламентского большинства и может быть этим большинством смещено. Но российская бюрократия тут встала стеной, а взять этот последний рубеж на пути к европейской парламентской форме правления у первой русской революции чуть-чуть не хватило напора.
На бумаге СССР был самой парламентской республикой в мире. Выборный представительный орган – Верховный Совет - имел право принять к рассмотрению и решить любой вопрос, в том числе и кадровый, касающийся состава правительства. Естественно, в условиях тотального господства единственной легальной партии это было фикцией. «Советский парламент» был декоративным собранием тщательно подобранных партноменклатурой статистов.
В условиях перестройки вмороженная в тоталитарную ледяную глыбу парламентская структура начала оттаивать, а это грозило чиновникам перспективой оказаться под реальным контролем общества. Это и был самый страшный сон советской номенклатуры. Осознав опасность, она принялась срочно встраивать в Конституцию всевозможные фильтры и блокираторы (введение неуклюжей двухъярусной системы представительных органов, треть неизбираемых союзных депутатов и т.д.), но до конца испортить ее не успела. После Августа 91-го она оказалась один на один с обществом при достаточно открытой и демократичной системе высших государственных органов.
Единственная вещь на свете, которой боится российская бюрократия, - это потеря рычагов административной власти. Пока эти рычаги в ее руках, она всегда исхитрится и обойдет как законодательные, так и бюджетные права парламента. Съезд народных депутатов РСФСР имел конституционное право отправлять министров в отставку. Это значит, что действовавшая Конституция все еще сохраняла возможность установления общественного контроля над чиновничеством. Общество еще не научилось эффективно пользоваться этой возможностью. Но рано или поздно научилось бы.
Ельцин стал предпринимать шаги по выводу правительства из под контроля парламента сразу после Августа 1991 года. Но полностью и надежно избавиться от «парламентской зависимости» без радикального пересмотра Конституции было нельзя. Вот тогда-то окружение Ельцина и заговорило об устарелости советской Конституции и о нехватке в ней «разделения властей», трактуемого как независимость исполнительной власти от законодательной.
Между тем шансов на согласие самого Съезда народных депутатов с существенным перераспределением полномочий в пользу исполнительной власти не было. «Парламентаристский» пафос перестройки еще не был забыт, а «издержки рыночных реформ» заставили перейти в оппозицию многих депутатов, первоначально их поддержавших. Ельцинское правительство спасало лишь то, что процесс формирования партий еще только начинался. Депутатский корпус был очень слабо структурирован, а потому пока неспособен выдвинуть собственную правительственную команду парламентского большинства и настоять на ее назначении. Это и породило патовую ситуацию, затянувшуюся более чем на год.
Но в перспективе маячило все же «парламентское министерство». Что и подтолкнуло в конце концов Ельцина к «выходу за рамки правового конституционного поля».
Этот «выход за рамки» вовсе не был продиктован какой-либо чрезвычайной ситуацией. Вялотекущая пикировка «ветвей власти» вполне могла дотянуться до очередных выборов. Кроме того, у Ельцина оставалась возможность урегулировать конфликт с парламентом путем формирования правительства, пользующегося доверием депутатского большинства. Опрокинул ситуацию хрупкого равновесия именно указ №1400.
Сопротивляясь антиконституционному перевороту, Верховный совет был «в своем праве». Но формально-юридическое оправдание еще не означает политического. Воспользоваться формальным правом еще надо суметь. Действия Верховного совета были непродуманны, хаотичны. Многие депутаты оказались морально весьма неустойчивы, и их элементарно перекупили. Еще менее симпатична значительная часть примкнувших к защитникам парламента. Среди них были люди достаточно страшные, действительно мечтавшие о восстановлении тоталитарного режима.
Мы не можем знать, сумели ли бы сравнительно умеренные руководители парламента удержать контроль над ситуацией в случае своей победы - или сами были бы быстро сметены поднявшейся мутной волной жажды реванша и мести. Но сама эта волна была спровоцирована антиконституционными действиями президента. Именно его действия, попиравшие закон и право, превратили вполне маргинальных Баркашова и Макашова в реальную политическую силу, в реальную угрозу.
Я не хочу произносить патетических речей о нарушенной присяге на верность Конституции. На мой взгляд, Ельцин совершил более страшное предательство. Он надругался над самой идеей законности, конституционности, правового государства, в которую Россия только-только начала верить. На которой основывалось все перестроечное демократическое движение. Под знаменем которой победили в Августе. Ельцин предал тех людей, которые надеялись, что теперь-то в России для власти появилось слово «нельзя», появился какой-то барьер на грубую силу и кровь.
Все последующее насилие, произвол, нарушения прав человека – последствия переворота 93-го года. Широкое лицом российское начальство восприняло переворот однозначно: теперь снова все можно. Другое его последствие – психологически надломленное общество, с которым опять можно было делать что угодно. И наконец, почти самодержавная Конституция, превратившая представительные органы в бессильный придаток исполнительной власти и окончательно развязавшая руки правящей верхушке.
Как бюрократия воспользовалась полученной свободой, известно. Именно на период после 93-го года приходится пик вакханалии расхапывания госсобственности чиновниками и близкими к ним лицами. Конечно, было бы преувеличением считать депутатов хасбулатовского Съезда и Верховного совета истинными представителями «простого народа». Скорее они представляли различные группы интересов, конкурировавшие за получение своей доли в разворачивающейся приватизации. Но если бы эта конкуренция существовала и дальше, столь наглый захват богатств страны околокремлевским кланом был бы невозможен. Бюрократия вынуждена была бы действовать с большей оглядкой и на конкурентов, и на закон, и на общество в целом. Приватизация прошла бы более демократично. Глядишь, и «простой народ» получил бы чуть больше.
На том, что нынешняя авторитарная политическая система рождена осенью 93-года, сегодня сходятся столь разные люди, как Олег Кашин и Антон Носик.
Неоценимую помощь Ельцину тогда оказали так называемые «молодые реформаторы». Понимая, что их вариант «рыночных реформ» может быть навязан стране лишь обманом либо силой, они сделали ставку на бюрократию, а не на общество. Бюрократия закономерно ответила им взаимностью. Даже при недостатке западного экономического образования классовое чутье верно подсказало ей, какие личные перспективы открывает «приватизация по Чубайсу».
Внесли свою лепту в трагическую развязку и представители творческой интеллигенции. Поэты и художники не обязаны разбираться в юридических тонкостях и политических хитросплетениях. Недостаток политического профессионализма компенсируется у них обостренной способностью сердцем чувствовать, где правда, а где ложь. Остается лишь сожалеть, что у многих замечательных людей родовая травма унизительной жизни под властью советской партноменклатуры и панический страх перед возвращением той жизни притупили эту способность.
Морское оружие Украины
Комментарии
Какая страсть, какой надрыв:
Здесь кровью политый разрыв,
И слёзы по ушедшей воле,
И Ельцин, вновь повинный в доле.
Наконец=то взвешенный и аргументированный анализ. Завидую, что мне не дано было так разложить все по полкам
Сэр, поскольку Вы не считаете нужным отвечать на предыдущие вопросы к Вам, с большим прискорбием сообщаю, что наше возможное общение на "Гранях" - скоропостижно скончалось.
Примите мои искренние соболезнования.
такие приходят на форум не для аргументации и общения, а для сохранения гбшной лжи о Ельцине, который пришел "расстрелял парламент" и разрушил работающую "социалистическую экономику", которая производила в неограниченных количествах березовый сок и швабры! для народа!
+++++++++++++++ - никогда не любил пропитого Ельцина
Вы думали, что он симпатичная девушка и ошиблись?
Он оказался единственным из партхозноменклатуры, который один из первых понял 1.НЕОБХОДИМОСТЬ РЕФОРМ В ЭКОНОМИКЕ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ сфере страны.
2. Как эти политические и экономические реформы ПРОВЕСТИ.
3.Не побоялся эту тяжелейшую и опасную для жизни ответственность взвалить на свои плечи, при том . что выжившие в результате этих реформ г-мки еще и будут на него лаять! ..
Даже не задумываясь: на ум приходит симбиоз Гомера с Маяковским.
:)))) Я стою на их плечах!
Именно так.
Душить таких законников....
====================.
А каких надо оставить?
Верховный совет был прозрачным, подотчётным, сменяемым и легитимным.
+++++++++++++++++
Нахраня, что это с тобой? Как это так, что мы с тобой согласны? Это всё Скобов виноват, с очками и бородой. Не водись, Нахраня, с интеллигентами.
clockman,"мы с тобой согласны" ====Предположим , "Верховный совет был законным органом власти..", НО ДЕЛАЛ ЛИ ОН ТО ЧТО БЫЛО ЖИЗНЕННО НЕОБОДИМО на тот момент, г-н clockman ?
Естественно, Верховный Совет был сборищем, которых объединяло одно - все они были говнюки. Но. Особенность путинского режима в том, что он изначально и, понятно, до своего конца ставит себя выше закона. И если следовать формальной логике, то именно на это и надо делать упор, чтобы избавиться от него побыстрее. А жертвовать при этом Ельцином или кем другим - дело второстепенное. Можно даже повесить его чучело как Кромвеля. Чего только не сделаешь для торжества законности.
Что касается исторической правды, то такой, по-моему, вообще не бывает.
Редкий случай , когда я с Вами, ув. clockman, не согласен, хотя конечно Вы как всегда ухватили главное:
1. "..Верховный Совет был сборищем ...говнюки (ов)".====Т.е. ОНИ не желали НИЧЕГО МЕНЯТЬ -РЕФОРМИРОВАТЬ пока не схватят СОВСЕМ БЕСПЛТНО куски госсобственности. Но .ЖДАТЬ БЫЛО НЕВОМОЖНО, так как без разработки новой экономической модели и новой политической системы а) наступал полный распад государства. б) промышленность и сельское хозяйство совсем остановилось и впереди ожидали голод и холод.
2."..исторической правды, то такой, по-моему, вообще не бывает" ===Не согласен с Вами: дважды два все же четыре, хотя реальное измерение и даст когда-то четыре с половиной!! Или НЕ ВЕРЮ, что тот кого называют Богом родился ок начала первого века нашей эры и этот кто-то ходил и показывал фокусы, которые противоречили ОСНОВАМ ФИЗИКИ! А в конце вообще помер, воскрес и улетел туда , где никого нет и быть не может! НО согласен, что действительно тогда родился какой-то умный и порядочный мужик, который сколотил команду единомышленников и ходил по городам и весям и вдалбливал ПОЛУСКОТАМ ВСЕМИ ПРАВДАМИ И НЕПРАВДАМИ ОСНОВЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ МОРАЛИ. Разве Вы будете ЭТО ОТРИЦАТЬ?
3."Особенность ...ставит себя выше закона. . чтобы избавиться от него побыстрее. А жертвовать при этом Ельцином или кем другим - дело второстепенное .." ===Не согласен .уважаемый ! Перефразируя,- :всякий народ имеет того правителя, КОТОРОГО ХОЧЕТ и тут НИЧЕГО НЕ ПОДЕЛАЕШЬ! И подталкивать под локоток, и обманывать или привирать тоже не хорошо! Но ОТ ТОГО КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ ОТСТУПАТЬ НЕЛЬЗЯ, а там пусть будет что будет!
Пожалуй, "отсутствие исторической правды" не совсем адекватное утверждение. Правильно будет сказать, что их, "правд", много. Всё зависит от аксиоматической базы, которую мы подстраиваем под свою концепцию. Чем дальше мы по времени от событий, тем изощреннее может быть аксиоматика. 2000 лет назад можно встроить всё, что угодно, даже пришельцев.
У режима большие проблемы с легитимностью. Эти проблемы Чуровым не лечатся, а только усугубляются. Нелигитимность происхождения режима - очень неплохая линия и пожертвовать ради этого Ельциным не вижу проблемы. Нам всем хочется жить в правовом государстве, а что было 20-30 лет назад - это уже занятие для мифотворчества.
Версия Скобова логически вполне пригодна, а главное, расчитана на массовость тиражирования.
clockman :"Пожалуй, "отсутствие исторической правды" не совсем адекватное утверждение. Правильно будет сказать, что их, "правд", много"======Это уже точнее : действительно, - " ПРАВД МНОГО" , но "ИСТИНА - ОДНА" ! И можно "пожертвовать разок -другой истиной ради дела" ! -но это уже было и известно к чему приводило. :))
Советы, в том числе Верховный, никогда не были органами власти, а были орпганами половыми. Органами же власти была Коммунистическая партия и её структуры управления: ЦК, Политбюро, обкомы и т.д.
И вот Совет остался без хозяина. Разумеется, он, пытаясь управлять, навёл в стране непревзоёдённый бардак!
А диктатура Ельцина, типа, навела идеальный порядок?
В том то и дело, что никаким диктатором Ельцин не стал, хотя, видимо, надо было ему это сделать. Ельцин, уже владея страной, провёл ВЫБОРЫ в декабре 1993 года и получил враждебную всяким реформам коммуно-нацистскую Госдуму, которая продолжала отчаянно вставлять палки в колёса Ельцину и его правительству реформ. Пришлось потом идти на серию компромиссов, и этот ряд привёл страну именно туда, где она сейчас пребывает...
И та и другая ветвь власти просто хотели сожрать одна другую, но не закрепить, согласно Конституции, институты контроля общества над бюрократией.
=======
Именно. Я помню эту свору - ударила моча в голову, захотели - и за час вписали в Конституцию любой бред. И типа все, что было за час до этого, сразу незаконно. Как удобно - и никто не возразит: НЕЗАКОННО же!
Я все время напоминаю "очаровывающимся", что государство - это вчерашние шайки бандитов-паханов. Любое государство (кроме государств переселенцев) в истории возникает из объединения разбойничьих банд, "крышующих" свои территории и грабящих население. Например, на Руси это были князья-разбойники, грабившие русов со своими бандитами-дружинниками. Права этого населения они соблюдают только под угрозой восстания и расправы.
Но всех князьёв, мэров, пэров и всяких херов( по макашову) лет 100, как порешили.
=====
Те были "потомственные" владельцы стад. Могли делать с овцами что захотят, но по установленным ими же правилами. Но тех прогнали, набежали со стороны мутные рожи, и теперь они делают со стадом что хотят. разницы не вижу...
... принципиальной разницы...
Значит дело не в сословных группах, а в самой порочной природе человека.
======
Вот! Мы начали докапываться до самой сути...
Но это расходится с основами современной европейской культуры, заложенными итальянскими и французскими просветителями. Они считали, что человек по натуре добр, и достаточно только дать ему свободу самовыражения - и он самовыразится в его естественной природной потребности творить добро другим. Думаю, что европейская история, особенно 20-го века. показала утопичность этих взглядов.
психологические опыты давно доказали, что получив власть причинять другим боль, практически любой испытуемый крутит ручки на максимум
Неужели вы дмаете, что в других странах к власти приходят ангелы во плоти. ТАКИЕ во власти и не удерживаются. Пока партии, группировки следят друг за другом, готовые перегрызть, фигурально выражаясь, горло сопернику -сохраняется равновесие
Как ни странно, в странах с цивилизованным населением во власти могут появляться и долго пребывать такие светлые и ангельские личности, как Вацлав Гавел, например.
Суть настоящих противоречий автор действительно подменяет, но совсем не в том обывательско-хапужьем варианте, какой описали Вы. Я поясню.
Разумеется все скобовские рассуждения о "законодательной- исполнительной власти" или противоречиях между "бюрократией" (президент и правительство) и "представительной" властью (парламентом) - демагогическая чушь, рожденная постсоветскими идеологами и подхваченная как "патриотами"- имперцами, шовинистами,антизападниками, евразийцами, так и леваками всех мастей, от "Яблока" до лимоновского НБП.
Сам же автор вроде бы и признает, что "бывают в истории такие тупики, выход из которых невозможен без «перерыва в праве»", но примерчик привел тухловатый - с Сомосой, других не нашел. В российских катаклизмах начала 90-х он, экий наивняк, такого тупика якобы не видит и рассуждает о "ветвях" власти, так, будто у нас вековая, зрелая американская демократия, а не полудемократический недоносок, только-только появившийся на свет после семидесяти лет тоталитаризма.
Рассуждать в таком ключе можно только прикинувшись дурачком, что автор и делает (а может ему, леваку-социалисту и прикидываться не надо), начисто абстрагируясь от реальности, в которой в смертельной схватке противостояли друг другу не "законодательная и "исполнительная власть", а только-только НАРОЖДАВШАЯСЯ ДЕМОКРАТИЯ, стоящая на тоненьких, слабеньких, качающихся младенческих ножках (представленная Ельциным и правительством либералов-реформаторов) и полная злобы и ненависти КРАСНО-КОРИЧНЕВАЯ СВОРА ( на 95% бывшая советская номенклатура), составлявшая основу оставшегося с советских времен Верховного Совета и мечтавшая повернуть время вспять. Разумеется, в обоих лагерях были люди, пекущиеся исключительно о своем кармане, и часть номенклатуры, да и либеральной интеллигенции, примкнувшая к "демократам" не чужда была отщипнуть от пирога при новом разделе. Тем не менее, было принципиально важно, КАК производить этот пирог – путем свободного предпринимательства, регулируемого конкурентным рынком или как раньше: рабским трудом подданных, управляемых госпланом . И именно этот вопрос - выбора дальнейшего пути социально-экономического и политического развития был на кону.
Как видим, красно-коричневый путч 1993 г. был подавлен только на поверхности, а в последующие годы он осуществился ползучим образом. На мой взгляд ,по двум взаимосвязанным причинам, прямо противоположным тем , что вменяются в вину Ельцину:
-первая состоит в том, что он подавил путч слишком нерешительно: не было проведено люстрации, более того, даже главари, призывавшие к гражданской кровавой войне, не понесли никакого наказания, быстро вышли на свободу, продолжили заниматься политикой, многие заняли высокие посты, и все эти годы создавали и закрепляли в головах людей мифы о "диктаторе" Ельцине, разгромившем "представительную" власть;
-вторая еще хуже: в отличие от постсовковой номенклатурной мрази, которая за последующие годы становилась все монолитнее в своем неприятии демократии и либеральных свобод (символически выражающейся в их нечеловеческой ненависти к Ельцину и гайдаровскому правительству реформаторов), так называемая либеральная интеллигенция расползалась, как студень, причем значительная, если не большая её часть предательски подхватила антиельцинские мифы своих смертельных врагов и повторяет их инсинуации с энергией, достойной лучшего применения. Скобовский опус – один из ярких примеров подобного ренегатства.
Предав Ельцина, оставив его в одиночестве на растерзание гебешного окружения, постоянно угрожая ему импичментом (вспомним тошнотворные визги мизулирной и прочих яблочников) , эти горе-демократы сегодня неустанно возмущаются, как же он, такой-сякой, предал их, "подсунув" путина. Т.е., "демократы" неустанно поливали грязью единственного в нашей истории правителя, давшего народу свободы от пуза, без конца кричали о "расстреле парламента" ( в котором не погиб ни один "парламентарий"), в общем, страшно негодовали, что к власти не пришли негодяи, вроде макашовых-баркашовых, которые, не задумываясь, перевешали бы всех явлинских-скобовых-быковых на фонарях , а когда он остался в полном одиночестве, ненавидимый всей совково-гебешной братией и преданный интеллигентами-демократами, очень обиделись, что не кого-нибудь из этих подлых крикунов-предателей он выбрал себе в "преемники". И не чувствуют ни малейшей вины, что приняв участие в создании антиельцинского и антигайдаровского мифа (включающего и "расстрел парламента"), они вызвали у народа такое разочарование и даже отвращение к демократии, что он дружно проголосовал и до сих пор голосует за "преемника".…
И никак не могут успокоиться, продолжают писать щелкоперы подлые опусы, вроде того, что мы сейчас обсуждаем…
Не верьте Вы в легенды, любезная Панна. Были Боря с Егоркой такими же номенклатурными хряками, как и упомянутые 95% ВС. Никто их, бедных, не предавал: сами себя гебешниками окружили как социально близкими.
Я не из тех, кто "верит" во что бы то ни было, я атеистка до мозга костей. Суждения мои основываются не на "вере", а на фактах и здравом смысле.Если бы среди номенклатуры не встречалось людей честных, более того, людей идеи, то общество бы, или тысячелетиями прозябало в застойном рабстве, или не выходило из кровавой мясорубки гражданских войн. Только "раскол элит" при совпадении настроений наиболее прогрессивной её части со смутными чаяниями народа может более или менее мирно двигать общество вперед, выводить его из исторических тупиков. Такое совпадение имело место в конце 80-х, получившем название "перестройка" и выдвинувшей множество ярких личностей, в том числе из партийной верхушки (Горбачев, Яковлев, Ельцин) и номенклатурной интеллигенции, (ак. А. Д.Сахаров, Е.Гайдар и его команда, Ю.Афанасьев, ак.Ю.Рыжов). Это были не "хряки", а люди, озабоченные судьбой разорившейся страны и мечтавшие не только спасти её от голода и гражданской войны , но и сделать свободной, демократической, попросту нормальной, вывести из тупика на общеевропейский путь. Но их было слишком мало, чтобы преодолеть сопротивление разросшегося косного класса истинных номенклатурных хряков, сложившего за 70 лет тоталитарного режима. И интеллигенция оказалась весьма худосочной, выродившейся, трусливой и продажной. И народный порыв был не столько к свободе, сколько к колбасе, и быстро спал, как только её в магазинах появилось вдоволь, и вместо благодарности за относительную сытость начал проклинать Гайдара, почему каждому не выдали по две "Волги" (не заметив, между прочим, что получил в частную собственность кое-что поценнее не то что двух, а двух десятков "Волг" - квартиры и дома, сочтя такие подарки мелочью, а в США - три поколения выплачивают кредит, чтобы выкупить квартиру).
++++++++++++++ - жил в США - вы правы - враньё!
Кредит обычно берут на 30 лет. Далеко не всегда, если в приличном возрасте взят кредит, есть возможность выплатить его до конца жизни.
Получили бесплатно жалкие хрущобы, которые уже почти развалились -- так и в США такие получают безработные негры -- social housing называется. Ну а Эльцин, это конечно госпреступник, так его в "новом учебнике" и будут называть.
1) В США квартиры не покупают (ну, кроме может пары городов). Покупают дома, в рассрочку на 15, 20, или 30 лет. 2) Я помню нашу квартиру - 28 кв.м, с железной лестницей, наружной, опасной для жизни, с газовым отоплением, с капаюшей водой (трубы проржавели), колонка при таком напоре работать не могла, воду грели на плите, крыша протекала, сделать что-либо с домоуправлением было невозможно. Хрущоба была нашей мечтой, увы, не дождались очереди, лет 15 стояли на очереди... В США таких кварртир просто нет, ну, не существуют. Так что спасибо, большое.
Почему бред? Есть то есть, и я знаю много людей снимающих квартиры, но, в массе своей, люди покупают дома, а не квартиры. Я лично не знаю никого кто владел бы квартирой.
В своём первом посте я чётко написала - за исключением нескольких крупных городов. В Нью Йорке куча людей владеет аппартаментами и живёт в них. Про Чикаго я ничего не знаю. Я живу в Хьюстоне. Да, у нас есть аппартаменты и кондо которыми люди владеют, (и живут в них), но их мало. Понимаете? ПО СРАВНЕНИЮ с частными домами и аппартментами для сдачи. Я ЛИЧНО не знаю никого кто владел бы аппартментом. Понимаете? НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА. Хотя они безусловно есть. Кстати, в Хьюстоне очень мало высотных ЖИЛЫХ домов, и жильё в них - элитное и очень дорогое. Ну а поголовное большинство многоквартирных домов это 2, иногда 3 этажа.
2) Что Вы понимаете под "совсем деревушки"? Я раньше жила в городе с населением четверть миллиона; так вот там никаких аппартманентов или кондо в частном владении не было воообще. only rent / lease
Самые "жалкие хрущобы" , однокомнатные, на окраине стоят в Москве от 100 до 300 тыс. долл, а хрущобы двух-, трех- четырех- комнатные да ближе к центру - от 600 тыс. долл. до 1-2-3 миллионов и выше.
Ситуация с ценами на жильё в России мне абсолютно непонятна. Особенно если прикинуть зарплаты. У нас в городе средний дом стоит около 180,000. Так это какой дом! Нам с мужем, оставшимся вдвоём, например, вполне хватает дома вдвое дешевле (тем более нам без разницы хорошие ли школы по соседству). За 100 тыщ вполне можно купить дом с тремя небольшими спальнями, 2 ванными / туалетами, с гаражом на 2 машины и с небольшим участком - в смешанном районе, конечно (не чисто белом).
http://blog.chron.com/primeproperty/2013/05/median-home-price-hits-all-time-high/#12494-2
Ценоообразование такое же, как и везде: зависит от соотношения спроса и предложения. Не будем в это вникать. Смысл моей реплики в том, что народ не был так обделен приватизацией как об этом кричат все ненавистники реформаторов: нищая с виду бабка владеет недвижимостью минимум на 300-400 тыс. долл. а владельцы 3-х-комнатных хрущоб (которые получали семьи рабочих-служащих с двумя детьми) те вообще долларовые миллионеры: могут их продать, купить дом в Доминикане тысяч за 60, остальные миллионы положить в банк и жить на ренту, или пустить их в дело:-)
Дорогая Юля, это в МОСКВЕ. Москва - не Россия.
Правда? Я не знала!
СПАСИБО.
paanna yulka,я не атеист,но вашы доводы разделяю,ещё раз спасибо
Ваши суждения "основываются" на эмоциях и активном нежелании признавать то, что тогда, в 93-м, Вы, как и и я, как и миллионы других, оказались... не правы. Или приветствовали переворот, или не противились ему.
Такое желание естественно для людей с тоталитарным сознанием (не убеждениями!), когда желание "быть последовательным" на протяжении жизни превыше логики и фактов. Это - нормальное психическое свойство, оно делает человека как-то "устойчивее" в этом мире. Нас таких много, большинство на Земле. Но надо с этим в себе бороться.
Разумеется, реформаторы люди, а не боги. Люди со слабостями и ошибками. Но цель их была (за редкими исключениями) не власть как таковая, не пошлая нажива, а спасение страны. И была их горстка. А противостояли им нЕлюди, номенклатурные рыла, озабоченные только страхом потерять свои теплые местечки, где можно было, оставаясь темными, бесталанными, полуграмотными чинушами , жить-поживать, распоряжаясь добром, заработанным бесправными "морлоками".
А вована, между прочим , выбрал народ. Ну назвал его Ельцин "преемником". Но ведь голову надо иметь на плечах, тем более, нам все время объясняют , что рейтинг Ельцина был уже нулевой. Так какого черта так охотно согласились? Никто никого не заставлял голосовать за вована, это был вполне добровольный выбор, и голоса в те поры еще считали боле-мене честно. Так почему все шишки на Ельцина?
panna yulka,bravo
Спасибо, Юля. У меня вопрос появился - без всякой подколки, серьёзно. Дело в том что меня тогда в стране уже не было, и по младости лет, я как-то не очень интересовалась тамошними событиями. Об Ельцинском роспуске парламента слышала что "он это сделал потому что парламент не давал ему проводить новые законы, что б Ельцин ни давал им на подись, они всё отвергали". А теперь я подумала: а какие конкретно законы были приняты после роспуска парламента? Были какие-то?
Если хотите поподробней, ознакомтьтесь с книгой Гайдара "Гибель империи". Если покороче, наберите в гугле "правительство Гайдара" и почитайте несколько статей в википедии. Увидите, что у Гайдара почти никакой власти не было, первый раз в 1991г. полгода (!) был и.о. премьера, и умудрился ,несмотря на дикое сопротивление коммунистического Верховного Совета, фактически сменить социально-экономическую формацию и отвести страну от пропасти, а второй раз - в 1993 -1994г.г. также меньше года, и снова и.о. , и снова в обстановке постоянной травли все того же Совета , в результате чего уже в начале 1994 года подал в отставку, т.к. не мог, как он писал, работать в правительстве и одновременно быть к нему в оппозиции. Как я где-то уже на этой ветке говорила, комми в конечном итоге победили, нахрапом не удалось, но ползучий переворот состоялся, так что никаких революционных реформ провести больше не удалось, "парламентарии" были, в основном, озабочены своими зарплатами, квартирами, пенсиями, машинами, богатели и жирели, не уставая поливать помоями Гайдара и Ельцина :-).
"
в результате чего уже в начале 1994 года подал в отставку" === Чего -то непонятно: Ельцин разогнал парламент в 1993, а Гайдар ушёл в 1994?
2) Ваш прогноз: а что бы было если б противостояние просто продолжалось?
То есть понимаете, мне непонятно: если Ельцин разогнал парламент из-за того что тот тормозил все рефомы, то чего ж Гайдар ушёл через несколко месяцев после разгона тормозильщиков?
"...что бы было если б противостояние просто продолжалось?..."=======Так оно и продолжалось.Ельцин не смог ни одной своей кандидатуры утвердить на пост премьера. Потому Гайдар и ушел и на этом реформы закончились."А что бы было?" Вот то самое, что мы сейчас хлебаем - воровской паханат.
Как-то нелогично. Какие-никакие реформы были при старом парламенте, а как разогнали парламент, так больше никаких и не было? То есть было плохо, а стало ещё хуже?
"...было плохо, а стало ещё хуже?..."========= Можно и так сказать. Ельцин не сделал важнейшего необходимого шага - не провел люстрации, ни после путча 1991 г. (самый удачный момент, когда воодушевленный народ поддержал бы его, а комми были напуганы и деморализованы) ,ни после повторного путча 1993г., когда комми осмелели, почувствовав "либеральную слабину" президента и реформаторов (поняли, что их не будут ни убивать, ни преследовать, ни даже поражать в правах), а народ сбит с толку бесконечной антиельцинской и антигайдаровской пропагандой и разочарован, видите ли, что не разбогател как по мановению волшебной палочки.
В результате новый Совет (Дума) был не лучше , а в чем-то даже хуже предыдущего : Партия «Выбор России» (сторонники реформ) набрала лишь 15 % голосов. На первое место неожиданно вышла шарлатанская, полублатная ЛДПР , состоящая из самого отмороженнного партийно-гебистского отребья построившая предвыборную кампанию на популистских и националистических лозунгах (23 %) Третье место заняла КПРФ (12 %,).Комментируя победу ЛДПР писатель Юрий Карякин в прямом эфире российского телевидения в ночь подсчёта голосов воскликнул: "Россия, одумайся! Ты — одурела." Но Россия не одумалась. Коммунисты в разных своих ипостасях , отличающихся лишь возможностями воровать и количеством наворованного ( "Единая Россия", "КПРФ, ЛДПР, "Справедливая Россия" ) полностью вытеснили либералов и демократов из Думы и правительства и предались азартному разграблению страны (вплоть до Академии Наук в наши дни), не уставая винить в её бедственном положении давно уже находящихся в земле сырой Гайдара с Ельциным за их спасительные реформы двадцатилетней давности (!) , проведенные за несколько месяцев полуформального "правления" в агонизирующем распадающемся государстве.
Спасибо!
++++ да, ВСЁ ТАК ,panna yulka
- Ельцин не сделал важнейшего необходимого шага - не провел люстрации
При люстрации Ельцин был бы обязан выкинуть навсегда из политики самого себя.
- На первое место неожиданно вышла ЛДПР, построившая предвыборную кампанию на популистских и националистических лозунгах
Да кому были интересны их лозунги? Просто люди хотели выразить своё отношение и к Ельцину, и к ельцинскому путчу, и к самим выборам в орган, который по антидемократической ельцинской конституции имел только декоративные функции, вот и проголосовали за самую одиозную партию. Если бы выбирали настоящий представительный орган, который действительно что-то решал, никакой ЛДПР там бы не было.
- Как-то нелогично
Женская логика. Ельцин хороший, и всё тут.
Против мужской логики не попрешь: сталин хороший, и всё тут.
panna,(по моему. Гайдар ушёл уже в 1992 с поста премьера,потом был вице при черномырдине,да ОН ЧТОТО решал совсем короткий срок)...а ваши утверждения опять поддерживаю
Браво!!!!!!!!
Полностью с Вами согласен.
Единственное замечание по Ельцину.
"он подавил путч слишком нерешительно: не было проведено люстрации"
Наверно можно так сказать. Ельцин во многих вопросах действовал вроде бы нерешительно.
У меня сложилось впечатление, что он больше всего боялся совершить такие действия, которые могли бы дать возможность обвинить его в недемократичности, в авторитарности, в советских методах.
Гайдар как то обратился к нему с предложением организовать орган в правительстве по пропаганде реформ. "Вы что, спросил Ельцин, хотите вернуть отдел пропаганды при ЦК КПСС?"
Конечно, без ошибок и личного вмешательства не обходилось.
Что касается конкретно "люстрации", то как Ельцин мог провести её без согласования с Госдумой?
Это было бы недемократично. А большую часть депутатов Госдумы самих надо было люстрировать.
Вы описали ситуацию абсолютно точно. Мне всегда было смешно слушать обвинения Ельцина в "диктаторских замашках", "склонности к самодержавию , маниакальном стремлении к власти." Причем это делали не только враги, клеветавшие вполне сознательно и подло, но и самые прекраснодушные либералы, вроде Евгения Киселева с его "Царем Борисом".
На самом деле царственным (в метафорическом смысле) в Ельцине была только богатырская внешность, высокий рост, осанка, харизма, а также полное отсутствие мелочности, мстительности, злобности, широта души и великодушие. Но только не властность, упоение властью, а напротив страх ею злоупотребить. Он на полном серьезе воспринимал свою миссию гаранта свободы и демократии, которых так нехватало России. И не понимал, как важна пропаганда идей свободы, объяснение людям сути и сложности проводимых реформ, боялся уподобиться коммунистам, а те нисколько не боялись быть самими собой, и злобно врали и клеветали , даже куда изощреннее, чем в последние советские десятилетия(когда работали уныло и формально). Теперь работали с выдумкой, с огоньком, вспомним хотя бы подлые передачи Караулова, широко транслировавшиеся по центральным телеканалам.. И никто ему не мешал...
В этом и есть роковая дилемма демократов-первопроходцев в странах, выходящих из-под гнета диктаторов: с одной стороны, нельзя им уподобляться, с другой - стоит отпустить вожжи, и тут же появляются сотни претендентов в новые самодержцы и апологетов старой-новой диктатуры. А если проводить демократические реформы железной рукой, именно эти претенденты и обвинят тебя в диктаторских замашках. А жаждущие "сильной руки" стада заблеют в унисон, а "прогрессивное" человечество в лице левых недоумков, типа Скобова,предложит судить, и сладострастно травить, как травили Пиночета, спасшего Чили от коммунистической заразы.
Тем не менее, был коротенький прериод (и теперь уже история не скоро нам сделает такой подарок), когда люстрация была желанна и возможна и прошла бы на ура : несколько недель после августа 1991года. Но момент был упущен, все по той же причине, которую Вы очень четко и точно сформулировали: "больше всего боялся (Ельцин) совершить такие действия, которые могли бы дать возможность обвинить его в недемократичности, в авторитарности, в советских методах..." К этому еще можно добавить: уж очень не хотел этот миролюбивый и добродушный человек никакого насилия, ни, не дай Бог, крови, все надеялся что и овец и волков удастся привести к свободе и процветанию мирно, без эксцессов. Ну, и волки его отблагодарили... и овцы тоже...
++++ да, ВСЁ ТАК ,panna yulka
panna_yulka: 100% правильный, глубокий анализ!
+++++++ogranchuk
26.09.2013 20:21 panna_yulka
Прочитал и удивился Вашему эксгибиционизму. Путч осени 1993г. действительно был красно-коричневым.
Победили коричневые и правят страной до сих пор. Ваша замысловатая поддержка нового русского фашизма меня впечатляет, но это не важно - спасибо за откровенность.
Есть воспоминания по обсуждаемому поводу Ильи Константинова. Они есть в сети и в его LJ. (его самоназвание-националист мне чуждо и вызывает отторжение, его размышления и оценки весьма интересны)
Посмотри. Может, буквы знакомые найдёшь...
Жалко, что нек опубликованы воспоминания Геббельса о штурме Берлина...
Победили коричневые
А проигоали кто? Такие фамилии, как Баркашов, Макашов, Терехов, Ачалов, анпилов вам что-то говорят? Они кто - голубые или розовые? И к5ак бы выглядела страна под их правлением?
Ещё раз настоятельно советую вам, иск. проверьте свой айкью!
А с Баркашовым и прочими не всё так просто.
Фашизм в России запрещён сейчас и был запрещён тогда. То есть, любого лидера русских фашистов в любой момент можно посадить в тюрьму. А значит, они все полностью управляемы действующей властью. А если ветви власти разделены, как в России 93-го, то надо уточнить: не просто властью, а той ветвью, которой подчиняются правоохранительные органы. То есть, исполнительной. Короче: скорее всего, фашистам дал приказ выступить сам Ельцин. Именно для того, чтобы представить происходящее как красно-коричневый мятеж.
Когда власти две, то "правоохранительные органы" в каждом случае сами решают, какой именно ветви им подчиняться. Это во-первых.
А во-вторых, баркаши до поры до времени никого не убивали, погромов не делали и газенвагены не сооружали. Посадить же за вскинутую руку или символ похожий на свастику, тогда было по закону невозможно: законодательство пестрело дырами. Что не удивительно, ежели вспомнить, чем занимались тогда вместо законотворчества "законодательные органы"...
Согласен с Вашей panna_yulka оценкой и анализом событий 93 и их причин.
Сам же являясь и непосредственным участником, и невольным свидетелем тех событий могу засвидетельствовать, что видел на Краснопресненской грузовик набитый вооруженными людьми в касках и под красным знаменем(!) отправлявился от Белого Дома "телевидение брать".
Но к сожалению эти вынужденные трагические события неизбежно привели к негативным последствиям: Ельцин после 93-го стал ориентироваться на силовиков, а не на демократов. В 1995 он развязал войну в Чечне. в 2000-м посадил чекиста на царство.
Сейчас по прошествии времени пришел к мучительному выводу, что объективно по-другому и быть не могло: кстати, последовавшие выборы это подтвердили - население этой огромной страны в массе своей быдлосовки... так что ползучий реванш видимо был исторически неизбежен, какими бы методами его ни старались оттянуть...
panna yulka,спасибо ,что находите силы отвечать на демагогию развёрнуто
НАРОЖДАВШАЯСЯ ДЕМОКРАТИЯ, ...представленная Ельциным и правительством либералов-реформаторов
Президентская власть передаётся по наследству (не детям, а преемникам, но это неважно), представительной власти вообще нет. Всё это нам дала конституционная реформа Ельцина. И он представляет демократию, а Верховный совет - нет? Где логика?
КРАСНО-КОРИЧНЕВАЯ СВОРА ( на 95% бывшая советская номенклатура
А первый секретарь Свердловского обкома КПСС, член ЦК, первый секретарь МГК, кандидат в члены Политбюро - это Вам на бывшая советская номенклатура, что ли?
именно этот вопрос - выбора дальнейшего пути социально-экономического и политического развития был на кону
Этот вопрос был решён окончательно ещё в августе 91-го. В 93-м решалась именно судьба российской демократии и ничего больше. И демократия была уничтожена.
Остальной коммент - просто чепуха, даже спорить не с чем.
Ну Ельцин - один из немногих, кто предал свой класс номенклатуры :))))
Возможно, однако танки то подогнал Эльцин ....
Жалко, что только танки... Я бв работал по БД штурмовыми 204-мм орудиями...
Ну так сами же говорите - "что мы на сегодня и имеем". Т.е. без разгона Верховного совета в этом плане хуже бы не было. Зато - не было бы прецедента, что законно избранный парламент можно вот так взять и разогнать, наплевав на мнения людей, которые этих депутатов избрали. Это уже было бы лучше. Глядишь, и гэбэшный "преемник" не появился бы...
Черномырдин ещё много чего сказал. Например "Мало вломили"...
Вообще-то, Ельцин и его правительство реформаторов как раз и предложили народу свободно самоорганизоваться на демократических принципах: колхозников законодательно наделили долей с правом выхода, а горожанам подарили государственные квартиры. Да вот народ с ужасом от такой перспективы бежал под крыло КПРФ и ЛДПР (на думских выборах), колхозники свои паи пропили. Вопль: "Хотим поря-я-ядка" стоял по всей Руси. Ну вот и получили что заказывали.
Надеюсь, вы понимаете, что для практического осуществления всех перечисленных вами прекрасных вещей в условиях России начала 90-х необходима была жесточайшая праволиберальная диктатура?
И кто будет уничтожать рэкет, подавлять левых экспроприаторов и чиновников - коррупционеров?
Следовательно, нужна "наша с вами" диктатура :))
Эээ... Видите ли, я - человек глубоко штатский, по части понимания шифрованных депеш у меня не очень...
Ув. valeri2, хороши высокие материи типа "закрепить, согласно Конституции, институты контроля общества над ...Но "советская экономическая машина" в тот момент уже НЕ РАБОТАЛА и страну ждал голод. , а советская партноменклатура, засевшая в Верховном Совете КАЧАЛА ПРАВА, а надо было создавать вначале новую экономическую машину, а затем новую экономику.
А "уважаемый автор" такой же безграмотный болтун в экономическом плане как и те члены Верховного Совета!
valeri2, "Но "эк.машина" до сих пор не создана. Номенклатура прожирает сырьевую ренту(.."====Не несите чушь, уважаемый , РАЗ СОГЛАСОВАННО, ПО ДОГОВОРАМ ПРОИЗВОДИТСЯ ПИЩЕВАЯ ПРОДУКЦИЯ И ПОСТУПАЕТ В МАГАИНЫ, НА ПЕРЕРАБАТЫВАЮЩИЕ ФАБРИКИ, , РАЗ МЕТАЛЛУРГИЧЕСКИЕ, ДЕРЕВООБРАБАТЫВАЮЩИЕ и прочие ПРЕДПРИЯТИЯ ПЕРЕДАЮТ СОГЛАСОВАНО СМЕЖНИКАМ СВОЮ ПРОДУКЦИЮ, РАЗ ПО ЗАКАЗАМ И ДОГОВОРАМ ПО ВСЕЙ СТРАНЕ ВЕДЕТСЯ ПРОМЫШЛЕННОЕ И ЖИЛИЩНОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО, раз по заданным алгоритмам действуют биржи, нотариальные конторы, суды - значит СИСТЕМА ПОКА РАБОТАЕТ и дает прибыль ! Но везде С ПРИБЫЛИ СНИМАЕТСЯ КОРРУПЦИОННАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ, что делает систему МАЛОЭФФЕКТИВНОЙ . Т.е. нужна ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ , которая 1. Значительно ограничит коррупционную составляющую. 2. Заставит суды ДЕЙСТВОВАТЬ ПО ЗАКОНУ, а не ОБСЛУЖИВАТЬ ПО ЗВОНКУ или ПО ВЗЯТКЕ.
Прекрасно понимаю Ваш пафос и возмущение и даже разделяю его ,но постарайтесь различать" МЕХАНИЗМ" И "КАК ОН РАБОТАЕТ". Уже сделана (командой Гайдара) неплохая "экономическая машина" (заложенная в экономических моделях и ОГРОМНОМ КОЛИЧЕСТВЕ РАБОТАЮЩИХ СЕЙЧАС ДОКУМЕНТОВ,, которые ПРИНЯТЫ НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ и без которых вообще все остановится!
Можно привести аналогию: ЕСТЬ НЕПЛОХОЙ АВТОМОБИЛЬ, но используется плохой бензин, во-время не заливается масло, не ставятся "родные запчасти" и главное хреновый и вороватый водитель - все что есть приворовывает и распродает. .. но авто пока нормальное и современное. Но можно загубить. Понятно или опять непонятно? :))
Мне давно понятно, даже Ваши обиды. Но рассказываю не для того чтобы кого-то оправдать или осудить, а чтобы знать и понимать причины проблем и чтобы не искать их там , где их нет.. Правда в моральном плане от этого не легче....
з.ы. чтоб всем нам не повторять путь луддитов 21 века!
Опять лживая вертлявая демагогия г-на Лоханкина! Не передёрните, г-н пикейный жилет! Не у всех ещё память отшибло и не всем удалось задурить голову демагогемой "расстрела".
Занятный текст. НО!
Интерес-то вызывает не само описание событий по-скобовски или по-сарновски (это уже не важно, апологеты и того и другого давно почивают в отхожих местах), а время публикаций -:)))
К чему бы это? Либерасты решили взять реванш у цапков? Непохоже.
Пилят очередной грант? Грантодатель (САСШ) нынче в такой жопе, что лучше корешиться с Пуем.
Или замаячило "дольче" и старички-сладкоречивщики наскоро оттёршись дерьма в приприжку повалили к "заднему крыльцу" (проходу)???
Хася, на всякий случай запасись двумя тремя ящиками какого-нибудь ценного напитка. По-моему, экономика поставит кой-кого в интересную позицию.
Не пугай, Часовщик, пуганные ...
Лучше коробочку с фантиками где-нить припрятать - мож и возьму власть в Кремле, хе-хе ... Советником по общим вопросам пойдёшь?
Как сказал на днях товарищ Бо Силай: "Правда рано или поздно выйдет на поверхность".
Советником, Хася, - это моё любимое занятие.
Бо Силай, Часовщик, конечно мудёр, да не учитывает глобальное потепление -:)))
Так что ждём-с.. А тебя я в кадровый резерв зачислил, можешь кабинетик в Кремле присматривать потеплее и поуютнее ...хе-хе.
Главное, чтобы Зюганова наверху не было - протекать начнет.
Эти кабинеты в Госплане, я про другое местечко - там правда призраки ходят, но уж как-нить и с ними разберёмся -:)))
У меня знакомый шаман Вуду есть, если чо поможет.
Никогда не мог понять, почему их, и не только А.Скобова, все время тянет на темы с наперед известными размышлизмами и оценками? Причем такими, которые заставляют сомневаться в безусловно разумном, которое они высказывают на темы другие.
В период перестройки, эта публика захлёбывалась в восторге от статей в "Огоньке" и прочих изданиях: Ах, всё извратили! Ах и Ленина тоже извратили! Ведь он совсем другое имел в виду! Ведь социализм и коммунизм вполне возможны, нужно только идти другим путём! Построем новую, свою коммуну, и будем делить всё по-честному!
Безусловно разумное в их мировоззрении то, что гланды удалять нужно не у проктолога и дважды два - четыре.
Мне из "чтения взахлеб Огонька" запомнилось письмо Ф. Раскольникова Сталину. Уж в каком восторге был от нее народ! Как здорово он узурпатору врезал! А несколько позже оказалось, что это тот самый Раскольников, который Булгакова (и не только) гнобил как начальник Главреперткома. А женушка евонная, Лариска Рейснер, была настоящей палачихой.
Именно это я и хотел сказать. Товарисчи до сих пор пытаются своим словоблудием представить людоедство вполне терпимым и сопутствующим процессом для достижения своих целей.
Вот вопрос который, чем дальше тем больше волнует.
Ельцин - Бог или Ельцин - дьявол?
То есть стоит ли его канонизировать или стоит проклясть....
Все то же многие столетия...
Попытка взвесить на виртуальных весах, то, что взвесить априори нельзя, потому как весы у всех разные у одних взвешивают время у других, расстояние поделенное на собственные убеждения..
Почему обязательно Бог или дьявол? Есть и другие вполне ёмкие определения.
:) Прочитайте на ночь тринадцать раз mea culpa, два раза ущипните правой рукой левое..ухо, и все пройдет.:)
sorry
Ельцмн - Человек. И , возможно, лучший правитель за всю историю этой несчастной страны.
В сентябре 1993 мой знакомый и знакомый Александра Скобова поехал в Москву с коллегами снимать документальный фильм о Мстиславе Ростроповиче и... попал в самую гущу обсуждаемых событий. В результате группа Леннаучпопа вместо задуманного фильма снимали происходящие в Москве события. Люди, не близкие политике, брали интервью у простых участников событий с обоих сторон, у случайных граждан. Старались документально зафиксировать все важные события: демонстрации, стычки, штурмы. Например, расстрел Белого дома снимали с крыши соседней высотки, пока не были изгнаны бойцами ОМОН.
После триумфальной победы в противостоянии спецслужб и партноменклатуры 2-го звена, фильм, в котором не было ни слова комментариев, был показан в Кремле. Появление фильма руководством было встречено с ужасом. Фильм был оценен как вредный и не допустимый к показу широкой аудитории без соответствующих комментариев.
P.S. Верующим при оценке подобных событий всегда легче, они точно знают, что есть судья, который даст справедливую оценку поступкам каждого из нас.
И где же можно посмотреть/скачать упомянутый эпос?
Да, было бы интересно.
Молчит товарищ Штиллерц, не колется...
Я в свое время смотрел таки фильм в Доме кино в Санкт-Петербурге.
Допускаю, что сейчас он есть в сети. Фрагменты из фильма появляются в годовщину событий на разных каналах, в т.ч. первых. Но представляет интерес, на мой взгляд, именно оригинальный вариант.
P.S. Ник заимствован из книги Макса Фриша "Штиллер".
Пусть и заимствован, но для русского уха СОЗВУЧЕН ..
> Верующим при оценке подобных событий всегда легче, они точно знают, что есть судья, который даст справедливую оценку поступкам каждого из нас.
Всегда при подобных словах вспоминаю рассказ про судейскую коллегию на том свете, состоящую из людей, и Бога, которого они вызывают в качестве свидетеля. Потому что невозможно судить, если знаешь все причины, приведшие именно к такому решению или поступку... Там ещё фигурировала неприязнь подсудимого к неграм. Поскольку в детстве он обиделся на своего лучшего друга, негритёнка, за кражу игрушки. Причём игрушка просто завалилась в щель, и лежит там до сих пор...
Пожалуйста, дайте хотя бы предположительное название ленты, иные координаты. Я постараюсь найти в сети и приведу ссылку, даже если придется воспользоваться Tor or I2P для читателей форума.
Ельцина, дорогое вы наше длинношЕЕЕ, избрал не парламент, а народ.
А тот факт, что Ельцин сохранил эту бомбу в Конституции, оставив депутатов формально всесильными - одна из его главных ошибок. Новую Конституцию надо было писать в 81-м, а не когда жареный петух клюнул. А он дождался вполне закономерного падения рейтинга после полутора лет реформ, и уже тогда, почти на равных полез разгонять ВС. Который, соответственно, успел забуреть и охаметь (хотя популярнее Ельцина тоже не стал). Хорошо ещё, что быстро кончилось.
Никакой парламентской республикой вылезшая из останков СССР советская система, конечно, не являлась. В Конституции, вместо нормального разделения властей, торчал ржавый гвоздь: "Съезд полномочен решать любой вопрос, относящийся к ведению РФ". В результате чего депутаты уже и Конституцию под себя перекраивали, как хотели, и в работу правительства влезали, и всерьёз начали обсуждать вброшенный для смеха "закон о пожизненном наследуемом депутатстве", И требуется много природного юмора, чтобы обозвать претензии Хасбулатова и его компании на власть - "контролем представительного органа над бюрократией".
Мне с тобой спорить, или со Скобовым?
Ельцину что, пожизненно благодарить Хасбулатова, что он от щедрот царских ввёл "специально для него" пост президента? На момент избрания ВС и обсуждения этого поста Хасбулатов был никто и звать никак - какой-то сторонник Ельцина, которого Ельцин выдвинул на серьёзный пост.
Руцкой вообще вице-президент, получивший должность исключительно потому, что Ельцин его себе в помощники взял. У кого-то есть сомнения насчёт того, что Ельцин и с другим вице точно так же был бы избран? Законы, необходимые для рыночных реформ, проталкивались через ВС с такими проблемами, что ставить их в заслугу депутатам не стоит. К примеру, в закон о приватизации дописали прелестнейший "четвёртый вариант"....
Лев Семеныч, при таком дурацском граненом движке, я доставлю вам много хлопот :)
Лев Семеныч, при таком дурацском граненом движке, я доставлю вам много хлопот :)
Лев Семеныч, при таком дурацском граненом движке, я доставлю вам много хлопот :)
+++++++++++++
Это Ельцин нанял никому до того не известного "товарища с Кавказа" Хасбулатова посторожить место спикера. Поднял из грязи в князи и тем пригрел на груди змею :)))
+++++++"...Вот теперь тебя хвалю я...":-)
(К.Чуковский)
Боюсь, на эту ветку не зайдут ярые поклонники ельцинизма - возразить им собственно нечего.
====================================================================
Зайдут, зайдут- и возразить есть что.
Элементарное возражение- и состоит из двух-трёх слов-Ельцин расстрелял парламент В ПОРЯДКЕ ПОДАВЛЕНИЯ ВООРУЖЁННОГО МЯТЕЖА, который подняли руководители парламента.
A c момента, когда парламент не воспротивился началу мятежа-он автоматически перестал быть народным представительством (народ его на мятеж не уполномочил) и превратился в кучку заговорщиков
(ответить)
piter18, еще раз прочитайте текст Александра Скобова, но теперь внимательно.
Ельцин. Не. Расстрелял. Никакой. Парламент.
Парламент - это собрание депутатов парламента. Ни один депутат расстрелян не был.
Ни один депутат расстрелян не был.
================================================
Я это, конечно, знаю -среди депутатов даже ни одного раненого не было, не то что убитого.
Но красно-коричневые уже 20 лет употребляют клише "расстрел парламента>
Что ж с брехунами делать -а молодые, кто всё это в сегодняшней рашке вынужден глотать, иногда клюют на эту брехню.
Ну да! Анпилову сломали пальчик!!!
А он был депутатом Моссовета :)))
да, сколько раз вам, ненавистники Ельцина это в нос тыкать!
ловким движением умелвх рук мастеров, поднаторевших в агитпропе, обстрел здания становится расстрелом парламента.. чеканная формулирока - как в сталинском учебнике.. и столь же лживая
А что можно возразить полному невежде?
Не знающему, например, что парламент - это не здание, а люди. Сколько членов парламента расстрелял Ельцин?
Или не знающему, что Президент РСФСР избирался всенародным голосованием, а не "парламентом". И сам пост Президента был учрежден опять-таки через референдум, а не "введен депутатами".
Такому невежде можно только посоветовать учиться, учиться и еще раз учиться, как не говорил дедушка Ленин.
президентом.
ЕБН приказал стрелять и по парламенту, и по мирным людям из танков. А то что они не попали ни в кого из парламентариев, наверное, как и ЕБН были пьяны
==============================================================
Ой подставились Вы крепко-не знаете истории новейшей.
Во-первых, ЕБН вообще не отдавал оперативных приказов-командовали Грачёв, нач Генштаба и комдив Дзержинской дивизии.
Руцкому и Хасбулатову предъявили ультиматум о штурме или сдаче и они, а следовательно, весь парламент и все в здани знали об опасности
Приказ танкистам гласил-бить бронебойными болванками по верхним этажам, где людей не было. Ни одного осколочного и тем более фугасного, выстрела не было, иначе была бы куча трупов.
На12 этаже попали один или два бронебойно-зажигательных снаряда и начался пожар, но о сгоревших людях не упоминает никто, следовательно, и таких не было.
Погибли несколько человек из боевиков-но они вели прицельный огонь по Альфе и им, естественно, ответили (из пулемётов БТРов).
Так что "Ельцин приказал по мирным людям", "пьяны были"-это пальцем в небо
Учите матчасть
Так этот авантюрист и о 15000 может говорить.
Аж до сих пор пеной исходит, "сталин" неудавшийся.
Кроме того, он говорит о всех жертвах в Москве.
И, конечно, никаких доказательств не приводит.
Но мы же тут только о БеломДоме, не так ли?
По БД считают от 30 до 50 жертв, повторяю, почти исключительно боевики, стрелявшие пo спецназу
А чисто технически, откуда Хасбулатов мог знать количество погибших? Когда оно прояснилось, он сидел в тюрьме. Его цифра очевидно взята с потолка и менее надежна, чем официальная.
Только по официальным данным погибло не менее 157 человек и 384 были ранены
==========================================================
Называется также цифра в 157 убитых и 384 раненых[5].
Основную часть погибших составляют случайные жертвы из числа гражданского населения, в том числе несовершеннолетние, а также сторонники Верховного Совета, прибывшие за защиту Дома Советов
===================================================
Так о каких жертвах речь ведём?
Убитых по приказу Ельцина-(это внутри БД)?
Или убитых по приказу Руцкого-(это те, кто стоял на улицах, примыкающих к БД и просто смотрел)?
Пробовали. См ниже.
Есть списки погибших поимённо. Там 159 фамилий. Разные независимые организации занимались подсчётом и сверяли друг с другом списки. В том числе и организации, созданные сторонниками бывшего ВС. Так что твой Хасбулатов врёт в своём репертуаре.
Ты, Нафаня, фот что нам скажи. Ты всем чеченцам готов лизать, или толлько тем, которые из Гудермеса? Как Хасбулатов твой любимый :)))
Гибли и мирные граждане - на моих глазах одну тетку застрелили боевики, прорывавшиеся "на выход" из Белого дома, после того, как стало понятно, что праздник закончен. По тогдашнему суждению - стреляли бойцы "Приднестровского батальона", палили по ментам, а заодно - и по прочим, кто недалеко был. Дело было вечером, пули были светящиеся - вроде как трассера.
Насколько мне известно, ни один из сторонников ВС не был убит снайпером. по-моему, это однозначно указывает, что снайперами были люди Руцкого и Хасбулатова...
Снайперов не видел, врать не стану. Из БД несколько раз выбегали группы боевиков(после того, как начался пожар), желая прорваться через ментовские "кордоны" - довольно символические, надо сказать, и растекались по зданиям соседних улочек. Они стреляли, полагаю - неприцельно, "на испуг" - менты вяло отвечали. Были ли среди бегущих снайперы - мне неведомо. Убито несколько человек - случайные прохожие,зеваки, просто оказавшиеся не там и не тогда.
Как-то с трудом можно можно представить, чтобы отступающие боевики полезли на шпили и крыши стрелять из снайперских винтовок. Они бы постарались затаиться и свалить из города. Это были совсем другие люди, Но тоже с той стороны ИМХО.
Возможно, я не совсем корректно высказался. После провала путча боевики, которых тогда называли "приднестровским батальоном" разбегались, в том числе и на чердаки и крыши - возможно, были какие-то коммуникации между подъездами. Стрельба велась короткими очередями - те снайперские винтовки явно ни при чем.
Стало быть, все разговоры о неизвестных снайперах, которые вели огонь с самого начала, а не только после провала - ошибочны?
Насчет снайперов - были ли они вообще - не знаю, я о снайперах ни разу не упоминал. Если кто-то их и видел, то только "коллеги" - ИМХО))) Боевиков, стрелявших по ментам и просто прохожим - видел.
Спсибо. Пянял.
Так, отмечаем: товарищ пошел в отказ. Теперь уже Ельцин не "расстрелял парламент", как в верхнем посте, а лишь "приказал стрелять, но стрелки не попали". "Мирные люди" взяли штурмом московскую мэрию, несмотря на наличие там вооруженной охраны, а потом сформировались в мирные взводы и роты и поехали захватывать Останкино. Намеревались так же мирно штурмовать Кремль и выкидывать оттуда жидов, насколько помню, только руки оказались коротки. И Руцкой потом совал всем журналистам под нос свой совершенно мирный пистолет - "Понюхайте - порохом не пахнет! Это не я стрелял!"
Eще что наврете, коммунист Вы наш?
Все это было, было, и не раз, в истории.
Вот помню, в свое время один прыткий узурпатор присвоил себе многовато прав. Демократы зашумели, завозмущались: "Демократия в опасности, республика под угрозой!". Убили узурпатора, кинули труп к подножию статуи Помпея. Парламент вздохнул свободно. И что? Воцарилось торжество законности? да не фига. Последовала кровопролитная гражданская война, и через небольшое время новый узурпатор (племянник предыдущего!) снова узурпировал власть, и парламент не пикнул.
Это я к тому, что глупо восклицать: "Вот растоптали такого-то числа законность, если б не Ельцин - был бы сейчас рай и торжество закона!". НИ ФИГА.
Вы конечно правы и сравнение тов.Путина с Калигулой весьма остроумно.
Мое согласие и несогласие с Вашими оценками на форуме принципиально. Демократия это не форма самоорганизации общества. Демократия - это всегда "процесс" таковой самоорганизации.
сравнение тов.Путина с Калигулой весьма остроумно.
======
Ни в коем случае - не сравнивал я личности, тем более П. с К. Сравнивал я подходы к решению проблем.
Прошу прощения, мне это сравнение показалось удачным.
Отсылая в прошлое, я описывал несколько иное время, чуть пораньше. Сравнение с Калигулой... хм... имхо, нынешний товарищ проигрывает в колоритности. Он, скорее, какой-нибудь Вителлий или Отон.
Но давайте разберемся, почему и во имя чего конституционный строй России был насильственно свергнут Ельциным осенью 1993 года
===============================================================.=
Все большевики, а Скбов-ортодоксальный большевик,-лжецы по определению.
Как и все бандиты, впрочем-чтоу головные, что политические.
Я что, не должен верить своим глазам и своим ушам, когда слышал и видел, как Руцкой требовал от армии, (главнокомандующим которой он себя самозванно объявил)
"немедленно штурмовать все объекты, которые занимают государственные преступники под руководством Ельцина"- воспроизвожу его приказ, заметьте-боевой приказ "главкома"- попамяти, но за смысл ручаюсь.
И было это в момент, когда Макашов уже повёл свою иррегулярную банду на штурм Останкина.
Так это всё, согласно Скобову, были "конституционные действия?
И Ельцин не имел право на подавление вооружённого мятежа?
Брешет Скобов-как брехал и его духовные отцы от Ленина до последних большевистских подонков
Уважаемый piter18, читаем текст А.Скобова внимательно: "Любопытно, что депутаты Съезда и Верховного совета почему-то (интересно, почему?) загодя подозревали Ельцина в намерении выйти за пределы его конституционных полномочий. И решили подстраховаться. Дополнили Конституцию специальной статьей, гласившей, что в случае попытки роспуска парламента президент автоматически утрачивает полномочия. Таким образом, с момента подписания указа №1400 Ельцин перестал быть законным президентом и превратился в государственного преступника."
Ну, формально они даже и правы. Если в Конституции записано "Съезд имеет право решать любой вопрос" - съезд не может совершить ничего антиконституционного, и во всех конфликтах виноват не он.
Ну, формально они даже и правы. Если в Конституции записано "Съезд имеет право решать любой вопрос" - съезд не может совершить ничего антиконституционного, и во всех конфликтах виноват не он.
===========================================================================
Не может такого быть, чтобы стья конституции разрешала вооружённый мятеж кого бы то ни было, включая высшие органы власти.
А если такое получиоось, то это называется на юрязыке "коллизия" и такая статья применяться не должна, она должна была быть переработана ещё на стадии проекта.
Иначе она оказывалась неправовой-что и показали события 1993.
Ну и, конечно, все поправки, включая смещение президентта при роспускеВС-оказывались в рамках той же коллизии и потому нет в данном случае оснований обвинять Ельцина нарушителем Конституции. Конституция содержала ошибку, а ошибки в такихдокументах кровью пахнут.
Статья Конституции не разрешала никаких мятежей. Она разрешала депутатам решать любые вопросы. К примеру, назначить себя депутатами пожизненно, а президенту перед ними выплясывать.
И никакого мятежа. А кто не подчинится - тот и мятежник.
:-)))))))
Хороший, известный анекдот - Конституция Папуасии - 1. Вождь всегда прав. 2. Если вождь неправ, смотри пункт 1. Заменить Вождя на ВС.....
Насколько я помню, в этом анекдоте никто Россию Папуасией не называл.
Если в Конституции записано "Съезд имеет право решать любой вопрос" - съезд не может совершить ничего антиконституционного, и во всех конфликтах виноват не он. ================
Убедили - пусть будет не Папуасия, а Верхняя Вольта с ракетами - так называли))))
"Съезд народных депутатов РСФСР и его составная часть – избираемый им и замещавший его между сессиями Верховный совет – обладали всеми этими признаками. И отказ называть его парламентом основан лишь на оценочном суждении о его деятельности как об исключительно вредной..."
Дальше я и читать не стал. Только живо представил себе: 70-е годы, Съезд народных депутатов РСФСР единогласно отправляет в отставку Брежнева, Громыко, Косыгина, Андропова! Парламент, бля... Вы, товарищ Скобов, не думайте, что все здесь дураки и не понимают, как действуют коммунисты. А действуют они так: "нам - всё, остальным - закон (нами же и придуманный)." Так шо, не нада... Правильно поступил Боря в тот момент, что разогнал эту шушеру!
Не срыли вовремя Лубянку до основания, не провели люстрацию, и снова пожалуйте бриться -- милости просим в Совок-2.
Да где уж там "лубянку срыть до основания", если даже слабенькое ельцинское сопротивление красно-коричневому, насквозь гебнявому Верховному Совету, сами же демократы-либералы вот уже 20 лет предают анафеме. Вот макашов люстрировал бы скобова за одну секунду, только благодаря ельцину еще живет этот недорезанный марксист, небо коптит, воздух портит...
еще живет этот недорезанный марксист, небо коптит, воздух портит...
===========================================================
Скобовы, вообще говоря, монстрики боле-мене безобидные , потому что нутро прозрачное , ну вроде как у амёбы. Большевизм прёт из всех пор -а оно и наглядно для тех, кто не очень искушён в политике. Пусть живёт-и народ отталкивает отпугивает.
На сегодня опаснее те комми которые влезают в павозащитные или экологические организации, те, кто "меньшевиками" заделались- ну, в смысле за меньшинства красные подштанники рвут;
те, кто в универах молодняк растлевают наркотой-легализацию тяжёлых наркотиков теперь профессура левацкая прямо на лекциях требует.
И так дале.
Плюс промуслимская мразь из тех же профессоров.
Плюс разжигание вражды между полами в виде феминизма и ЛБГТ-шабаша.
Вот тута теперь большевизм гноится.
Нет среди этого левого племени "безобидных", каждый по отдельности даже вполне симпатичными кажутся, такие милые, добрые, интеллигентные. А все вместе - губители цивилизации, вроде тихих чумных и холерных бактерий в условиях ослабления иммунитета. Намного опаснее и страшнее эти "тихушницы" по сравнению с яркой вспышкой ядерной бомбы. Об этом свидетельствует опыт гибнущей от левой заразы Европы.
Ну так и я ж как раз об этом.
Правда, (я тут уже постил) что есть опасность от этих леваков другого рода, и посерьёзнее -приведут эти недоумки к власти натуральных коричневых.
И первыми увидят "небо в колючках" именно эти леваки-так уже однажды случилось.
Но рази ж в их тупые черепушки это вгвоздишь?
Идиотики тока хихикают.
А вот я,честное слово, антифашист докончиков ногтей, -а как посмотришь на левацкие художества, так у иу меня нет-нет да встанет вопрос (идиотский, признаЮсь)-а за что же Брейвика?...Они же сами его морочили, а он э-э-э...не, шучу, канешно.
Но в каждой шютке...
А я без всяких шуток, считаю его никаким не "правым", тем более никаким фашистом-расистом, а Героем-одиночкой, вставшим на защиту цивилизации от нашествия саламандр в союзе с сопливыми слюнявыми леваками. Отчаявшимся быть услышанным...
Грани в отчаянии! :)))
Юлия, сравните этот адрес:
https://graniru.org/users/p%D0%B0nn%D0%B0_yulk%D0%B0/
со своим. Клон.
паршивый ты клон
Вы совершенно незаслуженно обошли вниманием талантливого австрийского художника Адольфа Элоизовича, отдавшего жизнь в борьбе с коммунизмом. Слава героям!
ГБ ещё в 1990 по приказу Крючкова сожгло все архивы агентурной сети. Только в архиве центрального аппарата было уничтожено около 100 тыс агентурных досье. Это делало невозможной люстрацию.
Ну а Лубянку зачем срывать? Хорошее здание, ещё при царе построили...
Иносказание-с...
Словами самого автора "подтасовка начинается" почти с самого начала. Всевластие ВС называется "общественным контролем". И все - кто против Хазбулатова со товарищи, тот против народа.
А на самом деле механизмом общественного контроля является не ВС или съезд, а выборы. Между выборами любой орган на самом деле выражает волю лишь самого себя, а не народа. А насколько это совпадает с желанием нарда, покажут следующие выборы.
Съезд (и ВС РСФСР) были выбраны в 1990. Президент Ельцин - в 1991. Уже по одному этому он был ближе к существовавшей в 1993 воле народа, чем отделившийся от нее на год раньше ВС. Но при возникновении конфликта Ельцин предложил снова прямо спросить у народа: кто ближе к его воле? И был референдум. На нем народ прямо поддержал Ельцина и не поддержал ВС. И после этого ВС, продолжающий вопреки воле народа препятствовать действиям Президента, являлся не "общественным контролем", а коллективным узурпатором. Он захватил полномочия вопреки прямо выраженной воле народа.
++++++++++++++++++++++++++++
+100.
+++++++marttinen
Если считать указ 1400 неконституционным, то таковыми надлежит считать и все события, которые были следствием этого указа – принятие конституции, выборы в думу и т. д. Однако, почти все противники Ельцина фактически согласились с ним принятием новых правил. Они могут сколько угодно поносить его, но большинство из них успешно вписались в новую систему. Многие стали депутатами, Руцкой – губернатором. На мой взгляд, члены конституционного суда, голосовавшие против указа 1400, должны были подать в отставку, но все благополучно остались на своих местах. Так что все эти вопли о «расстреле парламента» бессмысленны.
Вот только жалко убитых в тех событиях, среди которых ни одного депутата или иного высокопоставленного чиновника.
Я вот всегда привожу такой пример: вот если бы в 1933 году в Берлине какой-нибудь генерал рейхсвера подогнал к законно избранному Рейхстагу танки с пушками и расстрелял бы его к чёртовой матери вместе с конституционным большинством в виде НСДАП, его бы сейчас тоже наверное преступником называли. И вообще достала эта демагогия про "расстрелянный парламент".
"если бы в 1933 году в Берлине какой-нибудь генерал рейхсвера подогнал к законно избранному Рейхстагу танки с пушками..."
Очень правильный пример! К сожалению, все меньше и меньше рождается на Земле людей, готовых взять на себя ответственность "по-крупному". А те, кто рождается, оказываются, в результате, подонками...
Собственно, Гитлер так и сделал - сымитировал "мятеж коммунистов", а потом арестовал половину Рейхстага, оставив практически только депутатов от НСДАП. Точь в точь как Ельцин.
А через три месяца Гитлер провёл выборы в Рейхстаг с участием своих политических противников? Получил враждебный своему курсу состав Рейхстага? Сохранил свободу слова и собраний? Выпустил через 4 месяца всех интернированных путчистов?
Вы глупости говорите ИМХО.
Ситуация 1993 года находилась за пределами дуальности "Конституционно - не конституционно". Так что сама постановка вопроса вряд ли правомерна...
Команда Макашова пытается взять реванш.....
++++++++++++++
безобидны ли Скобов, Лимонов, Аксенов, Староверов, или это страшный искус для начмнающего наркомана? Популистская риторика, типа всем надо раздать, все имеем право на богатства, бесплатное обслуживание и личные счета, как у арабов, нет, конечно привлекательно, но сейчас 50 процентов налога на сырье идет в бюджет, хотя есть и неприятные нововведения. Вместо того, чтобы разбираться, на что идет, почему так мало, или почему не все платят одинаково, эта компания твердит, что надо передать на личные счета, то есть конкретно им, а они будут нанимать управленцев, технологов, в общем специалистов. Так и хочется сказать, ну что за Ъ, что за детство Ъ, ну пора же вам повзрослеть Ъ, и наконец заняться делом, наконец правильно задавать вопросы. Вместо этого господин Скобов опять заводит свою шарманку, как я видел в бывшей советской части Германии, проезжая мимо.
На мой взгляд, Ельцин совершил более страшное предательство. Он надругался над самой идеей законности, конституционности, правового государства, в которую Россия только-только начала верить. ----------- Так называемый парламент саботировал работу с правительством, и Скобов, вероятно, подзабыл, что именно предлагал парламент. Кризис не был "конституционным", а формообразующим, фундаментальным. И безусловно, здесь сказалась неопытность Ельцина - кого выбрали в парламент, по старой памяти, трудно было не заметить. Но сидеть сейчас и стучать уничижительную критику, это надо иметь очень специфическое чувство благодарности. Просто за право чирикать - будь Андропов и Черненко более живучими, г-да скобовы , которых очень много со смаком оттаптывается на Ельцине в эти дни, сидели бы тихо у себя на кухнях, с шипящей "Свободой" наедине. И это был бы ваш либеральный максимум, г-да скобовы-скреповы.
Все сказано-пересказано, сказать больше нечего, удивить нечем, а очень хочется... и фиуть -- поехали. КАроче, как говорит Бильжо, будьте здоровы и держите себя в руках, люди :)
Ну мало ли. Вот некотолрые (не будем тыкать пальцами) считают Нельсона Манделу героем. Хотя он расист, террорист и садист...
До меня он не добрался по чисто географическим причинам. Терроризировал же он со своими сторонниками из террористической организации АНК представителей белого меньшинства. Причём дедушка умер, а дело его живёт: чёрный террор стал повседневной реальностью в современной ЮАР.
Что же касаемо садизма, то поинтересуйтесь на досуге, что нельсон и Винни вытыоряли со своими чернокожими политическими соперниками в пригородах Йохана... Нельзя же до такой степени идти по жизни в розовых очках...
Испр "вытворяли"
Любите ВИКИ - источник знаний.
1.В 1980 х годах Винни под благовидным предлогом воспитания беспризорных подростков организовала в чёрном пригороде Йоханнесбурга футбольный клуб. Позже стало очевидно, что «футболисты» всего лишь банда телохранителей «матери нации», почувствовавшей собственную безнаказанность. Выяснилось, что в 1989 Винни причастна к совершенному ими убийству четырнадцатилетнего активиста освободительного движения Стомпи Моекетси, наказанного суровыми сообщниками за предательство. Убийство подростка взял на себя некий Джонсон, числившийся «тренером клуба». И хотя преступление произошло в доме Винни, она смогла отделаться денежным штрафом, сфабриковав себе алиби о том, что в день убийства её не было в городе. Однако в конце 1997 года в Англии были опубликованы показания ещё одного «футболиста», который утверждал, что она не только присутствовала при казни юноши, но и самолично нанесла два удара ножом. Слушания по этому делу возобновились. 24 апреля 2003 года она была признана виновной по 43 пунктам обвинения в мошенничестве и 25 кражах.
2.Организация с 1960-х годов поддерживалась СССР. В ВУЗах и техникумах СССР учились сотни активистов АНК. В советских военных училищах и в лагерях в Анголе под руководством советских инструкторов получали подготовку свыше двух тысяч бойцов военного крыла АНК «Умконто ве сизве». Ему поставлялось советское оружие[2]Боевики организации проходили обучение в СССР в 165-м учебном центре по подготовке иностранных военнослужащих.[3]. США исключили АНК и его членов из списка «террористов» лишь в 2008 году, к 90-летию Нельсона Манделы[4].
Косить под дурачка - ваша обычная тактика.
1. Стало быть, садизма его жёнушки-детоубийцы и гангстерши вам недостаточно...
2 Читайте медленно и по слогам исчо раз:
США исключили АНК и его членов из списка «террористов» лишь в 2008 году, к 90-летию Нельсона Канделы[4].
"
1. Полагаете, что он - мазохист, раз жена - садистка? :)))))
2. Иргун совершал не теракты, а диверсии. Пора бы уже запомнить! И понять разницу.
1. Грязь. Грязь и грязь у некоторых лауреатов премии Мира.
2. И что с того?
Я не оцениваю деятельность Иргуна.
А я - оцениваю. По результату оной деятельности. Так вот, результатом деятельности Иргуна и других еврейских боевых организаций стало создание единственного в Азии демократического, правового и технологически развитого государства Израиль.
А вот с результатом деятельности АНК мы можем ознакомиться тут.
_http://tannen.livejournal.com/66587.html
Вот они, ваши левацкие (наци-анально-освободительные) кумипы. Гаегстер, детоубийца и террорист, прооизнёсший какой-либо милый вашим тараканам лозунг, сразу перестаёт быть таковым и становится хероем и борцом.
Поневолк усомнишься в вашей принадлежности к виду хомо сапиенс. Видимо, на лестнице лам арка вам следует выделить отдельную ступеньку. Хомо марксизмус идиотус, например...
Испр "поневоле"
Так Нельсон для вас не герой?
Ну вот и Брейвик для Юлии - не кумир. Или вам с русского на русский перевечси?
Таки нужен перевод.
Сначала был героем, которому (в отличии от тьаких, как вы, живущих по принципу "после нас хоть потоп") не безразлична судьба европейской цивилизации, находящейся под угрозой нового нашествия гуннов при полной беспечности и расслаблении. Но не выдержал того, что все его воззвания есть глас вопиющего в пустыне. сорвался и натворил ужасных вещей.
Теперь понятно, что имела в виду Юлия?
Ой. Какие умные слова мы выучили :)))
Просветление надолго к тебе заглянуло? Или как у награни - на один пост? Давай, пока оно не прошло, быстренько выскажись на ветке о мучителях Толоконниковой!
Это не у неё просветление, а у тебя помутнение :))))
Вообще-то я тебя не трогал.... Аааа, понял. Какую бы дурь не высерла ваша юлька - ты просто обязан за нее вступиться! :)))))) А чего так долго молчит ваш шеф пойнт? :)) Как рыба об лёд! Можь умер?
просто меня иногда раздражает твоё солдафонское хамство.
Так и ты с курицей обращаешься точно так же (и правильно, кстати)... А чем твоя педагогиня, оправдывающая массового убийцу, лучше? Да она хуже в тыщу раз! Курица хоть просто на проплате дебилит, а эта - осознано!
См выше.
Ты наклонись-ка посмотреть, не наклонился ли я, чтоб посмотреть, не наклонился ли ты :))))
В твоей куриной голове вообще ничего не рождается окромя кудахтанья, дорогуша.
Понятно, что я считаю тебя идиотом.
_http://spiderloggg.blogspot.co.il/2013/05/blog-post.html
Ну вот теперь маятник качнулся в другую сторону. Потомки воинственных викингов стали толерантны до полной потери инстинкта сам осохранения...
Но не выдержал того, что все его воззвания есть глас вопиющего в пустыне. сорвался и натворил ужасных вещей.
-----------------------
Вообще-то это стандартная отмазка любого серийного убийцы-маньяка, не знал? Вот если бы он начал отстреливать понаехавших "саламандр" - твою дебильную юльку еще можно было бы, в какой-то степени, понять... Но только не в этом случае... А этот случай из серии: "Назло американцам разбомбим Воронеж!"... Вот так-то, каутский...
Как версия - вполне жизнеспособная.
Как версия - вполне жизнеспособная.
-------------------------
В дурдоме - да. Но не в нормальных мозгах. Кстати, юлька разозлилась, и попрощалась с Гранями, посмотрим - надолго ли :))))
Такими темпами скоро ту останутся только Воробей да курица...
"Лучше меньше, да лучше!" :)) (к курице это не относится)
Скобов, пожалуй, мог бы стать альфа-самцом в вашей стае товарищей :)))
Хорошо помню то времечко. Был поражен, когда всех этих гкачепистов и макашовых с хазбулатами и руцкими выпускали на свободу, и они снова начинали вонять как ни в чем не бывало. А от скобовых и подрабинеков один прок - хоть Панну-Юльку почитать. Лучше бы Грани ей колонку выделили, её анализ нынешней нашей жизни ( не только политической) гораздо интереснее.
Если бы Скобов жил на Западе, он был бы полезным идиотом. А так он просто идиот бесполезный.
Здравствуй, полезный...
Я служил в то время и оказался непосредственным участником тех событий. БД не штурмовал, но стоял в оцеплении до штурма, потом оборонял один из центральных РУВД. Вот как всё было. Ельцин не имел права распускать ВС, его указ был неконституционным – да, - но больше половины депутатов покинули БД и тем самым "ногами" легитимизировали ельцинский указ. Таким образом кворума в БД не было, значит никакого "парламента" там не было и Руцкой с Хасбулатовым представляли только самих себя. И это был единственный действующий аргумент для нас в тот момент, ведь выбора у нас не было - либо исполнять приказ, либо переходить на сторону БД, "воздержаться" служивому человеку в такой ситуации невозможно. Я не буду рисоваться, я был тогда очень молод, я видел здесь триколор а там красный флаг и потому я не сомневался, а вот мои сослуживцы старшего поколения шибко сомневались и именно для них это был решающий аргумент - нет кворума, значит это не ВС, а чёрт знает что.
Я понимаю почему сейчас упорно замалчивают отсутствие кворума сторонники Руцкого, но я не могу понять почему с нашей стороны нынче также игнорируют этот "железобетонный" аргумент. Видимо - смею предположить – продолжают искусственно подогревать тлеющее разделение в обществе, на всякий случай.
А вот что было потом. Пришёл приказ, нас (милицию и войска МВД) сняли с оцепления, оставили один одиозно ненавидимый ОМОН, и это была провокация Ельцина, Руцкой на неё повёлся, подумал наверное что мы сами ушли, ОМОН смели (некоторых ребят убили) и пошли на останкино грабя палатки и переворачивая автомобили по пути. Ну а дальше последовал ответ Ельцина. Если бы был кворум, возможно, хватило бы ума таких глупостей не делать.
А потом всех покрыли амнистией, а надо было всё скурпулёзно расследовать, установить например чьи в действительности были профессиональные снайперы, которых не брали живьём и которые стреляли в нас ещё недели две после штурма БД.
Я хоть и очевидец, но видел тоже с одной стороны и что-то передаю по слухам.
То что омоновцев топили в Москва-реке мне рассказал в то время опер Рубопа, весьма заслуживающий доверия человек. То что не брали живьём снайперов - насколько мне известно, убитые были, но живым ни одного снайпера не взяли, не факт что такое было распоряжение, скорее даже что это инициатива самих бойцов.
Что знаю самолично:
- в оцеплении приказ был всех выпускать (после установления личности, если был паспорт, то записывали и сразу отпускали) никого не впускать, а сейчас почему-то многие думают что мы там наоборот кого-то удерживали;
- что кворума не было - наш депутат (избравшийся от нашего округа) ушёл оттуда и сразу организовал встречу с избирателями на которой и сообщил что в БД осталось меньше половины депутатов, а так же об этом постояно твердили тогда наши командиры;
- что был приказ по снятию милиции и войск МВД с оцепления;
- сам лично видел в коридорах трупохранилища Склифа завал (не менее сотни) неопознанных трупов весьма крепких ребят, видимо боевиков, - смрад стоял такой что сознание можно было потерять;
- что снайпера стреляли ещё недели две - нас предупреждали в форме лишний раз на улицу не выходить.
Встречаются ли те кто БД штурмовал - не знаю. Я стоял в оцеплении, потом сидел в РУВД, на который не напали, потом муторно дактилоскопировал неопознанные трупы в моргах. Вот и вся моя война.
Совершенно с вами согласен.
+500
Атака клоУнов.
Хотел бы предложить уважаемым Граням ужесточить политику регистрации. Не так много новых ников регистрируется ежедневно. А активных пользователей, которых имеет смысл клонировать - всего десятка полтора.
В связи с этим было бы уместно:
а. При регистрации нового ника снабжать его припиской "новичок" на 2-3 дня, либо подменять картинку на специальную (рекомендую изображение младенца или соски-пустышки).
б. Ограничить число постов в первый день.
в.Модератору периодически удалять клонов и хамов.(надеюсь, это делается и сейчас)
Эти меры, технически реализуемые довольно просто, избавят форум от клонов и хамящих однодневок.
Не требуется. А вот регулярно возникающие баблопуки, успевающие за час нагадить на всех ветках бессмысленной мерзостью и исчезнуть, как и клоны - достают. Реальному новичку не страшно, что в первый день он сможет написать всего пять сообщений. И не страшно, что замечательную аватарку он привесит только послезавтра. А невозможность клонов и одноразовых аккаунтов "специально для гадостей" - штука полезная.
Тут специально проводится 'политика'(создаётся атмосфера) ГО/АБС - а Вы с такими Предложениями!
Немного напоминаете гл. героя, который всё время приставал к Наставнику с вопросом: "Кто твои хозяева?"
Позвольте, но у меня нет никаких вопросов, и не было. Я заметил, скорее вопросы у Вас - так возможно, это Вы, простите, чего-то недопоняли.
Полностью с вами согласен! Значок новичка, на первую неделю, очень не помешал бы... Вчера вечером-сегодня ночью, придурочный Награня (во всяком случае он этим хвастал) клонировал сразу нескольких пользователей. Естественно, его сегодня отправили в бан по Ай-Пи... Вместе со всеми, кого он клонировал (меня в том числе)... Ладно, я стреляный воробей, мне этот бан обойти - раз плюнуть (сейчас с анонимайзера и пишу), а другие с чего должны терпеть неудобства, из-за какого-то придурка?
Бан по IP - чушь и дичь. Продвинутый пользователь его обойдёт, а непродвинутый, как правило, сидит не на постоянном IP.
Совсем не чушь. Да, я обхожу, как слегка продвинутый... А сколько таких, которые не обходят? Что за логика - если непродвинутый - то обязательно имеет динамический ай-пи? Поясни конкретно? Мне, например, эти прокси-анонимайзеры совсем не доставляют удовольствия... Сильно замедляют. А покупать платные версии ради хобби - идиотизм... Вообщем я тебя нихрена не понял в данном случае...
В России у большинства провайдеров за то, что при каждом подключении ты имеешь один и тот же постоянный адрес - надо платить денежку. Надо это, как правило, тем, кто на своём домашнем компе некий сервер поднял: web, или игрушку, или хотя бы видеонаблюдение в квартире - но доступ из инета на конкретный адрес, и удобно, если он не меняется.
Большинство этим не заморачиваются, и адрес у них при каждом подключении новый. - какой у провайдера свободен, тот и выдадут. Как правило, у провайдера выделена для этого подсеть: к примеру, 188.247.45-46.х, и минуту назад сидел юзер с 188.247.45.125, а пересоединился - и оказался 188.247.46.10.
А то и того хуже. Один IP, а за ним нат и сотня юзеров с внутренними IP. К примеру, сеть предприятия или районная локалка.
И получается, что в одном случае засранцу достаточно отключить и снова включить инет, чтобы обойти бан, (конечно маловероятно, что следом его IP получит другой участник этого форума, не так нас тут много), а в другом - банится не юзер, а целая сотня, и кто из них засранец - неизвестно.
Короче говоря - IP- это не атрибут конкретного человека, и ловить по нему не стоит. Его легко сменить умышленно, многие меняют его случайно, некоторые пишут из дома, с работы и с мобильника через трёх разных провайдеров... Иногда по IP можно вычислить человека (путём запроса к провайдеру), и то если человек не старался шифроваться. А для бана эта система не годится.
В России у большинства провайдеров за то, что при каждом подключении ты имеешь один и тот же постоянный адрес - надо платить денежку
-------------------------
Я не в россии, поэтому просто мечтаю о полностью (а не полу-) динамическом ай-пи! У нас все проводные сидят на постоянном, который введён в меню компьютера! Меняющийся, при каждом подключении, имеют только мобильные 3D модемы. У меня мобильный 4D, работает без СИМок, ай-пи меняется только раз в неделю, и то я рад, что вообще меняется! Обьясни мне, тупому, зачем кому-то так нужен постоянный ай-пи, раз за него даже денюжку платят?
Постоянный удобен, если кто-то снаружи обращается к твоему компу. Например, ты поднял свой веб-сервер с новостями и форумом. Или игровой сервер, но который заходят твои друзья и играют между собой в стрелялку. Или сервер видеонаблюдения, на который ты, отдыхая в Турции, заходишь, вводишь пароль и смотришь, всё ли у тебя дома в порядке.
Всё это можно организовать и с динамическим адресом, но доступ будет начинаться с запроса "на каком IP теперь искать всё это счастье". С постоянным проще.
Иногда постоянный адрес запрашивают фирмы, у которых это требует излишне параноидальный банк. - доступ только с данного адреса, а уж дальше логин-пароль.
Большинству что постоянный, что переменный - никакой разницы. А зачем нужен обязательно меняющийся? Тебя что, непрерывно банят по IP?
А зачем нужен обязательно меняющийся? Тебя что, непрерывно банят по IP?
-------------------------
Не непрерывно, но часто, и именно на Гранях. А чтоб дополнительно платить за постоянный ай-пи - о таком идиотизме впервые слышу. У меня младший сын - пока еще геймер, сидит на моём же модеме (он допускает одновременное подключение 12 компов или смартфонов через вай-фай), и ни разу ему не приходилось заморачиваться с вопросами об ай-пи при начале игры, он даже и не знает, что бывают такие проблемы у кого-то, я вот сейчас специально спросил - он даже не в курсе, что у нас ай-пи вообще меняется... Такие вот дела...
Если он играет, а не сам сервер игры поднимает - ему всё равно.
А за что тебя банят на гранях по IP, и почему так неумело?
У меня поначалу бывали проблемы с входом. Иногда они решались входом с другого адреса. Чаще я просто пробовал через час и нормально заходил. Не думаю, что кто-то меня нарочно банил - скорее, какой-то глюк бан-системы. Да и смысл банить по IP, и при этом не удалять аккаунт?
А за что тебя банят на гранях по IP, и почему так неумело?
--------------------------
Года два с половиной назад и ранее, удаляли аккаунты, потому и довел ник до 317-го номерка... Потом у них политика поменялась - банят только по ай-пи, и не только меня. На баблопука-безрамистика посмотри - уже давненько ник не меняется, хотя, я уверен - по ай-пи его банят каждый день... Сидит себе на "динамике", и смеётся... Тот же килькин-форбидден - уже даже аватар прицепил - поскольку и его не банят по нику, как раньше... А за что меня - вопрос не ко мне... Ничего, в понедельник у меня опять ай-пи изменится, как всегда, отдохну от анонимайзеров...
Я всегда писал и говорил, что Скобелев страшно опасный агитатор. Как безумно опасны были большевики: ведь они паразитировали на реальных проблемах, но как чума превращали любую хворь - в смертельную заразу. Механизм очень прост: достаточно нищему и тупому люмпену твердить, что он самый умный, что все ему принадлежит по праву, и что нужно удавить эксплуататоров. Главные разжечь костер ненависти и подлости, а дальше все остальное. Как истинный большевик, Скобелев сегодня прикроется законностью, завтра - необходимостью, а послезавтра справедливостью. Если говорить реально о событиях, но надо брать все происходящее в контексте тех дней, с событиями предыдущих дней. С четкой ставкой большого числа депутатов ВС на уничтожение реформ. Применение силы, путч и все прочее - это следствие четкой политики руководства ВС на прекращение реформ в стране. И бесполезные компромиссы Ельцина, пытавшегося найти хоть какой-то общий язык с ВС привели именно к этому путчу. Для большевиков всегда и везде компромисс - признак слабости. Поэтому они сами загнали себя в ситуацию, когда не было выбора. Те, кто пытается отыскать в действиях Ельцина какие-то хитрые провокации, явно переоценивает его интеллектуальные способности. Подавляющее большинство событий просто шло по накатанной линии. Я согласен, что подробный анализ произошедшего очень полезен. Но насколько мне известно, он был сделан. Просто сторонникам конспирологии, а г-н Скобелев, как типичный большевик обожает использовать конспирологические теории, вся реальная картина событий абсолютно неинтересна.
Скобелев страшно опасный агитатор.
не стОит преувеличивать. Кого он может сагитировать? Так, болтун левацкого толка...
Уважаемый Александр Валерьевич!
Очень рад, что Вы публично возразили Б.Сарнову и дали возможность продолжить дискуссию по наиболее важному, с моей точки зрения, вопросу современной политической реальности в России.
Очень многие, вольно или невольно, хотели бы забыть ключевые моменты истории нашего общества. Вы не даете умереть памяти и за это я Вам благодарен.
Истина, как обычно, где-то рядом, но не здесь.
Ни Верховный Совет, ни президент России Ельцин с командой не могли уже что-то изменить в той ситуации, что сложилась к осени 1993 года. Противоборствующие силы были примерно равны и не могли победить друг друга. Искать же компромиссы никто не был готов, да и не хотел.
Ельцин, и в том его беда, всё же был бывшим первым секретарем обкома КПСС, что означает, что он был ПОВЯЗАН накрепко со всей административно-командной коммунистической системой. Да, он мог и пошел против системы, но мог идти в этом направлении только до определенного момента. До какого, он и сам не знал, в этом-то и хитрость была: никто не мог знать, когда и какие скелеты начнут вылезать из его шкафа по приказу партии. А скелеты обязательно были, потому что без них нельзя было стать первым секретарем обкома.
И Верховный Совет ничего особенно демократического или спасительного для страны не мог сделать, по своей природе - он был собран из особого рода людей, коммунистов. А это порода людей с особенной психологией. Государственники, но и холуи власти, демократы, но и рабы идеи и обстоятельств. Исключения можно было по пальцам сосчитать (тех людей сейчас уже, по-моему, и нет).
Я сам в 1993 году заседал в "парламенте", только областного уровня, и знаю, чего стоило продавить хотя бы малюсенький законопроект, в котором было хоть что-то "антисоветское", условно говоря. За пару-тройку лет работы я не один раз предлагал нашему "парламенту", избранному в 1990 году, незадолго до распада СССР, самораспуститься, ввиду явной неспособности к проведению реформ, чтобы народ избрал новых депутатов, более адекватно реагирующих на изменения в жизни страны и общества. Но куда там!... Дождались октября и танковых залпов по Белому дому, а потом и указа о прекращении деятельности Советов всех уровней...
Думаю, это противостояние, а также нынешнее непонимание сути его, - это один из инструментов, с помощью которого осуществляется Высшая воля - о конце Российской империи.
ya_strannik_2013
согласен с Вашими мыслями. Все было обьективно. коммунист и большевик Ельцин не мог сделать в существующей системе больше, чем сделал. И "парламентарии" тоже. Все валилось закономерно. Лучше и хуже быть не могло
Нынешний путинский режим является прямым результатом этого деяния.
Ну и гадёныш же вы, Цинцинат...
С удовольствием отдал бы вас в руки каких-нибудь баркашей, макашей, приднестровских бандитов и прочих защитников вашей любимой Конституции РСФСР...
И я тебя тоже люблю :))))
Тяжела судьба у левака:
Люди избегают подлеца.
Кто же восторгается? Пока -
Куриноголовая овца...
Жизнь тяжела у Цинцината,
Горек хлеб от короля Фейсала.
На душе и совести - заплата,
Да к тому же лупят по сусалам...
Да вот представьте, у меня в роду были колчаковцы, а красноармейцев не было до ВОВ. И моя бабуля упорно белых нашими называла когда фильмы про гражданскую войну смотрела. Так что я тогда среагировал на символы.
Но сейчас я понимаю, что ныне Триколор висит над кремлём до боли лукаво.
Ай, удалите тогда и этот мой ответ раз удалили комментарий на который я отвечал. А то как-то не к месту выглядит.
kpfanda, Вы потомок (не только биологический, но и идейный!) белогвардейцев (не случайных, а сознательных) в силовых структурах позднесоветской эпохи. Это случайность или закономерность? Что Вас побудило туда пойти? Много вас там таких было?
Либо армия (офицером, военая кафедра была), либо милиция. Сам я не считаю себя прямо таким уж идейным белогвардейцем, был комсомольцем в своё время, просто было немного забавно знать что кто-то там служил у Колчака, мне в молодости это всё казалось такой седой стариной, сейчас я по другому к этому факту отношусь, мне он такой седой стариной уже не кажется. Но Триколор уважал всегда.
Спасибо!
Анонимные комментарии не принимаются.
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
Комментарии от анонимных пользователей не принимаются
Войти | Зарегистрироваться | Войти через:
